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/ a / aproximación
Hola. Vi esta discusión Ayuda Discusión: 'tiempo' IPA / italiano / Archivo 1 # Sur América como una aproximación del italiano / a / que implica Peter238 , Aeusoes1 y IvanScrooge98 donde parece que f una Ther fue elegido para la aproximación / a / Inglés. Sin embargo, estaba enviando un mensaje a IvanScrooge98 y creo que estamos de acuerdo en que este es un mensaje difícil de aproximar. Sin embargo, no creo que el padre represente la mayoría de los casos. El italiano / a / parece más agudo y rápido. La "a" en padre suena más extendida como f (asombro) ther, mientras que algo como p a sta es más agudo, no p (asombro) sta. Pensé algo así como un pple puede ser más apropiado, pero también no se ajusta siempre con palabras que comienzan con "a". Creo que los ejemplos de la tabla suenan más a padre que a manzana, pero si tuviéramos que elegir palabras como pasta o macchina, suenan más a manzana que a padre. Vaseline eeeeeee ★★★ 16:06, 20 de julio de 2019 (UTC)
- Había olvidado que yo mismo había estado involucrado. : D De todos modos, le estaba diciendo a Vaselineeeeeeee que vi que p a sta se usaba como una aproximación de este sonido en algunas ayudas, posiblemente porque en la mayoría de los acentos donde la palabra se lee con / ɑː / el sonido se acerca al italiano y los que usan / æ / en lugar de eso normalmente no lo planteas . イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八(会話) 16:14, 20 de julio de 2019 (UTC)
- Sí, eso tiene mucho sentido. La pasta podría ser una mejor aproximación que el padre para muchas de estas guías de ayuda. - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 17:39, 20 de julio de 2019 (UTC)
- Oh, ya veo, quieres usar pasta como aproximación en inglés. Supongo que podría funcionar, pero en realidad he escuchado a los angloparlantes decir pasta como p (asombro) con demasiada frecuencia. Vaseline eeeeeee ★★★ 18:25, 20 de julio de 2019 (UTC)
- Me gustaría recordarles a todos que millones de hablantes de italiano de Lombardía, Suiza y Piamonte se dan cuenta de que el italiano / ɛ / as [æ], mientras que los hablantes de inglés de Nueva Zelanda normalmente se dan cuenta del inglés / æ / as [ɛ] o incluso más cercano. - En cuanto a la pasta : creo que los hablantes de inglés americano suelen pronunciar la palabra como / ˈpɑːstə / , y los hablantes de la mayor parte de la Commonwealth como / ˈpæstə / . ¿Es eso correcto? Amor - LiliCharlie ( charla ) 18:47, 20 de julio de 2019 (UTC)
- Sí, es correcto: pensé en pasta porque evitaríamos crear confusión ya que / æ / -tensing prevalece en Norteamérica, donde / ɑː / se usa en esa palabra, un fonema que a menudo es un poco avanzado (más cercano a [ ä ] ) en esos acentos. Por el contrario, muchos hablantes que usan / æ / en la pasta lo pronuncian como algo retraído (¿Nueva Zelanda es una excepción o [ɛ] también se usa en otros lugares?). En cuanto a los hablantes de italiano que se dan cuenta de / ɛ / como [æ] , eso no debería marcar la diferencia , ya que esta ayuda se centra en la pronunciación estándar. イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八(会話) 20:54, 20 de julio de 2019 (UTC)
- Los acentos de inglés nativo no kiwi con / æ / [ɛ] se utilizan en varios continentes e incluyen acentos de Australia , Sudáfrica y Estados Unidos con el cambio de vocales de las ciudades del norte (en el que / æ / puede estar mucho más cerca que [ɛ] ). Amor - LiliCharlie ( charla ) 23:01, 20 de julio de 2019 (UTC)
- Encontré esto donde parece que el inglés australiano se pronuncia [ˈpɐːstə] (fonémicamente / ˈpɑːstə / ). ¿Es esta comprensión lo suficientemente cercana a lo que queremos aproximar? イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八(会話) 08:18, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Pronunciación del inglés ⟨a⟩ # En préstamos extranjeros dice que la pasta tiene / æ / en Canadá, el norte de Inglaterra y (a diferencia de otras palabras del grupo taco-llama-drama ) en RP, pero / ɑː / en Estados Unidos, Australia y Nueva Zelanda Inglés, aunque "la pronunciación de ciertas palabras puede variar incluso en regiones que usualmente asignan la vocal trampa o usualmente asignan la vocal de palma a tales palabras ". - Me pregunto si realmente deberíamos usar una palabra cuya pronunciación en inglés global es muy variable y depende de factores intrarregionales que son desconocidos para nosotros los editores, y mucho menos para nuestros lectores. No podemos, y no debemos , realice una encuesta de dialectos . Amor - LiliCharlie ( charla ) 12:26, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Entonces, supongo que papá está bien. :) イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八(会話) 13:59, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Sí, realmente no quería usar una palabra que no esté en inglés como pasta en la aproximación en inglés debido a las posibles diferencias regionales, pero todavía no creo que padre represente la mayoría de los casos; seguramente tiene que haber una palabra mejor. Creo que una palabra en inglés con / æ / (norteamericano) suena mucho más cercana que una con / ɑː / . Vaseline eeeeeee ★★★ 15:07, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Creo que la gente ha explicado por qué una palabra con / æ / sería una mala idea. - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 16:01, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Lo entiendo, apple puede sonar como epple en Nueva Zelanda y partes de Australia, así que una simple adición: escribimos apple ( inglés americano ) o algo por el estilo, como lo hemos hecho para el futuro ( inglés escocés ). Esto es mejor que tener un padre, lo que suena mal en la mayoría de los casos. Vaseline eeeeeee ★★★ 16:10, 21 de julio de 2019 (UTC)
- La manzana del inglés americano no es una buena aproximación, ya que está más cerca de [ɛə] o [ɪə] para varios hablantes. - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 16:33, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Nunca escuché eso antes, pero esa fue solo una palabra en la que pensé, se puede elegir otra cosa, como trampa. Vaseline eeeeeee ★★★ 16:45, 21 de julio de 2019 (UTC)
- No deberíamos explicar el valor del italiano estándar / a / con una realización de fonemas utilizada en un acento inglés que sea menos conocido, o menos identificable sin ambigüedades, que la [ä] del propio acento italiano estándar. - Estoy a favor del vocal de la palma en lugar de la trampa vocal, aunque creo que la puntal vocal podría ser discutible. Amor - LiliCharlie ( charla ) 17:16, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Entonces, ¿por qué lo hacemos con future (inglés escocés)? El inglés americano es probablemente más conocido que el inglés escocés. Sin embargo, eso es aparte del punto. Entre puntal y palm , creo que lo último sería mejor, sin embargo, las palabras italianas como asso , attore , macchina , alzato , pastore , etc. no suenan como "f (awe) ther", suenan más como trap vocal en inglés norteamericano (aunque no es exacto, suena mejor que palm) - no (awe) sso, p (awe) store. Vaseline eeeeeee ★★★ 22:08, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Es poco probable que sea el caso, ya que, como dije, el La vocal trampa en NAE es a menudo [ɛə] o [ɪə] . - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 00:45, 22 de julio de 2019 (UTC)
- Así que especifique una variante del inglés donde no lo haga. Ya usamos esta solución en el artículo con inglés escocés. La versión actual con el padre es engañosa y no la forma en que se dice la vocal. Vaseline eeeeeee ★★★ 01:07, 22 de julio de 2019 (UTC)
- Lo siento, creo que es lo más cerca que vamos a estar. - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 02:03, 22 de julio de 2019 (UTC)
- ¿Padre es lo más cerca que podemos estar? ¿En serio? No está ni remotamente cerca de ninguna de las primeras palabras que me vinieron a la mente: alto , asso , attore , macchina , alzato , pastore . F (asombro) no encaja, así que en lugar de pensar en mejores palabras, ¿vamos a dejar una inexactitud? Los únicos en los que el padre puede encajar remotamente son las a que siguen a las r, como la soprano . Vaseline eeeeeee ★★★ 02:16, 22 de julio de 2019 (UTC)
- El italiano / a / no "suena más como el trap vocal en inglés norteamericano "porque el inglés americano / æ / se puede pronunciar de varias formas, y algunas de ellas se parecen más al italiano / ɛ / o / e / , o incluso más cercanas. Lee Fonología regional del inglés norteamericano , Ciudades del Norte Vowel Shift y Flat A , y mira The Blues Brothers (película) . Love - LiliCharlie ( charla ) 02:36, 22 de julio de 2019 (UTC)
- LiliCharlie, claramente no soy tan versado como tú en las aparentemente docenas de formas en que / æ / se pronuncia en los Estados Unidos, así que por favor dime, ¿conoces alguna área donde / æ / se pronuncia como / æ / porque padre (si el la vocal de la palma se pronuncia igual en todas partes, y si no, ¿en qué se diferencia de ¿ trampa ?) no es lo suficientemente bueno y no debemos conformarnos con algo que no está bien representado en la mayoría de los casos. Si no existe, entonces se puede especificar la tensión como lo hacemos actualmente con RP de asesinato. Vaseline eeeeeee ★★★ 02:53, 22 de julio de 2019 (UTC)
- No podemos esperar que los lectores de todos los continentes estén familiarizados con la geografía de dialectos de América del Norte (o la geografía de América del Norte en general), por lo que no los haremos depender de ningún acento regional específico del inglés estadounidense.
- Su comentario "si el la vocal de la palma se pronuncia igual en todas partes "es interesante; John C. Wells eligió cuidadosamente las palabras clave de sus conjuntos léxicos , pero luego comentó :" La palabra clave menos satisfactoria es PALM, y su conjunto también es bastante incoherente. Amy dice que prefiere que reemplazarlo con el padre, que está bien hasta cierto punto: pero no si estamos hablando de Hiberno-Inglés, donde el padre a menudo no ha esperado  de Armagh, Karachi, Java , etc, pero la ɔː "del pensamiento. Lo que probablemente significa que será mejor que reemplacemos al padre con la palma , en beneficio de los irlandeses. Amor - LiliCharlie ( charla ) 03:49, 22 de julio de 2019 (UTC)
- No esperamos que lo sepan, por eso lo vincularíamos como lo hacemos con RP, algo que puede que no sea muy conocido. Creo que palma suena un poco mejor que padre, aunque sigo pensando que una palabra diferente podría ser más adecuada. Vaseline eeeeeee ★★★ 04:26, 22 de julio de 2019 (UTC)
- LiliCharlie, claramente no soy tan versado como tú en las aparentemente docenas de formas en que / æ / se pronuncia en los Estados Unidos, así que por favor dime, ¿conoces alguna área donde / æ / se pronuncia como / æ / porque padre (si el la vocal de la palma se pronuncia igual en todas partes, y si no, ¿en qué se diferencia de ¿ trampa ?) no es lo suficientemente bueno y no debemos conformarnos con algo que no está bien representado en la mayoría de los casos. Si no existe, entonces se puede especificar la tensión como lo hacemos actualmente con RP de asesinato. Vaseline eeeeeee ★★★ 02:53, 22 de julio de 2019 (UTC)
- El italiano / a / no "suena más como el trap vocal en inglés norteamericano "porque el inglés americano / æ / se puede pronunciar de varias formas, y algunas de ellas se parecen más al italiano / ɛ / o / e / , o incluso más cercanas. Lee Fonología regional del inglés norteamericano , Ciudades del Norte Vowel Shift y Flat A , y mira The Blues Brothers (película) . Love - LiliCharlie ( charla ) 02:36, 22 de julio de 2019 (UTC)
- ¿Padre es lo más cerca que podemos estar? ¿En serio? No está ni remotamente cerca de ninguna de las primeras palabras que me vinieron a la mente: alto , asso , attore , macchina , alzato , pastore . F (asombro) no encaja, así que en lugar de pensar en mejores palabras, ¿vamos a dejar una inexactitud? Los únicos en los que el padre puede encajar remotamente son las a que siguen a las r, como la soprano . Vaseline eeeeeee ★★★ 02:16, 22 de julio de 2019 (UTC)
- Lo siento, creo que es lo más cerca que vamos a estar. - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 02:03, 22 de julio de 2019 (UTC)
- Así que especifique una variante del inglés donde no lo haga. Ya usamos esta solución en el artículo con inglés escocés. La versión actual con el padre es engañosa y no la forma en que se dice la vocal. Vaseline eeeeeee ★★★ 01:07, 22 de julio de 2019 (UTC)
- Es poco probable que sea el caso, ya que, como dije, el La vocal trampa en NAE es a menudo [ɛə] o [ɪə] . - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 00:45, 22 de julio de 2019 (UTC)
- Entonces, ¿por qué lo hacemos con future (inglés escocés)? El inglés americano es probablemente más conocido que el inglés escocés. Sin embargo, eso es aparte del punto. Entre puntal y palm , creo que lo último sería mejor, sin embargo, las palabras italianas como asso , attore , macchina , alzato , pastore , etc. no suenan como "f (awe) ther", suenan más como trap vocal en inglés norteamericano (aunque no es exacto, suena mejor que palm) - no (awe) sso, p (awe) store. Vaseline eeeeeee ★★★ 22:08, 21 de julio de 2019 (UTC)
- No deberíamos explicar el valor del italiano estándar / a / con una realización de fonemas utilizada en un acento inglés que sea menos conocido, o menos identificable sin ambigüedades, que la [ä] del propio acento italiano estándar. - Estoy a favor del vocal de la palma en lugar de la trampa vocal, aunque creo que la puntal vocal podría ser discutible. Amor - LiliCharlie ( charla ) 17:16, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Nunca escuché eso antes, pero esa fue solo una palabra en la que pensé, se puede elegir otra cosa, como trampa. Vaseline eeeeeee ★★★ 16:45, 21 de julio de 2019 (UTC)
- La manzana del inglés americano no es una buena aproximación, ya que está más cerca de [ɛə] o [ɪə] para varios hablantes. - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 16:33, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Lo entiendo, apple puede sonar como epple en Nueva Zelanda y partes de Australia, así que una simple adición: escribimos apple ( inglés americano ) o algo por el estilo, como lo hemos hecho para el futuro ( inglés escocés ). Esto es mejor que tener un padre, lo que suena mal en la mayoría de los casos. Vaseline eeeeeee ★★★ 16:10, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Creo que la gente ha explicado por qué una palabra con / æ / sería una mala idea. - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 16:01, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Sí, realmente no quería usar una palabra que no esté en inglés como pasta en la aproximación en inglés debido a las posibles diferencias regionales, pero todavía no creo que padre represente la mayoría de los casos; seguramente tiene que haber una palabra mejor. Creo que una palabra en inglés con / æ / (norteamericano) suena mucho más cercana que una con / ɑː / . Vaseline eeeeeee ★★★ 15:07, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Entonces, supongo que papá está bien. :) イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八(会話) 13:59, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Pronunciación del inglés ⟨a⟩ # En préstamos extranjeros dice que la pasta tiene / æ / en Canadá, el norte de Inglaterra y (a diferencia de otras palabras del grupo taco-llama-drama ) en RP, pero / ɑː / en Estados Unidos, Australia y Nueva Zelanda Inglés, aunque "la pronunciación de ciertas palabras puede variar incluso en regiones que usualmente asignan la vocal trampa o usualmente asignan la vocal de palma a tales palabras ". - Me pregunto si realmente deberíamos usar una palabra cuya pronunciación en inglés global es muy variable y depende de factores intrarregionales que son desconocidos para nosotros los editores, y mucho menos para nuestros lectores. No podemos, y no debemos , realice una encuesta de dialectos . Amor - LiliCharlie ( charla ) 12:26, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Encontré esto donde parece que el inglés australiano se pronuncia [ˈpɐːstə] (fonémicamente / ˈpɑːstə / ). ¿Es esta comprensión lo suficientemente cercana a lo que queremos aproximar? イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八(会話) 08:18, 21 de julio de 2019 (UTC)
- Los acentos de inglés nativo no kiwi con / æ / [ɛ] se utilizan en varios continentes e incluyen acentos de Australia , Sudáfrica y Estados Unidos con el cambio de vocales de las ciudades del norte (en el que / æ / puede estar mucho más cerca que [ɛ] ). Amor - LiliCharlie ( charla ) 23:01, 20 de julio de 2019 (UTC)
- Sí, es correcto: pensé en pasta porque evitaríamos crear confusión ya que / æ / -tensing prevalece en Norteamérica, donde / ɑː / se usa en esa palabra, un fonema que a menudo es un poco avanzado (más cercano a [ ä ] ) en esos acentos. Por el contrario, muchos hablantes que usan / æ / en la pasta lo pronuncian como algo retraído (¿Nueva Zelanda es una excepción o [ɛ] también se usa en otros lugares?). En cuanto a los hablantes de italiano que se dan cuenta de / ɛ / como [æ] , eso no debería marcar la diferencia , ya que esta ayuda se centra en la pronunciación estándar. イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八(会話) 20:54, 20 de julio de 2019 (UTC)
- Me gustaría recordarles a todos que millones de hablantes de italiano de Lombardía, Suiza y Piamonte se dan cuenta de que el italiano / ɛ / as [æ], mientras que los hablantes de inglés de Nueva Zelanda normalmente se dan cuenta del inglés / æ / as [ɛ] o incluso más cercano. - En cuanto a la pasta : creo que los hablantes de inglés americano suelen pronunciar la palabra como / ˈpɑːstə / , y los hablantes de la mayor parte de la Commonwealth como / ˈpæstə / . ¿Es eso correcto? Amor - LiliCharlie ( charla ) 18:47, 20 de julio de 2019 (UTC)
- Oh, ya veo, quieres usar pasta como aproximación en inglés. Supongo que podría funcionar, pero en realidad he escuchado a los angloparlantes decir pasta como p (asombro) con demasiada frecuencia. Vaseline eeeeeee ★★★ 18:25, 20 de julio de 2019 (UTC)
- Sí, eso tiene mucho sentido. La pasta podría ser una mejor aproximación que el padre para muchas de estas guías de ayuda. - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 17:39, 20 de julio de 2019 (UTC)
Dado que el inglés escocés ya se usa en las aproximaciones, ¿por qué no tener la trampa o el padre o la palma marcados con la etiqueta de acento escocés? Scottish / æ / y / ɑː / en realidad se fusionan en un sonido que es cercano o idéntico al italiano A. Ese podría ser un buen compromiso, creo. イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八(会話) 08:30, 22 de julio de 2019 (UTC)
- Muy bien, cambiado a una aproximación más cercana ya que parece que hemos llegado a un consenso. イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八(会話) 12:47, 23 de julio de 2019 (UTC)
- No vi esta discusión, lo siento por cambiar antes de leer. Los argumentos son lo suficientemente convincentes y todos los demás están de acuerdo con la versión actual. ITskandros ( charla ) 19:00, 5 de octubre de 2019 (UTC)
¿Por qué no el audio?
Las aproximaciones en inglés de los sonidos del habla italiana son inevitablemente toscas y poco fiables. Sin embargo, este problema puede superarse si un hablante de italiano estándar realiza grabaciones de audio de los ejemplos de italiano, los carga en Commons y, finalmente, los vincula en esta página de ayuda. Amor - LiliCharlie ( charla ) 07:36, 22 de julio de 2019 (UTC)
- Puedo intentar ver si puedo, pero eso puede llevarme mucho tiempo. イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八(会話) 08:30, 22 de julio de 2019 (UTC)
- Cualquiera de estas opciones suena como un paso adelante, gracias. Vaseline eeeeeee ★★★ 15:50, 22 de julio de 2019 (UTC)
- Una gran idea, porque los sonidos nativos del inglés varían mucho. En Inglaterra, las vocales en show / coach e story son completamente diferentes. (En realidad, al tratarse de sonidos largos en inglés, ¿podrían estar todos equivocados aquí si se requiere un sonido breve en italiano?) Sean, pronunciado de manera idéntica a shorn, no guarda relación con off. Pronuncio tour y gobierno como si cada palabra tuviera dos sílabas, pero dos diferentes. Solo quería saber cómo pronunciar latte, pero la tabla no ayuda porque alto, must y fast usan tres sonidos diferentes. (Pero veo de dónde viene ese porque mi amigo griego Dimitri habría dicho que eran lo mismo; pronunció las palabras en inglés cat y cortó de manera idéntica y no pudo escuchar la diferencia cuando intenté demostrarlo). MSOrschel ( hablar ) 08:27, 2 de octubre de 2020 (UTC)
- Cualquiera de estas opciones suena como un paso adelante, gracias. Vaseline eeeeeee ★★★ 15:50, 22 de julio de 2019 (UTC)
⟨S⟩ intervocálica
Se ha traído a mi atención que las ediciones como esta (por @ IvanScrooge98 : ) pueden ser problemáticos, mostrando la variante menos común de una pronunciación primera variable. La fonología italiana parece respaldar esto. ¿Cuál creemos que es la mejor manera de abordar este problema? - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 16:00, 24 de septiembre de 2019 (UTC)
- @ Aeusoes1 : Sentí que tenía más sentido enumerar primero las pronunciaciones tradicionales (ya que han sido el único estándar durante más tiempo y aún tienen algún valor distintivo) y las que se han convertido en estándares aceptados solo en los últimos tiempos (y ahora tal vez más comunes en un discurso educado, a pesar de que personalmente escucho ambos en anuncios de televisión, etc.) después. Al menos por el bien de tener un orden definido. 〜 イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八[Ivan Scrooge 98](会話) 16:43, 24 de septiembre de 2019 (UTC)
- Bertinetto & Loporcaro (2005 : 133) dicen:
La / s / intervocálica no tiene voz en [italiano de Roma], por lo que los pares mínimos de [italiano estándar], como [ˈkjɛːse] 'ask.3sg' frente a [ˈkjɛːze] 'iglesias' (ambos deletreados chiese ), se neutralizan como [ˈkjɛːse ] en RI. Por otro lado, la creciente influencia de la pronunciación del norte en el [italiano de Florencia] ha nivelado algunos contrastes tradicionales, como el citado, de modo que [ˈkjɛːze] ahora se acepta cada vez más en ambos significados, aunque los tratados normativos de pronunciación todavía registran la contraste. En [italiano de Milán], el mismo par se neutraliza en [ˈkje̞ːze] ... por otra razón, ya que en esta variedad (a diferencia de RI) la intervocálica sorda no ocurre morfema internamente, sino solo después de final de vocal prefijos (p . ej. risollevare [ˌrisolːeˈaːre] 'volver a subir'), a menos que el prefijo ya no se analice sincrónicamente como tal (p . ej. risaltare [rizalˈtaːre] 'destacar').
- Krämer (2009 : 41) dice:
Canepàri (DiPI 1999) critica a los diccionarios contemporáneos por dar formas que ya no están en uso ni siquiera por los oradores profesionales más capacitados de Toscana o Florencia. En consecuencia, da casi todas las formas que tienen una fricativa coronal sorda intervocálica en los otros diccionarios con una fricativa sonora como forma preferida ("la piú consigliabile" 'la más aconsejable') y una forma 'anticuada' con la fricativa sorda ("la piú consigliata un tempo "'lo más aconsejable hace algún tiempo"). Las formas recomendadas con fricativa sonora por los otros diccionarios no tienen una versión alternativa recomendada o no recomendada anteriormente. Esto deja la pronunciación del italiano recomendada por Canepàri con un contraste desequilibrado (si es que hay un contraste) inclinándose hacia el otro lado: muy pocas formas, como presidente 'presidente', o preservativo 'preservative, condón' se recomiendan con una fricativa sorda. Estas son las formas que, según mi experiencia, oradores educados del norte de Italia, para quienes la voz intervocálica puede considerarse operativa, producen con una fricativa muda. No está muy claro si estos hablan Los usuarios tratan estas palabras como préstamos o como morfológicamente complejas.
- Así que Canepari, al que supongo que te referías cuando dijiste que
la fonología italiana parece respaldar esto
, parece tener un gran peso en las variedades del norte, y el hecho de que esté neutralizado en [s], es decir, en la dirección opuesta, en Roma según a B&L es difícil de descartar. Por lo tanto, la presente pregunta puede depender de qué variedad (s) elijamos representar en nuestras transcripciones. Según B&L (págs. 131-2):El SI de hoy se basa en el dialecto toscano (más precisamente florentino) ... Hoy en día se habla con distintos acentos locales ... Entre estos, las variedades romana y milanesa son especialmente prominentes debido a su uso en los medios, junto con el florentino variedad, que está muy cerca de SI. En las últimas décadas, especialmente el acento milanés parece estar ganando cada vez más prestigio ... SI es hoy en día parte del repertorio verbal activo de solo una minoría de personas educadas del centro de Italia (especialmente Toscana), además de ser utilizado por oradores profesionales o capacitados actores de teatro (los idiolectos individuales hablados por estos grupos de personas pueden, sin embargo, incluir rasgos esporádicos típicos de RI). Debido a su relevancia cultural, social y política, la definición de (el estado de) IS ha sido tema de un debate de larga duración.
- En las muestras de B&L, las s intervocálicas aparecen siete veces, y mientras que RI y MI produjeron constantemente [s] y [z] respectivamente, SI y FI tenían [z] en sposo, mise (dos veces) y sposa , y [s] en riposarsi, riposatasi y rispose . Los autores señalan que "el cambio condicionado léxicamente parece estar en proceso bajo la influencia del norte".
- En la muestra de Rogers & d'Arcangeli (2004) de "una mujer de unos treinta años que se crió en un hogar de clase media en Roma y ha viajado extensamente por Italia y el extranjero" y que es representativa de la "corriente principal italiana" contemporánea ... una variedad en construcción por hablantes que desean darse un atractivo nacional, un proceso impulsado por los medios de comunicación y por la movilidad laboral ”, pronunció todas las s intervocálicas con [z] (in decisero, cosí y ammise ).
- Dados estos, creo que daría [z] precedencia. Aparentemente, el cambio está experimentando y puede estar "condicionado léxicamente" en Toscana, pero en aras de la coherencia, estoy de acuerdo con Ivan en que debemos ceñirnos a un orden. Nardog ( charla ) 22:49, 24 de septiembre de 2019 (UTC)
- Me gustaría señalar que la palabra derivada de Sicilia Puglisi a la que Ƶ§œš¹ enlazó sólo tiene / z / en el DIPI de Canepari. Por el contrario, pugliese y otros adjetivos con la terminación -ese derivada de la Toscana muestran variaciones y se pronuncian con / z ~ s / en italiano estándar y con / s ~ z / en Toscana, según Canepari. (Sin embargo, Canepari informa que / z / se prefiere en el nombre propio Pugliese incluso en Toscana). Amor - LiliCharlie ( charla ) 06:37, 25 de septiembre de 2019 (UTC)
Este caso es peculiar, ya que el pugghisi siciliano original se pronuncia con la variante sorda (como es habitual en todos los casos de ⟨s⟩ intervocálica en el sur de Italia, pero en este y en varios otros casos la pronunciación local original coincide con la tradicional italiana, lo que puede ser una razón para darle protagonismo, especialmente porque el nombre no ha sido “completamente italiano”).Estaba a punto de publicar esta respuesta, pero me di cuenta de que DOP , mucho más conservador, solo reporta / z / también, lo que significa que cometí un error al proporcionar la API. Me disculpo, por lo general reviso los sitios web antes, a menos que esté en algo de prisa.- En cualquier caso, no debemos olvidar que el propio Canepari es del norte de Italia, por lo que quizás esa sea una razón más por la que tiende a recomendar fricativas sonoras. Como hablante del norte de italiano que los usa de forma nativa, todavía siento que es un poco prematuro; He escuchado a hablantes de florentino usar / z / , pero generalmente no en sufijos extendidos, etc., como -oso , -ese (aunque mi experiencia personal y mi realidad pueden ser muy diferentes). Y, por supuesto, creo que debemos tener cuidado de no mentir demasiado hacia las variedades del norte, ya que se supone que debemos ser lo más neutrales posible. 〜 イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八[Ivan Scrooge 98](会話) 08:38, 25 de septiembre de 2019 (UTC)
- Mi argumento se basa en Bertinetto & Loporcaro y Rogers & d'Arcangeli, no en Canepari. Nardog ( charla ) 10:23, 25 de septiembre de 2019 (UTC)
- Sí, pero considerando que el cambio aún está en progreso, y que tanto los sin voz como los con voz parecen estar bien ahora, mantendría a los sin voz primero hasta que haya un acuerdo de que el estándar principal es / z / (incluso había encontrado transcripciones que solo usé eso en Wikipedia, que es un gran no-no si me preguntas). Y no debemos olvidar que una cosa son las pronunciaciones habituales y otra la estándar (por ejemplo, la muestra de Rogers & d'Arcangeli carece de muchas instancias de geminación sintáctica, supongo que hipercorrección si el hablante es de Roma). 〜 イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八[Ivan Scrooge 98](会話) 12:53, 25 de septiembre de 2019 (UTC)
- Esta es una idea espontánea, y probablemente no una buena: Podríamos mostrar variación entre / s / y / z / no a través de símbolos ordenados secuencialmente, pero mediante el uso de ⟨ s ⟩ y ⟨ z ⟩, en la que el símbolo de base indica la prefiere pronunciación en el estándar tradicional.
- ¿Hay que seguir utilizando ⟨ s ⟩ y ⟨ z ⟩ para intervocálica ⟨s⟩ ortográfica intramorphemic (y probablemente lo hará) y desea colocar a un orden fijo en todas partes, creo que la primera pronunciación para indicar debería ser la progresiva corriente principal "contemporáneo ' italiano" que el modelo de altavoz de Rogers y Arcangeli usos d'(2004), es decir, ⟨ z ⟩ primera, ⟨ s ⟩ segundos. Esto parece más descriptivo y menos prescriptivo: refleja lo que hacen los hablantes "pan-italianos", no lo que tradicionalmente se espera que hagan. Love - LiliCharlie ( charla ) 17:30, 25 de septiembre de 2019 (UTC)
- Usando ⟨ s ⟩ y ⟨ z ⟩ sería una buena solución, pero sí, es probable que sea demasiado complejo para una ayuda que (esperemos) busca mantener lo más simple posible (cuatro símbolos de dos sonidos, y que tendría que extenderse ⟨ s̬⟩ a casos de ⟨s⟩ preconsonantic, como en sbaglio, etc.). Además, lo que estoy diciendo es que, como hay un número restringido de hablantes (educados) de italiano estándar, el aspecto descriptivo todavía no sería "pan-italiano" de todos modos. Y simplemente no quiero que parezca que la mayoría de los hablantes naturales del centro-sur de Italia deberían preferir la realización sonora sobre la suya, incluso cuando también es la tradicional en italiano estándar. Pero mientras encontremos un acuerdo de una vez por todas sobre cuál va primero, estoy bien. 〜 イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八[Ivan Scrooge 98](会話) 19:07, 25 de septiembre de 2019 (UTC)
- Yo apoyo totalmente ⟨ s ⟩, usando lo que parece ser perfectamente lógico. Kbb2 (ex. Sr. KEBAB) ( charla ) 06:44, 26 de septiembre de 2019 (UTC)
- ¿En serio? Nunca apoyaría agregar un archifonema a las transcripciones fonéticas. Nardog ( charla ) 09:08, 26 de septiembre de 2019 (UTC)
- En principio, no tengo ningún problema con archiphonenemes / diaphones si pueden reducir la carga de las transcripciones, pero este no es un caso en el que creo que está justificado o transparente. - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 15:18, 26 de septiembre de 2019 (UTC)
- @ Kbb2 : Aparte de la pregunta de si introducir tal símbolo, ¿tiene una opinión sobre cuál dar prioridad si transcribiéramos ambos? Nardog ( charla ) 18:55, 28 de septiembre de 2019 (UTC)
- Tema interesante. También me gustaría decir mi artículo, soy italiano y eso podría ser útil. Creo que hay 2 opciones:
- Es posible ceñirse a lo que generalmente prescriben los diccionarios italianos, es decir, una sola pronunciación, la más tradicional, considerada la "más pura". Esto debería ser no solo para s / z sino también para e / ɛ y casos similares y brindaría a los lectores la misma información que pueden encontrar en un manual de ortopedia.
- Es posible adoptar un enfoque menos estrecho como lo sugieren las fuentes traídas aquí, comenzando desde el diccionario usando transcripciones IPA. La pronunciación de ⟨s⟩ entre vocales, cuando no es la primera letra de un sufijo como en "sta⟨s⟩era", debe indicarse primero expresada y luego sorda, para darle al lector la pronunciación real del tercer milenio, recomendada por las brujas citadas.
- Ambos son válidos. Tus opiniones se inclinan ligeramente hacia el segundo por lo que puedo decir, no estoy diciendo mi opinión por el momento porque no estoy seguro. ITskandros ( charla ) 19:09, 5 de octubre de 2019 (UTC)
- También recomiendo ceñirse a lo que prescriben los diccionarios italianos, teniendo en cuenta que la gente del norte de Italia tiene una actitud más consistente que los hablantes de florentino (entre "s" siempre se pronuncia [z] como en rosa, casa, peso, posa, sposi , etc.), mientras que los hablantes del sur generalmente no pueden reproducir el sonido [z], ni siquiera en su apellido (como Puglisi o los habitantes de Apulia). Aunque los cineastas italianos de Cinecittà tienden a tener gente de Roma protagonizando sus películas, la [z] milanesa ha ganado la partida, y eso es una ventaja para los estudiantes extranjeros ya que la "s" se pronuncia de manera consistente. Luensu1959 ( charla ) 15:33, 29 de octubre de 2019 (UTC)
- ¿En serio? Nunca apoyaría agregar un archifonema a las transcripciones fonéticas. Nardog ( charla ) 09:08, 26 de septiembre de 2019 (UTC)
- Sí, pero considerando que el cambio aún está en progreso, y que tanto los sin voz como los con voz parecen estar bien ahora, mantendría a los sin voz primero hasta que haya un acuerdo de que el estándar principal es / z / (incluso había encontrado transcripciones que solo usé eso en Wikipedia, que es un gran no-no si me preguntas). Y no debemos olvidar que una cosa son las pronunciaciones habituales y otra la estándar (por ejemplo, la muestra de Rogers & d'Arcangeli carece de muchas instancias de geminación sintáctica, supongo que hipercorrección si el hablante es de Roma). 〜 イ ヴ ァ ンス ク ル ー ジ九 十八[Ivan Scrooge 98](会話) 12:53, 25 de septiembre de 2019 (UTC)
- Mi argumento se basa en Bertinetto & Loporcaro y Rogers & d'Arcangeli, no en Canepari. Nardog ( charla ) 10:23, 25 de septiembre de 2019 (UTC)
- Me gustaría señalar que la palabra derivada de Sicilia Puglisi a la que Ƶ§œš¹ enlazó sólo tiene / z / en el DIPI de Canepari. Por el contrario, pugliese y otros adjetivos con la terminación -ese derivada de la Toscana muestran variaciones y se pronuncian con / z ~ s / en italiano estándar y con / s ~ z / en Toscana, según Canepari. (Sin embargo, Canepari informa que / z / se prefiere en el nombre propio Pugliese incluso en Toscana). Amor - LiliCharlie ( charla ) 06:37, 25 de septiembre de 2019 (UTC)
- Recibí una nota en mi página de discusión de Wikisource en alemán pidiéndome que ayudara a terminar esta discusión. ¿Habéis llegado todos a una conclusión sobre cuál debería ser el orden recomendado de transcripciones? Wug · a · po · des 21:50, 4 de noviembre de 2019 (UTC)
Silabificación de / s / + consonante
¿Tenemos consenso sobre cómo silabear / sC / clusters? En las transcripciones existentes, las iniciales de palabra se transcriben como tautosilábicas, como en [ˈskaːla], y las internas de la palabra se dividen entre tautosilábicas, como en [toˈskaːna], y heterosilábicas, como en [esˈprɛsso], aunque prevalece la primera.
Por lo que vale, los relatos teóricos en su mayoría parecen considerar los grupos / s / en / sC /, incluidos los iniciales de palabra, como "extrasilábicos" (por ejemplo, Krämer 2009 y Hermes et al. 2013 ), lo que supongo que es algo parecido a, por ejemplo, Inglés / d / en suplicado , donde la coda / ɡd / de otro modo ilegal surge debido a la complejidad morfológica (cf. amado, aprendido ) - o "subdeterminado" (por ejemplo, Bertinetto 2004 ). (Ver Bertinetto & Loporcaro 2005: 140-1 para un breve resumen).
Sin embargo, no estoy tan seguro de que esto signifique que debamos escribir [sˈkaːla], [tosˈkaːna], etc. (que es lo que hace DiPI). Creo que podemos estar de acuerdo en que [sˈkaːla] parece extraño y confuso para la mayoría de los lectores, ya que esta construcción (inicial de palabra [Cˈ ...]) rara vez se encuentra. Esta notación también es problemática, como señalan Bertinetto & Loporcaro, en el sentido de que, si la palabra anterior termina en consonante, daría lugar a una coda compleja, muy marcada en italiano. Rogers y d'Arcangeli (2004) tienen [ˈstaːvəɾ̃o]. Payne (2005) colocó directamente la marca acentuada antes de la vocal afectada, como en [skˈaːla], para evitar por completo el problema de la silabificación, pero estoy seguro de que esto también sería innecesariamente confuso. Entonces, cuando el acento recae en la primera sílaba de una palabra, colocar la marca de acento antes de toda la palabra, incluso si comienza con / s /, no parece controvertido.
Lo que sigue siendo potencialmente controvertido es la silabificación de word-internal / sC /. Podríamos escribir [tosˈkaːna] etc., pero eso crearía una asimetría con la inicial de palabra / sC /, por lo que mi inclinación es escribir [toˈskaːna] etc. Los diccionarios monolingües que indican la pronunciación también tratan abrumadoramente / s / en grupos como tautosilábicos: [1] [2] [3] [4] [5] vs [6] (aunque los que no son IPA podrían ser, en parte o en su totalidad, sobre la separación por guiones en ortografía). De cualquier manera, deberíamos establecer un consenso y ceñirnos a la forma que nos favorezca (lo mismo se aplica a [zC], supongo). Nardog ( charla ) 21:51, 24 de junio de 2020 (UTC)
- Mi preferencia es maximizar el inicio, pero podría estar fuera de lugar si hay alguna otra consideración que me falta. - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 03:59, 25 de junio de 2020 (UTC)
- Mi 2 ¢. En Italia, los estudiantes aprenden de los profesores que la llamada "S impura" siempre forma una sílaba con la siguiente consonante, de hecho, muchas palabras italianas comienzan con S seguida de otra consonante, a diferencia de la mayoría de las demás lenguas neolatinas. Todos los diccionarios italianos informan este tipo de silabeo para palabras y nombres italianos, y casi todos los usuarios italianos que agregaron o editaron transcripciones fonéticas italianas han seguido este método. En una perspectiva de simplificación para los lectores, creo que no tiene sentido distinguir entre "S impura" inicial y media de palabra, está bien mantener la transcripción / 'sC / en lugar de cambiarlas todas a / s'C / . Considere también que el camino de la simplificación ya ha sido elegido para otros casos: sin signos diacríticos sobre símbolos (/ a / en lugar de / ä /, / t / en lugar de / t̪ /, / ts / en lugar de / t͡s /, / ai / en lugar de / ai̯ /), siempre / r / incluso cuando "R" se puede pronunciar / ɾ /, fortis se indica con consonante doble en lugar de / ː /, etc ...-- 151.64.166.41 ( hablar ) 09:01, 26 de junio de 2020 (UTC)
- Gracias a Nardog por el heads-up re la discusión sobre esto. Estoy totalmente abrumado hoy, pero por el momento, la parte en fonología italiana bajo Onset CC resume, incluida una breve explicación de fonética (no necesariamente fonémica / estructural) [ˈsk] no [sˈk] palabra inicialmente aisladamente sino [sˈk] ambas internamente y en expresiones más largas cuando la vocal precede a la inicial de la palabra (caso súper obvio no / sC /, pero principio similar: psi-co-lo-go pero lop-si-co-lo-go). Hubo bastante discusión sobre / sC / no hace mucho. Algunos están archivados (no tengo idea de por qué se han desterrado) en la página de discusión de fonología italiana. Solo tres puntos por ahora. Primero, el principio de inicio máximo puede funcionar para la práctica ortográfica tradicional (prescriptiva) (dónde separar con guiones), pero no hay razón para suponer que necesariamente produce una representación precisa de la estructura fonológica o la fonética. En segundo lugar, en Wikipedia en inglés, las transcripciones de topónimos, nombres, etc. italianos son fonéticas; aunque con razón son muy amplios con una gran cantidad de detalles que no están presentes, no deberían ser inexactos en un nivel básico (el artículo Pescara proporciona un buen ejemplo; la transcripción silabea pe-scara mientras que "escuchar" desencadena una pes-cara bastante clara (si su fonología italiana es nativa o casi, intente decir Trastevere en un discurso normal relajado silabificando tra- en lugar de tras-; extraño en el mejor de los casos). En tercer lugar, los diccionarios, especialmente pero no solo las versiones en línea, deben examinarse con cuidado, siempre comenzando con el Guida all'uso .. de cada uno de Sabatini Coletti y, por ejemplo, hacen que sea casi transparente en la versión impresa que no está informado sobre pronunciación real, a pesar de la utilización de [] en este momento, se debe ejecutar; más tarde. descalzo a través de la chollas ( charla ) 16:07, 15 de julio de 2020 (UTC)
- Un breve seguimiento de la parte sobre diccionarios, en este caso Sabatini & Coletti, versión impresa. En P. En la Guida all'uso hay un punto en el que sus intenciones de re-transcripciones se hacen casi abiertamente claras. Ejemplifican el freudiano casi completamente italiano : [freu-dia-no, pr. / froiˈdjano /]. Los corchetes no encierran la fonética, pero cualquier información que se brinde más allá de la ortografía básica del lema en sí. La forma freu-dia-no en este caso parece ser una guía de escritura, es decir, deletreada con eu , silabificada en la escritura como freu-dia-no. Luego dan la pronunciación (pr.) En IPA, interpretación fonémica: / froiˈdjano /, mostrando que eu es [oi] y la i es [j], no [i]. Su segundo ejemplo ayuda con la pregunta s + C. gestaltico [ge-stal-ti-co, pr. / gesˈtaltiko /]. Muchos italianos tienen al menos alemán básico, por lo que su propósito puede haber sido transmitir que la primera consonante es [g], no [d͡ʒ], y el grafema s representa [s] en la versión italianizada, no [ʃ], pero también muestran estrés, por lo que se tuvo que tomar una decisión para el grupo st . Sabiendo lo que están haciendo, ellos honestamente (OMI) informaron / sˈt / a pesar de su aprobación de la partición ge-stal ... en la ortografía tradicional. Descalzo por las chollas ( charla ) 22:06, 16 de julio de 2020 (UTC)
- @ Descalzo por las chollas : Gracias por el comentario. Supongo que Talk: fonología italiana / Archivo 1 # la silabificación de los clústeres s + C es la discusión a la que se refiere ( archivar no significa mucho, solo se hace habitualmente para mantener navegables las páginas de discusión).
- Me temo que no entiendo cómo la silabización en una transcripción tiene alguna relación con la realización fonética que implica. ¿En qué se diferencian fonéticamente [peˈskaːra] y [pesˈkaːra] ? ¿Y no son todas las secuencias de consonante / s / + heterosilábicas, incluso al principio de palabra? Entonces, ¿los hablantes de italiano no son teóricamente incapaces de pronunciar Trastevere como Tra- ... no? Y, sobre todo, ¿cómo se relaciona todo esto con la forma en que deberíamos representar la pronunciación de las palabras italianas en nuestros artículos? @ Aeusoes1 : ¿Entiendes el argumento de Barefoot? ¿Estás de acuerdo?
- En cuanto a la silabificación en diccionarios, solo los mencioné como posibles referencias. Si no hacen ninguna afirmación fonética o fonológica como usted dice, podemos descartarlos de esta conversación. Nardog ( charla ) 14:48, 17 de julio de 2020 (UTC)
- No creo que sea tan importante. La / ˈ / se coloca convencionalmente al comienzo de la sílaba acentuada, y en italiano una "S impura" forma una sílaba con la siguiente consonante, no hay diferencia real entre / sˈkaldo / y / ˈskaldo / ya que no hay entre / risˈkaldo / y / riˈskaldo / (ambos significan 'yo caliento'). Mantener la secuencia / ˈsC / también haría que el lector sepa cómo es la separación real de la palabra italiana, entonces, ¿por qué preferir una secuencia / sˈC / que no agregaría nada a la anterior? - 151.64.164.98 ( hablar ) 18:01, 17 de julio de 2020 (UTC)
Mantener la secuencia / ˈsC / también haría que el lector supiera cómo es la separación real de la palabra italiana ...
- No, no lo haría. Las transcripciones fonéticas son representaciones del lenguaje hablado y no "hacen que el lector conozca" ninguna convención ortográfica. Amor - LiliCharlie ( charla ) 18:57, 17 de julio de 2020 (UTC)
- Derecha. (Creo que he intentado publicar al mismo tiempo que tú, Charlie. De todos modos, pondré el mío aquí; disculpas por repetir lo que dices).
- No estoy seguro de haber entendido todas las preguntas y comentarios, pero procederé como si lo hiciera. Primero esto: no entiendo cómo la silabización en una transcripción tiene alguna relación con la realización fonética que implica . Si la transcripción es fonética, ya que las transcripciones del italiano como Toscana están en Wikipedia en inglés, cualquier silabeo que se muestre debe ser fonéticamente precisa. ¿En qué se diferencian fonéticamente [peˈskaːra] y [pesˈkaːra] ? Más notablemente por la presencia o ausencia de [s] en la coda de la primera sílaba. Escuche atentamente la grabación de Pescara ; repita lo que dice hasta que esté seguro de que está diciendo pes-ca-ra; luego producir versiones con pe- como primera sílaba. ¿Y no son todas las secuencias de consonante / s / + heterosilábicas, incluso al principio de palabra? La opinión mayoritaria entre los fonólogos parece ser sí, fonémicamente. Pero no fonéticamente: scala pronunciado de forma aislada (post-pausa) es [ˈsk] fonéticamente, la scala suele ser [sˈk] (aunque ciertamente puede haber mucha variabilidad entre los límites de las palabras). Entonces, ¿los hablantes de italiano no son teóricamente incapaces de pronunciar Trastevere como Tra? En principio no, dependiendo de la agilidad lingüística del hablante. Es antinatural, extraño, etc. Ningún italiano diría [ˈbanka] naturalmente, pero se puede hacer. (Al revés de esto, puedo forzarme a silabear a Cathleen fonéticamente en inglés como Cath-leen; no imposible, simplemente antinatural.) ¿Cómo se relaciona esto con la forma en que debemos representar la pronunciación de las palabras italianas en nuestros artículos? Me perdiste ahí. Si pretendemos representar la pronunciación, deberíamos hacerlo.
- en italiano, una "S impura" forma una sílaba con la siguiente consonante. En la ortografía tradicional, sí (principio de inicio máximo). Por eso Sabatini y Coletti dan ge-stal ... en la versión guion de su transcripción; es engañoso pero no causa ningún daño real. no hay una diferencia real entre / sˈkaldo / y / ˈskaldo / como no hay entre / risˈkaldo / y / riˈskaldo / . Hay una diferencia muy real en que se describen diferentes estructuras (asumiendo que estás usando barras fonémicas como en / k / → [h] intervocalmente en el estereotipado toscano). Es más notable en / sˈkaldo /, que sugiere al estudiante atento de fonología que algo interesante está sucediendo, tal vez para revelarse en un habla conectada (entonces el estudiante escucha lo studente , / lo / + /s.tu.../ se dio cuenta como [los.tu ...] - ¡Bingo!). Mantener la secuencia / ˈsC / también haría que el lector supiera cómo es la separación real de la palabra italiana . Sospecho que se trata de una mezcla, si no manzanas y naranjas, al menos naranjas y mandarinas. La partición de palabras se utiliza en la escritura tradicional; los principios no siempre siguen principios fonológicos. Si el hablante dice claramente pes-ca-ra, es irresponsable (en el mejor de los casos) dar una interpretación fonética IPA de la silabificación pe-sca-ra. Descalzo por las chollas ( charla ) 19:56, 17 de julio de 2020 (UTC)
- Las vocales acentuadas que preceden a / sC / (como en maschera ) no requieren alargamiento, pero las vocales en sílabas abiertas acentuadas no finales sí lo hacen, por lo que asumir una ruptura de sílaba delante de / sC / viola las reglas fonológicas. No estoy seguro de lo que esto significa para nuestros teléfonos t transcripciones ic, sin embargo. Amor - LiliCharlie ( charla ) 20:43, 17 de julio de 2020 (UTC)
- Esa es una de las pistas claras de que la silabificación es VC.CV: como dices, vocal acentuada corta, sílaba cerrada. También los resultados históricos de Ĕ y Ŏ acentuados (It. Festa, Sp. Fiesta; It. Vostro, Sp. Vuestro - español no restringido por la estructura de sílabas: puente, fuente pero It. Ponte, fonte) - aunque en principio que la silabificación puede cambiar con el tiempo. Descalzo por las chollas ( charla ) 21:53, 17 de julio de 2020 (UTC)
Más notablemente por la presencia o ausencia de [s] en la coda de la primera sílaba.
Esa no es una diferencia fonética . La sílaba es un concepto del dominio de la fonología, no de la fonética. Los fenómenos fonéticos son, de hecho, meros efectos de los procesos cognitivos de los hablantes, pero dado que la neurociencia no está tan avanzada como para poder observar directamente los procesos, derivamos la estructura fonológica de una lengua a partir de la evidencia fonética. Pero eso no significa que la estructura fonológica derivada cause los fenómenos fonéticos; es simplemente nuestra mejor conjetura sobre cómo están conectados los cerebros de los hablantes.- Por ejemplo, la frustración en inglés a menudo se silabetea como / frʌˈstreɪ- / porque la realización del clúster / str / se parece más a la de heterosexual que a la de rasgo . Pero dado que / ʌ / es una vocal marcada , algunos silabean la frustración como / frʌsˈtreɪ- /, o consideran / s / como ambisilábico. Los tres son posiciones válidas para tomar, cada uno tomando diferentes aspectos de la pronunciación como más importantes que otros. Algunos pueden ser más convincentes, pero ninguno es objetivamente "correcto". La silabificación es lo que le atribuimos, no un hecho observable (hasta que la ciencia se ponga al día).
scala pronunciada aisladamente (post-pausa) es [ˈsk] fonéticamente, la scala suele ser [sˈk]
De nuevo, ¿cómodifiere[sk] en scala pronunciada aisladamente de la scala en términos fonéticos ? ¿Difiere en duración? ¿En VOT ? ¿En intensidad? ¿Tiene una distribución espectral de energía diferente? Nardog ( charla ) 09:24, 18 de julio de 2020 (UTC)
- Las vocales acentuadas que preceden a / sC / (como en maschera ) no requieren alargamiento, pero las vocales en sílabas abiertas acentuadas no finales sí lo hacen, por lo que asumir una ruptura de sílaba delante de / sC / viola las reglas fonológicas. No estoy seguro de lo que esto significa para nuestros teléfonos t transcripciones ic, sin embargo. Amor - LiliCharlie ( charla ) 20:43, 17 de julio de 2020 (UTC)
Creo que debería subrayar un punto que tal vez falta a alguien: esta discusión trata sobre cómo escribir transcripciones fonéticas de nombres o palabras italianos en Wikipedia; no estamos hablando de una fonética italiana estricta. Esta página Help: IPA no fue hecha para expertos en fonética que quieren estudiar italiano, pero para el lector promedio de esta enciclopedía (de hecho, la fonología italiana es otra página, un artículo dedicado), he hecho algunos ejemplos arriba. El italiano / ä / se escribe / a / para simplificar, / t̪ / se escribe / t / para simplificar, / t͡s / se escribe / ts / para simplificar, / ai̯ / se escribe / ai / para simplificar ... Letra "R "puede pronunciarse / ɾ / en ciertos casos, pero aquí siempre se escribe / r / y hay una nota que lo explica. El objetivo es la sencillez y la claridad. ¿Y aquí estamos "haciendo un asunto de estado" (como decimos en italiano) acerca de colocar el símbolo de acento antes o después de / s / seguido de consonante dependiendo de su posición inicial o media en la palabra? Soy italiano y, aunque en un discurso rápido pueda pronunciar / sˈC /, si en este momento intento pronunciar una oración que contiene esa secuencia no tengo ninguna dificultad para pronunciar / ˈsC /, no suena ni antinatural ni extraño. me. ¿Eres italiano, descalzo por las chollas? Hablaste como si lo estuvieras, pero no estoy seguro. La secuencia / nk / sería poco natural y extraña en todos los idiomas, no solo en italiano, el ejemplo no encaja en absoluto. Haré otro ejemplo para explicar mejor lo que decía sobre la simplicidad y sobre el objetivo de una página como esta. En las transcripciones fonéticas francesas falta por completo el símbolo /, /. Eso es porque en francés todas las palabras terminan con el acento en la sílaba final, por lo que no permitiría distinguir palabras en la base de su posición, pero transcribir "été" como / ete / en lugar de / eˈte / es fonéticamente "incorrecto". , no hay otra palabra para llamarlo. Sin embargo, es la mejor solución para el objetivo que tiene aquí, porque es la más sencilla para los lectores. Realmente no puedo entender por qué alguien querría complicar las cosas para un idioma con un sistema fonético tan simple en comparación con el francés o el inglés. Si quisiéramos utilizar una transcripción tan estricta que incluya silabificación (si la "S impura" se pronuncia realmente en otra sílaba en el habla rápida), ¿por qué no escribimos [i.ta.ˈljaː.no] también? Simplificación y claridad, no complicación e irregularidad. Escribiendo (dejando escrito) / ˈsC / tanto palabra-inicialmente como palabra-dentro, y añadiendo una nota en la página explicando que, cuando están dentro de la palabra, las sílabas pueden separarse de forma diferente (como se hizo para el caso de / ɾ / ~ / r /), sería una solución equilibrada y mucho menos incorrecta que no escribir el acento en ninguna palabra de un idioma como el francés .-- 151.64.164.234 ( hablar ) 08:36, 18 de julio de 2020 (UTC )
- Por mucho que parezcamos adoptar la misma posición con respecto al tema de la silabificación en discusión, parece que debería (re) aprender la diferencia entre teléfonos y fonemas , y lo que la API pretende ser, FWIW . / a, t / están representados por ⟨a, t⟩ en lugar de ⟨ä, t̪⟩ no solo por simplicidad sino por la falta de contraste fonémico entre [æ], [ä], [ɑ], etc. y entre [ t̪], [t̺], [t̠], [ʈ], etc. en el idioma italiano específicamente. Como dice la segunda cláusula de los Principios de la Asociación Fonética Internacional ,
[p] es una forma abreviada de designar la intersección de las categorías sordo, bilabial y oclusivo; [m] es la intersección de las categorías sonoras, bilabiales y nasales; y así. Los sonidos que están representados por los símbolos son principalmente aquellos que sirven para distinguir una palabra de otra en un idioma.
⟨T⟩ sans diacritics no representa canónicamente una oclusiva alveolar apical sorda; representa una oclusiva dental, alveolar o postalveolar sorda sin tener en cuenta la forma de la lengua. [t͡s] está representado por ⟨ts⟩ no por simplicidad sino porque la barra de unión es simplemente opcional, lo cual es obvio si observa el gráfico de IPA. [ai̯] está representado por ⟨ai⟩ no por simplicidad sino porque [i̯] en esta posición es un alófono de / i / (aunque se podría debatir esto). La secuencia / nk / sería antinatural y extraña en todos los idiomas,
simplemente no es cierta. El inglés es uno de los pocos idiomas donde la asimilación de la coda nasal no es obligatoria. Por ejemplo, incapaz puede pronunciarse con [ŋ] o [n], según el hablante y el estilo de habla (véase, por ejemplo, Roach et al. 2011, págs. Xvi-xvii ).[T] ranscribir "été" como / ete / en lugar de / eˈte /
no está mal, fonéticamente o de otro modo, porque el francés no tiene acentos contrastivos. Primero, el estrés es una propiedad completamente dependiente del lenguaje que no tiene un conjunto de correlatos fonéticos translingüísticos. Por lo general, corresponde al tono, la duración y el volumen de la vocal afectada, pero generalmente solo dos de estos tres son realmente responsables de hacer la distinción de acentos y no se sabe cuáles sin información externa sobre el idioma dado (y se manifiestan en diferentes formas; las vocales acentuadas tienen un tono ascendente en danés, mientras que en inglés tienen un tono descendente). En francés, el acento recae en la última sílaba completa (= no / ə /) en una frase prosódica (hay excepciones ), por lo que no tiene sentido usar ⟨ˈ⟩ al transcribir francés a menos que se esté transcribiendo una expresión específica de una frase más larga o frase de un hablante específico. En idiomas como el inglés, el estrés es realmente importante, ya que tiene el poder de distinguir palabras, como en insight vs incite .- Y no hay / ɾ / en italiano, ya que las barras inclinadas encierran fonemas, no teléfonos. Pero incluso fonéticamente, el uso de [ɾ] en la transcripción del italiano es discutible, ya que el singleton intervocálico / r / puede tener hasta dos contactos e, incluso cuando solo tiene un contacto, el mecanismo suele ser aerodinámico, que es característico de un trino. , no balísticos como los grifos. Vea la discusión en esta página de 2018 .
- Una vez más, no parece que estemos en desacuerdo en términos de la conclusión, pero el camino que está tomando para llegar a ella es, en mi humilde opinión, desaconsejado. Es cierto que no necesitamos apuntar a una descripción lo más precisa posible de las expresiones físicas en nuestra transcripción, pero no es simplemente porque valoramos la simplicidad, sino porque nuestras transcripciones son transcripciones fonéticas amplias. El hecho de que una transcripción no sea fonémica no significa que deba ser restringida . La estrechez no es un binario sino un continuo, y la mayoría de nuestras transcripciones IPA en artículos vinculados a claves en Ayuda: IPA / son transcripciones fonéticas amplias informadas por nuestro conocimiento de las estructuras fonológicas de los respectivos idiomas. Consulte el Manual de la Asociación Fonética Internacional , en particular la página 29 y sus alrededores. Y el hecho de que nuestras transcripciones sean amplias no me parece realmente pertinente a esta conversión en particular, porque, como dije anteriormente, la silabificación no es en sí misma un fenómeno fonético. Nardog ( charla ) 10:43, 18 de julio de 2020 (UTC)
- Bueno, gracias Nardog por corregir mis imprecisiones y permitirme aprender nueva información sobre fonética (¡el ejemplo de "revisar bien la lente" es muy interesante para mí)! Solo soy un chico italiano que sabe algo de lingüística en general debido a mis estudios pero no puedo afirmar que soy un experto en esta área, me uní a la discusión porque me hubiera gustado agregar las consideraciones de un hablante nativo, Espero que puedan ayudar .-- 151.64.169.20 ( charla ) 11:06, 18 de julio de 2020 (UTC)
- Siento cierto peligro de caer en una madriguera interminable aquí, así que responderé con unas pocas observaciones. Podemos estar agradecidos de que los grupos de iniciales de palabras no sean problemáticos en esto: las entradas de Wikipedia tienen transcripción fonética, no fonémica, por lo que una forma como scala se puede informar honestamente como [ˈskaːla]. El problema son las agrupaciones internas de palabras. La pregunta es si seguir principios fonológicos establecidos que se sabe que se derivan de la investigación empírica o apelar a la autoridad (cuyas fuentes últimas pueden o no estar basadas en los resultados de la evidencia empírica). La posición mayoritaria entre los fonólogos que trabajan en italiano (la mayoría de los cuales son italianos) es que interna / sC / silabifica [sC]; Bertinetto es el principal obstáculo, e incluso él informa que [sC] es frecuente.
- Los diccionarios de varios tipos constituyen presumiblemente el contingente de autoridad. La primera comprobación es si están presentando la pronunciación real, y la prueba son elementos que no están sujetos a confusión / combinación entre ortografía y fonética o fonética. Las entradas como aglio o giudice dejan muy claro lo que están haciendo: por ejemplo, una entrada como a-glio sin [ˈaʎʎo] cuenta la historia, inútil para la pronunciación real (y la silabificación fonética o fonética). Una vez que se descartan, pruebe para ver, por ejemplo, si la longitud se muestra donde no es obvio por la ortografía: ¿se muestra que azione tiene [tts]? Etc. etc. Varias pruebas, incluyendo si la transcripción es fonética o fonémica. Entre los Nardog proporcionados anteriormente, 5 (SAPERE) se ve bastante bien a primera vista: [ŋ] indica fonético (asimilación alofónica básica / banka / → [ˈbaŋka]) ... pero cuanto más buscas, más te das cuenta de que sus principios incoherente. ¿Qué se supone que representa /ˈkà.sa/? ¿Una forma idiosincrásica de mostrar la longitud de las vocales? Quizás, pero azione se muestra oː y vita se da simplemente como / ˈvita /. Desplácese hacia abajo y verá que su fuente parece ser Wikizionario, que, efectivamente, es entusiastamente inconsistente (eufemismo para un lío).
- Resulta que de los diccionarios en línea enumerados, 7 es el más coherente y preciso. Una debilidad para los propósitos aquí es que, como presumiblemente se notó honestamente por las barras / /, las transcripciones son fonémicas. banca es / ˈbanka / con / n / que aparece fonéticamente como [ŋ], azione es / atˈtsjone / sin longitud de vocal (sin embargo, slitta es / ˈzlitta /, ya sea una afirmación teórica fuerte de que [z] no es / s / → [z ] antes de la consonante sonora, o una trampa solo para asegurarse de que los lectores obtengan la pronunciación real).
- En resumen, de las posibilidades fácilmente disponibles, 7 en la lista de Nardog es la fuente más confiable, aunque para las transcripciones fonéticas, los teléfonos estándar deberán mostrarse cuando el alófono no sea obvio para los hablantes no nativos. 7 tiene una debilidad es que no se muestran muchos topónimos, pero eso se puede superar consultando DiPi de Canepari, que adopta los mismos principios y contiene muchos topónimos. Pescara, por ejemplo, aparece en 7 sólo como "variante arcaica di peschiera"; no hay razón para asumir una silabificación diferente del topónimo, pero es bueno comprobarlo, y sí, Canepari confirma que Pescara es pesˈkara , por lo que se puede informar como fonético [pesˈkaːra].
- (Respuesta a 151.64.169.20. No soy italiano ni hablante nativo de italiano. Nací (y crecí) en los EE. UU., Para citar parcialmente a Bruce. Desde que tenía 19 años (hace décadas) he estado yendo y viniendo entre e Italia, y se especializó en fonología italiana a nivel de posgrado en Italia y los EE. UU. Sus intuiciones de hablantes nativos son muy valiosas, especialmente, pero no solo, cuanto más profundiza en la fonética y la fonología. Una pequeña advertencia en la que pensar, que Lo ilustraré con el inglés norteamericano: pregúnteles a los estadounidenses y canadienses si alguna vez "dejan de lado" (h). Deles como ejemplo los iggins 'enry' británicos del sur para Henry Higgins. Si le dan una respuesta directa sin pensar en Al final, probablemente dirán que no. Luego, pídales que digan "Tiene un sombrero en la cabeza" varias veces en rápida sucesión. Resulta que hay una jerarquía bastante clara de eliminación de h, que aumenta a través de las gradaciones a medida que aumenta la velocidad o el "descuido" del habla, y es probable que sólo uno nunca se borre. Y para mí talian, solo una aclaración más. / nk / (estructura fonémica) es común en italiano - banca y fango son presumiblemente estructurados / banka / y / fango /, se aplica una regla de asimilación simple, et voilà, la pronunciación con cualquier otra cosa que no sea [ŋ] sería realmente extraña. Pero ¿qué pasa con con Carlo en un enunciado como È uscita con Carlo! ? En el habla normal, es casi seguro que produzca [ŋ]. Pero, ¿qué pasa si disminuyes un poco la velocidad? No lo suficiente para hacer una pausa entre estafa y Carlo , pero no para hablar rápido. ¿Surge [n] alguna vez? Y, este es más interesante, ¿qué pasa con una pronunciación muy deliberada, pero no antinatural, de incomprensible ? ¿Un juez hablando, un político o alguien en una situación formal?) Descalzo por las chollas ( charla ) 17:31, 20 de julio de 2020 (UTC)
- Parece que las opiniones sobre este tema no son unívocas (ni opiniones de usuarios ni de especialistas). Por ejemplo, la transcripción de la palabra "pipistrello" ('bat') se puede encontrar tanto como / pipiˈstrɛllo / como / pipisˈtrɛllo / dependiendo de la fuente. Será mejor que dejemos las cosas como están actualmente, no es necesario hacer una modificación que no tendría un significado real pero que podría confundir las ideas del lector, como mucho se podría agregar una nota en la página de ayuda como dije antes. 151.64.154.209 ( conversación ) 08:48, 22 de julio de 2020 (UTC)
- Las barras inclinadas que usa para / pipiˈstrɛllo / vs. / pipisˈtrɛllo / parecen indicar que está hablando de transcripciones fonológicas / fonémicas, pero se supone que las transcripciones en esta página de ayuda son fonéticas amplias. Amor - LiliCharlie ( charla ) 09:27, 22 de julio de 2020 (UTC)
- Gracias LiliCharlie por corregirme. Pensé que, sobre el caso actual (que es escribir / sˈC / o / ˈsC / para palabras italianas), no había diferencia si usamos transcripción fonética o fonética, de hecho, cuando hice el ejemplo [i.ta.ˈljaː .no] Usé a propósito los corchetes. Perdón por mi imprecisión .-- 151.64.154.127 ( charla ) 17:03, 22 de julio de 2020 (UTC)
- Ya sabes, nuestra notación incluye cosas como [ŋ] y [ɱ] que probablemente son / n / o / N / en una transcripción fonémica, y [ˈpriːmo] donde / ˈprimo / ciertamente sería más adecuado en un nivel puramente fonémico. Es decir, nuestro estilo de transcripción no es fonético, es fonético; Es posible que las wikipedias en otros idiomas no vean la necesidad de indicar esos alófonos; en su lugar, podrían indicarse otros alófonos. - La pregunta que queda es: ¿Hay algo fonético (además de fonémico) que distinga /V.sC/ de /Vs.C/ para al menos algunos hablantes de italiano estándar? Y: ¿Cuál es la representación fonética adecuada de / VsC / para los usuarios de Wikipedia de habla inglesa? Amor - LiliCharlie ( charla ) 17:53, 22 de julio de 2020 (UTC)
- / pipiˈstrɛllo / y / pipisˈtrɛllo / en los diccionarios en línea 5 y 7 se escriben entre barras fonémicas, pero de otros ejemplos, como banca , queda claro que 5 pretende que la transcripción sea fonética, mientras que 7 es genuinamente fonémica. Desafortunadamente, sin embargo, 5 no puede ser una fuente, ya que su fuente es Wikizionario, nada confiable.
- Charlie, no entiendo tu última pregunta. ¿Cuál es la representación fonética adecuada de / VsC / para los usuarios de Wikipedia de habla inglesa? Si informamos la fonética italiana, por ejemplo, para Toscana , eso es lo que informamos. Si informamos inglés, como Toscana , informamos la fonética del inglés. En cuanto a ¿Hay algo fonético (además de fonémico) que distinga /V.sC/ de /Vs.C/ para al menos algunos hablantes de italiano estándar? , sí. Lo identificaste con el ejemplo de maschera . Si la estructura es VC.CV y la primera vocal está acentuada, no se alargará en una pronunciación normal. En algo como Pescara o Città di Castello , las silabificaciones [sˈC] y [ˈsC] son audiblemente diferentes, y la primera representa la pronunciación normal en forma de cita. No informarlo sería tan inexacto como no informar del raddoppiamento provocado por Città . Espero que esto ayude. Descalzo por las chollas ( charla ) 19:43, 22 de julio de 2020 (UTC)
- La elección de representación no es solo entre [sˈC (r) V] y [ˈsC (r) V] . Algunos autores ( Payne (2005) y Krech et al. (2009) ) que obviamente no quieren que sus transcripciones indiquen / impliquen la posición de los límites de las sílabas usan [sC (r) ˈV] con la marca acentuada inmediatamente antes del núcleo, cf . Charla: Alfabeto Fonético Internacional # Colocación de acentos . Tal vez los usuarios de Wikipedia de habla inglesa no deberían recibir transcripciones que impliquen, o parezcan implicar, algo en lo que los expertos y los hablantes nativos no estén de acuerdo, o donde exista una variación entre el habla deliberada y, errh, descuidada. (¿No suelen hacer los extranjeros un esfuerzo deliberado para pronunciar palabras en italiano?) Amor - LiliCharlie ( charla ) 06:45, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Sí, conozco la diferencia entre / ˈpala / y [ˈpaːla], la primera es, podemos decir, "cómo un italiano percibe e identifica esa palabra italiana", mientras que la segunda es exactamente cómo se pronuncia esa palabra por la boca y la lengua. El "raddoppiamento fonosintattico" es tanto una característica fonémica como fonética: para un italiano / pala / es diferente de / palla / y / la si / (como en "la si trova qua") es diferente de / la ssi / (como en "là sì che c'è"). No mezcle manzanas y naranjas, descalzo a través de las chollas. Escribir / sˈC / (o [sˈC]) y / ˈsC / (o [ˈsC]) es perfectamente idéntico, no da información diferente. De hecho, considere que el objetivo del símbolo / ˈ / es simplemente indicar la vocal o diptongo donde cae el acento de la voz, punto. Estás gastando cada vez miles de palabras para moverlo de su lugar actual antes de / s /, lo que no cambiaría absolutamente nada: el acento de [pipiˈstrɛllo] recae en el / ɛ / (diré más: paradójicamente, incluso escribir como [pipistˈrɛllo] daría la misma información, que el énfasis recae en / ɛ /!). Una cosa que no puedo entender es por qué lo estás presionando tanto, eres el único aquí que parece estar tan dispuesto a cambiar su posición, y no creo que tu salario aumentaría si ponga el símbolo de estrés después de / s /, para que realmente no pueda entender el propósito, el motivo de su urgencia .-- 151.64.153.120 ( hablar ) 07:16, 23 de julio de 2020 (UTC)
- El estrés afecta tanto a los segmentos sordos como a los sonoros, y no sólo a "la vocal o el diptongo donde cae el estrés de la voz". Es una propiedad de unidades más grandes como las sílabas y las palabras. Amor - LiliCharlie ( charla ) 08:18, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Nuevamente, gracias por sus precisiones, tal vez hablar de sílaba en lugar de vocal o diptongo hubiera sido más apropiado. Pero en este caso no estoy totalmente de acuerdo contigo. Si fue como dices, me pregunto por qué diferentes autores utilizan diferentes transcripciones (/ sˈC / y / ˈsC /), tanto autores italianos como ingleses, en primer lugar. Y segundo, por qué las transcripciones de esa secuencia deben diferir dependiendo de estar en posición inicial o intermedia ... Nadie, en cambio, dudaría de que "città" desencadena la siguiente duplicación consonante. No soy un experto en lingüística, ya lo dije, así que creo que puedo equivocarme en mis consideraciones, pero creo que estamos haciendo un trato mucho más grande de lo que es (por no decir que ni siquiera es un trato para discutir, en mi opinión) .- 151.64.156.9 ( hablar ) 09:55, 23 de julio de 2020 (UTC)
- No soy un experto en lingüística . No se necesita mucha experiencia para darse cuenta de que esta escritura / sˈC / (o [sˈC]) y / ˈsC / (o [ˈsC]) es perfectamente idéntica, no proporciona información diferente, es falso, dado que el la información sobre la estructura de la sílaba (y por lo tanto, en el detalle, la ubicación del acento) es bastante diferente. Por otro lado, si el objetivo es simplemente mostrar qué vocal está acentuada y la calidad de la vocal, una forma como pipistrèllo sería suficiente. Pero eso no es lo que usa Wikipedia en inglés para el italiano. Hasta que esa práctica cambie, el cargo es presentar transcripciones fonéticas precisas pero muy amplias de acuerdo con las normas de la IPA. Descalzo por las chollas ( charla ) 15:09, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Supongo que su última insinuación sutil entre paréntesis de su última respuesta a Nardog se refiere a mí. Siendo esto así, permítame recordarle (y permitirme que los demás usuarios sepan) lo que le dijeron aquí acerca de su idea personal de Wikipedia . (Todo lo que he hecho en las líneas anteriores es solo vincular una discusión a la que se unió el usuario llamado "Descalzo a través de las chollas" que contiene los comentarios de otros usuarios que no fueron redactados, nada más que eso, en respuesta a sus comentarios sobre mí. ) - 151.64.152.49 ( conversación ) 20:39, 23 de julio de 2020 (UTC)
- No soy un experto en lingüística . No se necesita mucha experiencia para darse cuenta de que esta escritura / sˈC / (o [sˈC]) y / ˈsC / (o [ˈsC]) es perfectamente idéntica, no proporciona información diferente, es falso, dado que el la información sobre la estructura de la sílaba (y por lo tanto, en el detalle, la ubicación del acento) es bastante diferente. Por otro lado, si el objetivo es simplemente mostrar qué vocal está acentuada y la calidad de la vocal, una forma como pipistrèllo sería suficiente. Pero eso no es lo que usa Wikipedia en inglés para el italiano. Hasta que esa práctica cambie, el cargo es presentar transcripciones fonéticas precisas pero muy amplias de acuerdo con las normas de la IPA. Descalzo por las chollas ( charla ) 15:09, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Nuevamente, gracias por sus precisiones, tal vez hablar de sílaba en lugar de vocal o diptongo hubiera sido más apropiado. Pero en este caso no estoy totalmente de acuerdo contigo. Si fue como dices, me pregunto por qué diferentes autores utilizan diferentes transcripciones (/ sˈC / y / ˈsC /), tanto autores italianos como ingleses, en primer lugar. Y segundo, por qué las transcripciones de esa secuencia deben diferir dependiendo de estar en posición inicial o intermedia ... Nadie, en cambio, dudaría de que "città" desencadena la siguiente duplicación consonante. No soy un experto en lingüística, ya lo dije, así que creo que puedo equivocarme en mis consideraciones, pero creo que estamos haciendo un trato mucho más grande de lo que es (por no decir que ni siquiera es un trato para discutir, en mi opinión) .- 151.64.156.9 ( hablar ) 09:55, 23 de julio de 2020 (UTC)
- El estrés afecta tanto a los segmentos sordos como a los sonoros, y no sólo a "la vocal o el diptongo donde cae el estrés de la voz". Es una propiedad de unidades más grandes como las sílabas y las palabras. Amor - LiliCharlie ( charla ) 08:18, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Sí, conozco la diferencia entre / ˈpala / y [ˈpaːla], la primera es, podemos decir, "cómo un italiano percibe e identifica esa palabra italiana", mientras que la segunda es exactamente cómo se pronuncia esa palabra por la boca y la lengua. El "raddoppiamento fonosintattico" es tanto una característica fonémica como fonética: para un italiano / pala / es diferente de / palla / y / la si / (como en "la si trova qua") es diferente de / la ssi / (como en "là sì che c'è"). No mezcle manzanas y naranjas, descalzo a través de las chollas. Escribir / sˈC / (o [sˈC]) y / ˈsC / (o [ˈsC]) es perfectamente idéntico, no da información diferente. De hecho, considere que el objetivo del símbolo / ˈ / es simplemente indicar la vocal o diptongo donde cae el acento de la voz, punto. Estás gastando cada vez miles de palabras para moverlo de su lugar actual antes de / s /, lo que no cambiaría absolutamente nada: el acento de [pipiˈstrɛllo] recae en el / ɛ / (diré más: paradójicamente, incluso escribir como [pipistˈrɛllo] daría la misma información, que el énfasis recae en / ɛ /!). Una cosa que no puedo entender es por qué lo estás presionando tanto, eres el único aquí que parece estar tan dispuesto a cambiar su posición, y no creo que tu salario aumentaría si ponga el símbolo de estrés después de / s /, para que realmente no pueda entender el propósito, el motivo de su urgencia .-- 151.64.153.120 ( hablar ) 07:16, 23 de julio de 2020 (UTC)
- La elección de representación no es solo entre [sˈC (r) V] y [ˈsC (r) V] . Algunos autores ( Payne (2005) y Krech et al. (2009) ) que obviamente no quieren que sus transcripciones indiquen / impliquen la posición de los límites de las sílabas usan [sC (r) ˈV] con la marca acentuada inmediatamente antes del núcleo, cf . Charla: Alfabeto Fonético Internacional # Colocación de acentos . Tal vez los usuarios de Wikipedia de habla inglesa no deberían recibir transcripciones que impliquen, o parezcan implicar, algo en lo que los expertos y los hablantes nativos no estén de acuerdo, o donde exista una variación entre el habla deliberada y, errh, descuidada. (¿No suelen hacer los extranjeros un esfuerzo deliberado para pronunciar palabras en italiano?) Amor - LiliCharlie ( charla ) 06:45, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Ya sabes, nuestra notación incluye cosas como [ŋ] y [ɱ] que probablemente son / n / o / N / en una transcripción fonémica, y [ˈpriːmo] donde / ˈprimo / ciertamente sería más adecuado en un nivel puramente fonémico. Es decir, nuestro estilo de transcripción no es fonético, es fonético; Es posible que las wikipedias en otros idiomas no vean la necesidad de indicar esos alófonos; en su lugar, podrían indicarse otros alófonos. - La pregunta que queda es: ¿Hay algo fonético (además de fonémico) que distinga /V.sC/ de /Vs.C/ para al menos algunos hablantes de italiano estándar? Y: ¿Cuál es la representación fonética adecuada de / VsC / para los usuarios de Wikipedia de habla inglesa? Amor - LiliCharlie ( charla ) 17:53, 22 de julio de 2020 (UTC)
- Gracias LiliCharlie por corregirme. Pensé que, sobre el caso actual (que es escribir / sˈC / o / ˈsC / para palabras italianas), no había diferencia si usamos transcripción fonética o fonética, de hecho, cuando hice el ejemplo [i.ta.ˈljaː .no] Usé a propósito los corchetes. Perdón por mi imprecisión .-- 151.64.154.127 ( charla ) 17:03, 22 de julio de 2020 (UTC)
- Las barras inclinadas que usa para / pipiˈstrɛllo / vs. / pipisˈtrɛllo / parecen indicar que está hablando de transcripciones fonológicas / fonémicas, pero se supone que las transcripciones en esta página de ayuda son fonéticas amplias. Amor - LiliCharlie ( charla ) 09:27, 22 de julio de 2020 (UTC)
- Como escribí en la publicación de apertura de este hilo, que / s / en un grupo, palabra-inicialmente o internamente, pertenece a una sílaba diferente parece bien establecido por lo que puedo decir. No estoy discutiendo eso. Lo que todavía tengo que ver evidencia es cómo escribir [toˈskaːna] etc. es inexacto en términos de la realización que representa o cómo [ˈskaːla] es aceptable pero [toˈskaːna] no lo es. Ese alargamiento de vocales se evita antes de / sC / no es un problema en nuestra transcripción, porque no solo / sC / nunca se encuentra entre dos vocales acentuadas (¿o no?), Sino que marcamos la longitud alofónica de todos modos.
- Escribir [sˈkaːla] o [skˈaːla] es confuso para los lectores. Escribir [ˈskaːla] todavía [tosˈkaːna], no [toˈskaːna], impone una carga innecesaria a los editores que instalan las transcripciones. Nardog ( charla ) 15:53, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Nardog, muy rápido ... Tus pensamientos son apreciados, y al grano, por lo cual, muchas gracias. Escribir [sˈkaːla] o [skˈaːla] no solo es confuso, sino que el primero es posiblemente falso fonéticamente y seguramente desconcertante, y el segundo es falso o un mal uso deliberado de la marca acentuada. Estuvo de acuerdo en que la precisión y la convención requieren [ˈskaːla]. [ˈSkaːla] aún [tosˈkaːna] puede ser un poco una carga, pero me parece que es como cualquier otra cosa en Wikipedia, es decir, uno contribuye con lo que se sabe, no con lo que no se sabe. (Supongo que muchos / los más exigentes de la silabificación [toˈskaːna] están al menos muy influenciados por las normas ortográficas, tal vez incluso creen que son "verdaderas" y tienen poco o ningún conocimiento de fonética / fonología, y casi con certeza ningún conocimiento del estado de la polémica entre los expertos.) Descalzo por las chollas ( charla ) 16:21, 23 de julio de 2020 (UTC)
- No hice esto "personal", nunca hice comentarios sobre ti, ni siquiera disfrazándolos dentro de respuestas dirigidas a otras personas, pero tú me lo hiciste a mí. Ahora me parece claro que tienes un interés personal en cambiar estas secuencias fonéticas italianas, cualquiera que sea la naturaleza de este interés, pero hasta ahora no hay una prueba flagrante de que / 'sC / esté equivocado (en cambio, la existencia de fuentes que utilizan explícitamente dicha transcripción es una prueba de que "no" está mal), así que no convierta esto en algo personal hacia quien no está de acuerdo con usted .-- 151.64.152.49 ( hablar ) 21:41, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Nardog, lo siento, me perdí uno de tus puntos debido a que tenía prisa. El alargamiento bloqueado de la vocal acentuada antes de sC en realidad es un problema en la transcripción fonética, como [ˈaskoli piˈtʃɛːno] versus que la primera vocal acentuada es larga. Al igual que en el caso de maschera , si la silabificación fuera a.sko.li en lugar de as.ko.li, la primera vocal sería larga, como en [ˈaːzolo]. ¿O malinterpreté lo que estabas diciendo? Descalzo por las chollas ( charla ) 21:23, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Nuevamente, dado que solo (tenemos que) marcar la silabificación cuando hay acento, si escribimos [VˈsC] o [VsˈC] no tiene ningún impacto en la longitud de la vocal que indica cada transcripción porque de todos modos no está acentuado (a menos que haya palabras con p. Ej. / ˌVsˌCV /). E incluso si los hay, dado que marcamos explícitamente la longitud alofónica en nuestras transcripciones, solo el transcriptor, no el lector, necesita saber que / s / en grupos es heterosilábico. Yo no llamaría a eso un problema de transcripción fonética . Nardog ( charla ) 21:36, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Creo que podemos estar diciendo lo mismo, o casi, de diferentes maneras. Es decir, la cuestión de marcar el acento silábico para los grupos sC surge solo si se acentúa la vocal de la sílaba C. Por lo tanto, para [ˈaskoli], nada controvertido con respecto a la ubicación de [ˈ]. Elementos como [ˈaskoli] o el apellido [ˈpaskolo] (etc., etc.) informan a su vez la estructura y la fonética de formas como Pescara , Toscana . etc. La vocal acentuada de [ˈaskoli], [ˈpaskolo] no tiene una fonética alargada, por lo que la estructura de la sílaba es /ˈas.kol.li/, /ˈpas.ko.lo/, lo que implica la misma estructura para otros elementos: / pes. ˈKa.ra / → [pesˈkaːra], /tos.ˈka.na/ → [tosˈkaːna]. De hecho, más que implica, diría yo; tendría que identificarse un principio aún no descubierto que autoriza a as.ko.li pero rechaza tos.ka.na en favor de to.ska.na. Descalzo por las chollas ( charla ) 22:27, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Una vez más, ¿cómo plantea eso un problema para escribir [toˈskaːna] etc. en transcripciones fonéticas ? Nardog ( charla ) 22:32, 23 de julio de 2020 (UTC)
- La estructura determina la fonética. Si la estructura es /tos.ka.na/, que la evidencia de [a] no [aː] en Ascoli sostiene que lo es, la proyección fonética es [tosˈkaːna]. Fonética [toˈskaːna] implica la estructura /to.ˈska.na/, que a su vez implica /a.sko.li/, mostrada por la fonética de [ˈaskoli] como falsa. No sé por qué esto no está claro. Tengo que ir un poco. Veré si puedo pensar en una ilustración más clara de los principios involucrados. Descalzo por las chollas ( charla ) 23:33, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Sí, la estructura determina la fonética, pero lo que muestran nuestras transcripciones es esa fonética resultante, no la estructura que la determina. Como es evidente en la inclusión de la longitud alofónica. Seguro, [toˈskaːna] implicaría una estructura inexacta si alguien la modificara al estado fonémico, pero también lo haría [ˈskaːla]. No debería ser asunto nuestro, nadie lo hace ingeniería inversa porque lo que mostramos es fonético, no fonético. Simplemente no entiendo por qué insistes en [tosˈkaːna] mientras aceptas [ˈskaːla]. [toˈskaːna] y [ˈskaːla] son igualmente inexactos; adoptar ambos al mismo tiempo es al menos consistente. Nardog ( charla ) 00:04, 24 de julio de 2020 (UTC),
- Ah, entonces ese es el problema. Sin embargo, primero, una cosa: no se está aplicando ingeniería inversa a nada. Además, / ˈskala / es inexacto estructuralmente (fonémicamente); Sin embargo, la pronunciación aislada [ˈskaːla] es precisa. El comportamiento silábico inicial de la palabra de sC en italiano se revela en [ˈstu.den.te] pero [los.ˈtu.den.te], o, más obviamente, para / ps / en el sentido de que es muy claramente audible, como creo Ya mencioné, [psi.ˈko.lo.go] pero [lop.si.ˈko.lo.go]. Sin embargo, el tema del tipo scala se explicó con más detalle en otro lugar. Veré si puedo encontrar la explicación y copiarla aquí para usted. Es posible que no pueda hacerlo de inmediato. (¿Conoce bien el español? Si es así, hay al menos alguna información disponible sobre el tratamiento de / sC / en ese idioma, en el sentido de que es una palabra de caso excepcional, inicialmente, como lo fue antes en francés, pero que se extinguió hace mucho tiempo cuando la / s / en el cúmulo mordió el polvo.) Descalzo a través de las chollas ( hablar ) 01:19, 24 de julio de 2020 (UTC)
- Volviendo al tema, y esperando no recibir más comentarios sobre los usuarios (como yo), me gustaría agregar una información que puede resultarle útil. El caso / ps / es diferente: "ps" en italiano rara vez se encuentra, principalmente en palabras científicas ("sepsi", pero el adjetivo es "settico") y, para mis oídos italianos, suena como / pps / entre vocales. en habla rápida, más o menos como para / tts / y su duplicación fonosintáctica "al revés". Debo hacer un esfuerzo por pronunciar [au.top.ˈsiː.a], mientras que tanto [au.top.ˈpsiː.a] como [au.to.ˈpsiː.a] (este último en un discurso más cuidadoso) suenan normales a me. Nuevamente, solo la impresión de un hablante nativo sobre un asunto fonético .-- 151.64.157.228 ( charla ) 08:49, 24 de julio de 2020 (UTC)
- Ah, entonces ese es el problema. Sin embargo, primero, una cosa: no se está aplicando ingeniería inversa a nada. Además, / ˈskala / es inexacto estructuralmente (fonémicamente); Sin embargo, la pronunciación aislada [ˈskaːla] es precisa. El comportamiento silábico inicial de la palabra de sC en italiano se revela en [ˈstu.den.te] pero [los.ˈtu.den.te], o, más obviamente, para / ps / en el sentido de que es muy claramente audible, como creo Ya mencioné, [psi.ˈko.lo.go] pero [lop.si.ˈko.lo.go]. Sin embargo, el tema del tipo scala se explicó con más detalle en otro lugar. Veré si puedo encontrar la explicación y copiarla aquí para usted. Es posible que no pueda hacerlo de inmediato. (¿Conoce bien el español? Si es así, hay al menos alguna información disponible sobre el tratamiento de / sC / en ese idioma, en el sentido de que es una palabra de caso excepcional, inicialmente, como lo fue antes en francés, pero que se extinguió hace mucho tiempo cuando la / s / en el cúmulo mordió el polvo.) Descalzo a través de las chollas ( hablar ) 01:19, 24 de julio de 2020 (UTC)
- Sí, la estructura determina la fonética, pero lo que muestran nuestras transcripciones es esa fonética resultante, no la estructura que la determina. Como es evidente en la inclusión de la longitud alofónica. Seguro, [toˈskaːna] implicaría una estructura inexacta si alguien la modificara al estado fonémico, pero también lo haría [ˈskaːla]. No debería ser asunto nuestro, nadie lo hace ingeniería inversa porque lo que mostramos es fonético, no fonético. Simplemente no entiendo por qué insistes en [tosˈkaːna] mientras aceptas [ˈskaːla]. [toˈskaːna] y [ˈskaːla] son igualmente inexactos; adoptar ambos al mismo tiempo es al menos consistente. Nardog ( charla ) 00:04, 24 de julio de 2020 (UTC),
- La estructura determina la fonética. Si la estructura es /tos.ka.na/, que la evidencia de [a] no [aː] en Ascoli sostiene que lo es, la proyección fonética es [tosˈkaːna]. Fonética [toˈskaːna] implica la estructura /to.ˈska.na/, que a su vez implica /a.sko.li/, mostrada por la fonética de [ˈaskoli] como falsa. No sé por qué esto no está claro. Tengo que ir un poco. Veré si puedo pensar en una ilustración más clara de los principios involucrados. Descalzo por las chollas ( charla ) 23:33, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Una vez más, ¿cómo plantea eso un problema para escribir [toˈskaːna] etc. en transcripciones fonéticas ? Nardog ( charla ) 22:32, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Creo que podemos estar diciendo lo mismo, o casi, de diferentes maneras. Es decir, la cuestión de marcar el acento silábico para los grupos sC surge solo si se acentúa la vocal de la sílaba C. Por lo tanto, para [ˈaskoli], nada controvertido con respecto a la ubicación de [ˈ]. Elementos como [ˈaskoli] o el apellido [ˈpaskolo] (etc., etc.) informan a su vez la estructura y la fonética de formas como Pescara , Toscana . etc. La vocal acentuada de [ˈaskoli], [ˈpaskolo] no tiene una fonética alargada, por lo que la estructura de la sílaba es /ˈas.kol.li/, /ˈpas.ko.lo/, lo que implica la misma estructura para otros elementos: / pes. ˈKa.ra / → [pesˈkaːra], /tos.ˈka.na/ → [tosˈkaːna]. De hecho, más que implica, diría yo; tendría que identificarse un principio aún no descubierto que autoriza a as.ko.li pero rechaza tos.ka.na en favor de to.ska.na. Descalzo por las chollas ( charla ) 22:27, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Nuevamente, dado que solo (tenemos que) marcar la silabificación cuando hay acento, si escribimos [VˈsC] o [VsˈC] no tiene ningún impacto en la longitud de la vocal que indica cada transcripción porque de todos modos no está acentuado (a menos que haya palabras con p. Ej. / ˌVsˌCV /). E incluso si los hay, dado que marcamos explícitamente la longitud alofónica en nuestras transcripciones, solo el transcriptor, no el lector, necesita saber que / s / en grupos es heterosilábico. Yo no llamaría a eso un problema de transcripción fonética . Nardog ( charla ) 21:36, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Nardog, muy rápido ... Tus pensamientos son apreciados, y al grano, por lo cual, muchas gracias. Escribir [sˈkaːla] o [skˈaːla] no solo es confuso, sino que el primero es posiblemente falso fonéticamente y seguramente desconcertante, y el segundo es falso o un mal uso deliberado de la marca acentuada. Estuvo de acuerdo en que la precisión y la convención requieren [ˈskaːla]. [ˈSkaːla] aún [tosˈkaːna] puede ser un poco una carga, pero me parece que es como cualquier otra cosa en Wikipedia, es decir, uno contribuye con lo que se sabe, no con lo que no se sabe. (Supongo que muchos / los más exigentes de la silabificación [toˈskaːna] están al menos muy influenciados por las normas ortográficas, tal vez incluso creen que son "verdaderas" y tienen poco o ningún conocimiento de fonética / fonología, y casi con certeza ningún conocimiento del estado de la polémica entre los expertos.) Descalzo por las chollas ( charla ) 16:21, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Parece que las opiniones sobre este tema no son unívocas (ni opiniones de usuarios ni de especialistas). Por ejemplo, la transcripción de la palabra "pipistrello" ('bat') se puede encontrar tanto como / pipiˈstrɛllo / como / pipisˈtrɛllo / dependiendo de la fuente. Será mejor que dejemos las cosas como están actualmente, no es necesario hacer una modificación que no tendría un significado real pero que podría confundir las ideas del lector, como mucho se podría agregar una nota en la página de ayuda como dije antes. 151.64.154.209 ( conversación ) 08:48, 22 de julio de 2020 (UTC)
- Bueno, gracias Nardog por corregir mis imprecisiones y permitirme aprender nueva información sobre fonética (¡el ejemplo de "revisar bien la lente" es muy interesante para mí)! Solo soy un chico italiano que sabe algo de lingüística en general debido a mis estudios pero no puedo afirmar que soy un experto en esta área, me uní a la discusión porque me hubiera gustado agregar las consideraciones de un hablante nativo, Espero que puedan ayudar .-- 151.64.169.20 ( charla ) 11:06, 18 de julio de 2020 (UTC)
Buena contribución. Gracias. Sí, el inicio de la sílaba / ps / difiere de / sC / en que / ps / es una introducción del registro alto, no se desarrolló "orgánicamente" dentro del italiano históricamente como lo es / sC /, y es poco probable que se adquiera en la adquisición del lenguaje natural a muy poca distancia. temprana edad. Es un comienzo tan "malo" en la máquina fonológica italiana que, si es posible, se romperá en la pronunciación real, por lo que [au.top.ˈpsiː.a] no es difícil, pero [au.to.ˈpsiː.a] requiere algunos concentración. Un poco de retraso en el inicio de la siguiente sílaba que empieza por [s], et voilà, la sensación de geminación de / p /. Lindo.
Lo que está sucediendo es más claro si / ps / es una palabra inicial. Un indicio de que es problemático es la tendencia a insertar una vocal fantasma si la palabra se dice sola: psicologo post-pausa con [p i si ...]. Otro es lo psicologo [lop.si ...], en el que / p / escapa de quedar atrapada en la misma sílaba que la siguiente / s /.
La descripción técnica de / p / en estos casos es que es extra silábica, es decir, en términos de estructura, realmente está fuera de la sílaba con / s /. psicologo comienza estructuralmente como / pˈsi /. Así / p / escapa a una sílaba precedente si es posible en la pronunciación ([lop.si]) y el inicio / ps / es lo suficientemente "malo" como para que pueda separarse opcionalmente si la palabra se dice enunciado-inicial ([p i si ]). (Lo divertido de eso es que aquellos que insertan la vocal automáticamente están "obedeciendo" inconscientemente la fonología italiana).
Los principios son esencialmente los mismos para / sC /, la principal diferencia es que / sC / está bien integrado históricamente en italiano y léxico generalizado, es decir, no es infrecuente. No es para nada "difícil de decir" - stavo male, sportello, scavi , no hay problema, ni fusto, rospo, vasca . Sin embargo, ha tenido una vida difícil históricamente en la mayoría de las lenguas romances, y el italiano no es una excepción. Se está asentando ahora ( en [i] Svizzera parece estar casi desaparecido; per scrivere no presenta ninguna dificultad, por lo que per iscritto ahora es un fósil), pero queda una peculiaridad: la evidencia sostiene que todavía es extra silábica. maschera se silabea bastante claramente [mas.ke.ra] (ídem mes.tolo, fis.tola, etc.).
Veo que Nardog identificó la extrasillabicidad en su primera publicación en este hilo, por lo que no es necesario copiar y repetir desde otra parte. Como se mencionó repetidamente, el tipo dice claramente [pesˈkaːra] en la grabación de Pescara . [tosˈkaːna] es una pronunciación normal, y Trastevere con la primera sílaba [tra] en realidad suena un poco extraño. Eso deja / sˈkala / pronunciado fonéticamente tautosilábico [ˈskaːla]. Es parte de la naturaleza de la extrasilábico que el segmento extrasilábico escapa a la sílaba fonética si puede . Si el grupo es especialmente "malo", como / ps /, puede escapar incluso en anlaut absoluto insertando una vocal fantasma. / sC / no es tan "malo", por lo que [sk] es aceptable en esa posición. No es problemático, ni es incompatible con el tipo [tosˈkaːna] que tiene presente la vocal precedente. Simplemente es. Así es como funciona la extrasillabicidad de / sC / en italiano. Descalzo por las chollas ( charla ) 14:24, 24 de julio de 2020 (UTC)
- Bien, tu respuesta no fue fuera de tema y no se trataba de usuarios Gracias por tu aporte. Todo lo que puedo hacer como hablante nativo de italiano con algún conocimiento sobre fonética es reiterar lo que dije antes sobre [sˈC] versus [ˈsC]. No hay diferencia significativa entre ellos; La separación de sílabas en italiano incluye la "S impura" en la siguiente sílaba; no es antinatural ni extraño que un italiano pronuncie [.sC] en lugar de [sC]; el propósito del símbolo / ˈ / en las transcripciones fonéticas es indicar dónde cae el acento; incluso los lingüistas no usan un método unívoco para transcribir esta secuencia porque algunos escriben [sˈC] y algunos escriben [ˈsC] (y algunos otros incluso [ˈsC]) pero este hecho hace que el segundo no sea absolutamente incorrecto; en esta charla eres tú quien está presionando para cambiar la convención actual; y lo más importante la solución debe ser con miras a su objetivo, en este caso ser simple y clara para los lectores como para otras soluciones adoptadas para transcripciones fonéticas, y usar [ˈsC] tanto al principio como en el medio de las palabras italianas es el menos confuso (que, entre otras cosas, también ataca a la partición italiana). Para resumir mis consideraciones .-- 151.64.158.63 ( hablar ) 18:27, 24 de julio de 2020 (UTC)
- Bueno ... no puedo pensar en una manera de aclarar estas cosas. Ante la afirmación perentoria de estructuras muy distintas que no tienen diferencias significativas entre ellas a pesar de que producen resultados fonéticos bastante diferentes (/ sC / maschera, mestolo, fistula ... festa, vasto, rospo, vespa, bosco , casco ... todo con la vocal acentuada corta de una sílaba cerrada - en todos los casos cerrado por [s], por lo tanto la sílaba CVs.CV ...), ignorando pruebas audibles como la "escucha" de Pescara (Pistoia es otro, aún más claro), descartando por razones desconocidas la información proporcionada amablemente y gratis por el fonético más importante de Italia (Canepari) ... etc.etc. e incluso los muertos obvios que parecen simplemente evaporarse en el viento (por ejemplo, el hecho de que la separación de sílabas ortográfica convencional es un tema completamente diferente), parece que no hay forma de intentar, y no tiene sentido intentar, tener una discusión racional que lleve a una conclusión informada. Descalzo por las chollas ( charla ) 19:19, 24 de julio de 2020 (UTC)
- Lo siento, pero: "usted" dice que escribir [sˈC] y [ˈsC] es diferente en términos de corrección; el tipo que pronunció Pescara (de todos modos, vea el punto inmediatamente anterior) también pronunció "Rieti" como [riˈeːti] (que no es el italiano estándar) por lo que puede tomarse como ejemplo sólo hasta cierto punto; Canepari pudo haber escrito / sˈC / pero aquí estamos hablando de [sˈC] si he entendido bien lo que todos ustedes me dijeron la semana pasada (él también escribe / * dzinˈkini / pero de acuerdo con nuestras convenciones lo escribiríamos como [ dziŋˈkiːni] que es fonético y no fonético); etc .-- 151.64.152.249 ( conversación ) 10:24, 25 de julio de 2020 (UTC)
- Ver arriba, copiado aquí (enfatizado * *):
- de los diccionarios en línea enumerados, 7 es el más coherente y preciso. * Una debilidad para los propósitos aquí es que, como presumiblemente se nota honestamente por las barras / /, las transcripciones son fonémicas. * Banca es / ˈbanka / con / n / que aparece fonéticamente como [ŋ] [...] 7 en Nardog list es la fuente más confiable, aunque * para las transcripciones fonéticas, los teléfonos estándar deberán mostrarse * cuando el alófono no sea obvio para los hablantes no nativos. 7 tiene una debilidad es que no se muestran muchos topónimos, pero eso se puede superar consultando DiPi de Canepari, que adopta los mismos principios y contiene muchos topónimos.
- En términos más simples, el diccionario en línea 7 y el DiPi de Canepari usan transcripciones fonémicas. Quien haga transcripciones fonéticas para italiano debe adaptarse de acuerdo con la alofonía italiana estándar básica.
- De hecho, hay un caso interesante para Castiglion Fiorentino . Canepari, con toda razón para la representación fonémica, da / kastiʎˈʎon fjorenˈtino /. Quien hizo la transcripción en el artículo de CF aplicó dos reglas alofónicas básicas - longitud de vocal en sílabas abiertas acentuadas, asimilación parcial de / n / a consonante adyacente - para llegar a la fonética [kastiʎˈʎoɱ fjorenˈtiːno]. El punto de interés es [ɱ]. Es bastante genuino y normal, por supuesto, pero también es cierto que [n] puede aparecer en un discurso deliberado, y un hablante no nativo no estaría "equivocado" al usarlo. Quienquiera que hizo la transcripción se tomó el trabajo en serio y decidió informar a los lectores con precisión de lo que tal vez no sepan, presumiblemente el propósito central de una enciclopedia (en lugar de preocuparse de que [kastiʎˈʎo but] pero, por ejemplo, [benetˈtɔn] pueda ser confuso para los lectores unificados ). Descalzo por las chollas ( charla ) 14:36, 25 de julio de 2020 (UTC)
- He dicho en el comentario anterior: "él también escribe / * dzinˈkini / pero de acuerdo con nuestras convenciones lo escribiríamos como [dziŋˈkiːni] que es fonético y no fonético". Su ejemplo está fuera de lugar, además, ninguna palabra en italiano comienza con [ɱf], mientras que, a diferencia de la mayoría de las otras lenguas romances, está llena de palabras que comienzan con [sC] en italiano. Repito que no hay problema en dejar el símbolo de acento antes de la "S impura", no soy el único aquí y también hay lingüistas que lo afirman. Quizás podría haberlo, por lo que habría algo que discutir, si estuviéramos hablando de / ˈsC /, pero siendo el tema de conversación sobre [ˈsC] (y sobre modificarlo en el medio de una palabra) realmente no hay problema aquí. incluso si no lo cree .-- 151.64.159.26 ( hablar ) 18:33, 25 de julio de 2020 (UTC)
- Lo siento, pero: "usted" dice que escribir [sˈC] y [ˈsC] es diferente en términos de corrección; el tipo que pronunció Pescara (de todos modos, vea el punto inmediatamente anterior) también pronunció "Rieti" como [riˈeːti] (que no es el italiano estándar) por lo que puede tomarse como ejemplo sólo hasta cierto punto; Canepari pudo haber escrito / sˈC / pero aquí estamos hablando de [sˈC] si he entendido bien lo que todos ustedes me dijeron la semana pasada (él también escribe / * dzinˈkini / pero de acuerdo con nuestras convenciones lo escribiríamos como [ dziŋˈkiːni] que es fonético y no fonético); etc .-- 151.64.152.249 ( conversación ) 10:24, 25 de julio de 2020 (UTC)
- Bueno ... no puedo pensar en una manera de aclarar estas cosas. Ante la afirmación perentoria de estructuras muy distintas que no tienen diferencias significativas entre ellas a pesar de que producen resultados fonéticos bastante diferentes (/ sC / maschera, mestolo, fistula ... festa, vasto, rospo, vespa, bosco , casco ... todo con la vocal acentuada corta de una sílaba cerrada - en todos los casos cerrado por [s], por lo tanto la sílaba CVs.CV ...), ignorando pruebas audibles como la "escucha" de Pescara (Pistoia es otro, aún más claro), descartando por razones desconocidas la información proporcionada amablemente y gratis por el fonético más importante de Italia (Canepari) ... etc.etc. e incluso los muertos obvios que parecen simplemente evaporarse en el viento (por ejemplo, el hecho de que la separación de sílabas ortográfica convencional es un tema completamente diferente), parece que no hay forma de intentar, y no tiene sentido intentar, tener una discusión racional que lleve a una conclusión informada. Descalzo por las chollas ( charla ) 19:19, 24 de julio de 2020 (UTC)
Largo pero leído. Al menos parcialmente. Estoy de acuerdo con las argumentaciones y las dudas del Usuario: Nardog. No veo razones lo suficientemente fuertes para hacer un cambio en la regla actual. Scavvlo ( charla ) 14:59, 25 de julio de 2020 (UTC)
- No estoy al tanto de una regla actual, pero asumo por el momento que la hay, y que prescribe que la transcripción fonética de / sC / clusters debe representarse como inicios de sílabas cuando sea relevante para la transcripción. Así, por ejemplo, [toˈskaːna] (con la pronunciación habitual real considerada irrelevante, ya sea que resulte ser [toˈskaːna] o [tosˈkaːna]). No es gran cosa. Excepto que ... los sistemas fonológicos son exactamente eso: sistemas. Una cosa puede afectar a otra.
- En este caso, prescribir / sC / como un inicio necesariamente tautosilábico abre las puertas a otro dilema de transcripción, mencionado muchas veces anteriormente.
- Las vocales acentuadas en sílabas abiertas son fonéticamente largas. Wikipedia informa [ˈroːma], [miˈlaːno], [peˈruːdʒa], [kreˈmoːna] y así sucesivamente, indicando correctamente la longitud fonética en esas sílabas abiertas acentuadas. [veˈnɛttsja], [ˈmantova], [ˈdʒiʎːo] (o [ˈdʒiʎʎo]) de Isola del Giglio no tienen vocales acentuadas largas porque esas vocales están en sílabas cerradas. Todo material estándar, presumiblemente sin controversias.
- ¿Qué hacer con Sesto Fiorentino (a menudo solo Sesto entre los que frecuentan el lugar)? El artículo de Wikipedia da [ˈsɛsto fjorenˈtiːno]. Si la silabificación es sɛs.to, la interpretación fonética [ˈsɛsto] es exactamente lo que se espera, como se informa en el artículo. Pero según la regla que prescribe que / sC / forma inicios tautosilábicos, [ˈsɛsto] es incorrecto. La silabificación debe ser sɛ.sto, y la vocal acentuada debe ser predeciblemente larga, tal como está en [miˈlaːno], etc. Según la prescripción de / sC / inicio, se supone que la pronunciación es [ˈsɛːsto]. Pero no lo es. Es [ˈsɛsto]. La sílaba acentuada se cierra con [s], la sílaba subsiguiente comienza con [t]. Descalzo por las chollas ( charla ) 18:17, 25 de julio de 2020 (UTC)
- Hola descalzo,
- Pareces convencido
- 1. que las representaciones fonémicas pueden derivarse inequívocamente de las fonéticas (emergentes); y
- 2. que la fonotáctica de las sílabas acentuadas y átonas es necesariamente la misma, a pesar de la evidencia contraria del inglés .
- ¿Por qué? Amor - LiliCharlie ( charla ) 22:39, 25 de julio de 2020 (UTC)
- Hola charlie
- Las representaciones fonémicas pueden derivarse inequívocamente de las fonéticas (emergentes).
- En el caso de un idioma nunca antes estudiado, el procedimiento de descubrimiento es al revés: dada la fonética de varias expresiones (variaciones en diferentes posiciones, varias velocidades de habla, todo mientras se prueba para los mismos / diferentes significados, etc.), ¿Cuáles deben ser las estructuras? Y luego, en la otra dirección, ¿cuáles son las reglas de pronunciación? ¿Cuáles son los principios para producir la fonética de las estructuras fonémicas? Una vez que se conocen, puede analizar de cualquier manera. ¿Unívocamente? Tal vez tal vez no. Pero sistemáticamente, sí. Si se encuentra con una aparente excepción o anomalía (equívoco de lo que parece haber establecido), por todos los medios debe ser examinado. (Punto crucial: tiene que ser una excepción / anomalía genuina, no solo algo que el analista no prefiera por razones ajenas, y un análisis objetivo. "Los datos" determinan; el analista es solo un conducto.) Una excepción plausible en el caso presente sería encontrar que elementos como festa, vasto, bosco tienen una vocal larga acentuada en lugar de corta. Si no se puede encontrar ningún principio que explique eso, el sistema fonológico nos está diciendo que los grupos / sC / son inherentemente tautosilábicos. Así, las silabificaciones pon.te, fat.to, al.to pero fe.sta, va.sto, bo.sco: las tres primeras con vocales acentuadas fonéticamente cortas, las tres últimas con vocales acentuadas fonéticamente largas. (Las vocales cortas en Sesto, maschera, festa, etc. etc. nos dicen que no existe una clase especial para / sC / o sus proyecciones fonéticas [sC])
- la fonotáctica de las sílabas acentuadas y átonas son necesariamente las mismas
- Voy a intentar ser breve: no necesariamente en absoluto. Nuevamente, "los datos" deciden. Si hay una buena razón (con suerte sistemática y coherentemente descriptiva) para analizarlos como diferentes, entonces esa es la manera de analizarlos. Lo he pasado demasiadas veces como para tener que repetirlo mucho (Día de Goundhog), pero mientras que el comportamiento de la / s / inicial de / sC / cuando precede una vocal átona puede parecer extraño dada la banalidad fonéticamente poco notable de [stuˈdɛn. te], una forma como [los.tuˈdɛn.te] realmente cuenta la historia; encaja perfectamente con [ˈsɛs.to] (y [ˈsɛs.to] "explica" [los.tuˈdɛn.te], mientras que * [ˈsɛ.sto] y [los.tuˈdɛn.te] examinados juntos son, en el mejor de los casos, desconcertantes). (Me he estado mordiendo la lengua para no decir esto, pero lo haré: tenga cuidado con el trabajo que vinculó. Es muy bueno en algunos aspectos, pero observe al menos las extrañas silabificaciones como una especie de punta del extraño iceberg).
- Descalzo por las chollas ( charla ) 02:07, 26 de julio de 2020 (UTC)
@ Aeusoes1 , Barefoot through the chollas y LiliCharlie : Ya que no veo ningún consenso surgiendo de esta discusión, estoy comenzando un RfC. Nardog ( charla ) 12:16, 6 de agosto de 2020 (UTC)
Solicitudes de comentarios
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En las transcripciones que utilicen la clave Help: IPA / italiano , ¿deberían mostrarse las preconsonantes internas de la palabra [s] o [z] que preceden a una vocal acentuada como tautosilábicas con las siguientes consonantes, como en [toˈskaːna, eˈsprɛsso] , o heterosilábico, como en [tosˈkaːna, esˈprɛsso] ? 12:16, 6 de agosto de 2020 (UTC)
Tautosyllabic. Nuestra transcripción es fonética, no fonémica, ya que muestra la longitud alofónica de las vocales acentuadas y la asimilación del lugar de las coda nasales. Aunque la erudición sugiere que / s / in / sC / no pertenece a la misma sílaba en el nivel fonémico, ese es el caso no solo de palabra-internamente sino también de palabra-inicialmente, y escribir [sˈkaːla] o [skˈaːla] es confuso para los lectores, mientras escriben [ˈskaːla] yet [tosˈkaːna] , no [toˈskaːna] , supone una carga innecesaria para los editores que instalan las transcripciones. Escribir [ˈskaːla, toˈskaːna, eˈsprɛsso] no solo es coherente sino menos confuso tanto para los lectores como para los editores (también coincide con las convenciones ortográficas). Nardog ( charla ) 12:16, 6 de agosto de 2020 (UTC)- Neutro . Estoy persuadido por el punto hecho por LiliCharlie a continuación. Para reiterar, mi posición desde el principio fue que la silabificación correcta es sin duda [sˈkaːla, tosˈkaːna], pero dado que sería confuso para la mayoría de los lectores, debería ser [ˈskaːla, toˈskaːna] en aras de la coherencia. Pero ahora me doy cuenta de que eso sería tomar consistencia con lo que ya es un compromiso a cambio de rigor teórico, y como enciclopedia no deberíamos descartar el rigor por conveniencia de los editores. No estoy del todo convencido de cambiar de bando por completo, pero estaría bien con cualquiera de las dos formas siempre que tengamos un consenso. Nardog ( charla ) 19:37, 25 de agosto de 2020 (UTC)
- No entiendo la razón para volver a abrir esta lata de gusanos. Sí, / sˈkala / es una descripción perceptiva e informativa de la estructura. Pero como ya se ha comentado ad infinitum, dado que estamos haciendo fonética, la transcripción * [sˈkaːla] es espuria y no surge en un lenguaje natural; si no precede ninguna vocal, es fonéticamente [ˈskaːla]. En cuanto a " [tosˈkaːna] , no [toˈskaːna] , impone una carga innecesaria a los editores que instalan las transcripciones ", no estoy de acuerdo. Esto no es la casa de juegos de Pee-wee. Es una enciclopedia. La carga necesaria para el editor es conocer los hechos fonológicos del idioma en cuestión. No soñaría con hacer transcripciones fonéticas para, por ejemplo, alemán, porque mis conocimientos de fonología alemana, aunque no son inexistentes, no están a la altura. Esa desgana debería aplicarse a cualquier editor que realice transcripciones para cualquier idioma. Un editor que no sepa cómo funciona la fonología italiana debería simplemente evitar intentar hacer transcripciones. Escribiendo [Skala, Toscana, esprɛsso] está en consonancia con la fonología italiano, y, a menudo contrasta con las grabaciones disponibles en la página del artículo. (Las convenciones de separación de palabras ortográficas son completamente irrelevantes. El francés neuf ans no silabea [nœv.ɑ̃] en ningún tipo de habla normal, a pesar de los dos lexemas distintos.) Esto es realmente muy simple: inicial cuando no es post-vocálico: [sC ]; word-internally cuando post-vocálico: [sC]. Si no vamos a dar la fonética con precisión, es mejor que no la proporcionemos en absoluto. Descalzo por las chollas ( charla ) 20:22, 6 de agosto de 2020 (UTC)
- Tengo que ser honesto, toda esta conversación parece mucho trabajo por muy poca recompensa. No veo ningún riesgo de confusión entre, por ejemplo, [tosˈkaːna] y [toˈskaːna] . - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 23:11, 6 de agosto de 2020 (UTC)
- De acuerdo, más o menos. Es decir, no hay ninguna razón por la que [ˈskaːla] y [tosˈkaːna] deban molestar a los lectores. Si se dan cuenta, probablemente solo pensarán "es diferente dentro de las palabras" o algo así, lo cual es cierto. Sin embargo, un informe de [toˈska mightna] podría generar cierta confusión eventualmente, sin embargo, la primera vez que un no nativo con buen oído escucha a un italiano decir [tosˈkaːna]. Para ver lo que quiero decir, vaya al artículo de Wikipedia para Pescara , vea la transcripción [peˈskaːra], luego haga clic en escuchar para escuchar la muy clara [pesˈkaːra] del compañero. Descalzo por las chollas ( charla ) 02:25, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- La razón por la que estamos haciendo esto es que ha habido guerras de edición similares a la que se describe a continuación (consulte, por ejemplo, Special: PageHistory / Città di Castello , Special: PageHistory / Montespertoli ). Realmente no me importa si mi posición prevalece; lo importante es tener un resultado (que no sea "ningún consenso") en absoluto para que podamos ceñirnos a él. Nardog ( charla ) 03:00, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- Seguro. Sería bueno tener esto resuelto. Esto se ha discutido extensamente y los hechos son bastante claros (negrita agregada):
- Per quanto concernne la ➔ sillaba, / s / e / ʃ / mostrano un comportamento peculiare, che induce una palese contraddizione tra i principi di sillabazione fonetica e quelli convencionalmente in uso nell'ortografia. [...] la sequenza / s / + C (consonante) è eterosillabica, i due segmento appartengono cioè a sillabe diversa. La sibilante chiude la sillaba, poiché rende breve la vocale che la precede e pertanto funge da coda, laddove l'altra consonante costituisce l'attacco della sillaba seguente. L'eterosillabicità di / s / preconsonantica si apprezza sia all'interno di parola (rospo → ros.po, astro → as.tro, esca → es.ca), che in posizione iniziale (lo sposo> los.po.so) ; in ambedue i casi la sillabazione diverge da quella ortografica che assegna a una stessa sillaba l'intera sequenza / s / + C (ro.spo). [7]
- Sin embargo, parece que al menos algunos de los que quieren la silabificación de palabras V-sC internamente confían en los diccionarios que informan sobre las convenciones de partición de palabras ortográficas para proporcionarles fonología, lo que esos diccionarios no tienen la intención o pretensión de hacer. Mientras se mantenga esa posición, el consenso no parece posible (por desgracia). Descalzo por las chollas ( charla ) 15:47, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- " Consenso " en Wikipedia no significa necesariamente una situación en la que todos los participantes tienen la misma opinión. Estoy dispuesto a aceptar lo que sea que el más cercano no involucrado evalúe el resultado de este RfC y lo haga cumplir, como se espera de todos los editores de Wikipedia de buena fe. Nardog ( charla ) 17:41, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- Tautosyllabic . No hay necesidad de complicarnos la vida, ni a los editores y lectores, usando diferentes transcripciones para: palabras que comienzan con [sC]; palabras que comienzan con [sC] y van precedidas de vocal; palabras que contienen [sC] dentro. Por lo que se puede ver en artículos con tales casos, casi siempre los editores prefirieron usar [ˈsC] cuando agregaron una transcripción fonética, me pregunto por qué comenzó una discusión como esta. Junghiano ( charla ) 18:06, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- Heterosilábico Ver arriba. Comenzó porque después de una vocal, el grupo / sC / silabifica / sC / (y se pronuncia así: [Vs.CV]). Explicado claramente aquí:
- la sequenza / s / + C (consonante) è eterosillabica, i duegmenti appartengono cioè a sillabe diversa. La sibilante chiude la sillaba, poiché rende breve la vocale che la precede e pertanto funge da coda, laddove l'altra consonante costituisce l'attacco della sillaba seguente. L'eterosillabicità di / s / preconsonantica si apprezza sia all'interno di parola (rospo → ros.po, astro → as.tro, esca → es.ca), che in posizione iniziale (lo sposo> los.po.so) ; in ambedue i casi la sillabazione diverge da quella ortografica che assegna a una stessa sillaba l'intera sequenza / s / + C (ro.spo).
- Para los propósitos de las transcripciones fonéticas de Wikipedia, la silabificación se muestra si el acento recae en la sílaba siguiente / s /: [tosˈkaːna]. Por razones que nunca se explican de manera coherente en términos fonéticos o fonológicos, los artículos a menudo tienen transcripciones como [traˈsteːvere], que se acerca a algo completamente extraño en términos fonéticos reales. Hacerlo con precisión no complica la vida de nadie. Está informando la fonética genuina. (Las silabificaciones del tipo [toˈskaːna] están extraídas de diccionarios que muestran espacios tradicionales de partición de palabras para escribir; no están destinadas a ser fonéticas o fonéticas.) Descalzo a través de las chollas ( charla ) 18:50, 7 de agosto 2020 (UTC)
- Heterosilábico . Esta es la silabificación en la que están de acuerdo los fonéticos. Y si eso pone "una carga sobre los editores que instalan las transcripciones", está bien y no es nada inusual; La precisión enciclopédica siempre requiere conocimientos especializados y la voluntad de ampliarlos, y eso suele ser una carga. Amor - LiliCharlie ( charla ) 13:34, 8 de agosto de 2020 (UTC)
- Heterosilábico Me pidieron que participara como lingüista italiano que estudió mucho fonética hace algunos años; todos los fonéticos y fonólogos confiables que estudiaron italiano (como Canepari, Fiorelli, Muljačić ...) afirman que es /pes.ka/ y no * / pe.ska /, aunque la ortografía prescribe pe-sca por analogía con co-scia y similares los casos de s .-- Carnby ( talk ) 17:08, 8 de Agosto 2020 (UTC)
Acusaciones fuera de tema de mala fe y no secuestradores disruptivos en la discusión |
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RfC: ¿Cuándo deberíamos transcribir la geminación inicial de la palabra?
- La siguiente discusión está cerrada. Por favor no lo modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más ediciones en esta discusión.
Antecedentes: parece haber una guerra de edición a largo plazo, amplia y discreta en algunos artículos como Luca Zingaretti , Città di Castello , Life Is Beautiful , Dolce & Gabbana y A cappella en relación con la transcripción de frases. -inicial de palabra interna geminada. Sin un consenso explícito, cualquier remedio podría simplemente prolongar la guerra como un golpe-a-topo, así que primero me gustaría evaluar la opinión de la comunidad. Nardog ( charla ) 12:17, 6 de agosto de 2020 (UTC)
La geminación inicial de la palabra en italiano estándar ocurre en los siguientes contextos ( Payne 2005 ; Bertinetto & Loporcaro 2005 ; Maiden & Robustelli 2014 ):
- Geminación "intrínseca": / ts, dz, ʃ, ɲ, ʎ / después de cualquier vocal, como en la sci arpa
- Geminación sintáctica ( raddoppiamento sintattico ):
- Cualquier consonante que siga a una vocal acentuada (y no seguida de una oclusiva), como en virtù d iversa
- Cualquier consonante siguiendo un cierto preposición o conjunción (y no seguida de una oclusiva), como en e R oma
- / d / en dio o su forma flexionada después de cualquier vocal, como en gli d ei
¿Cuál de estos debería reflejarse en las transcripciones utilizando la Ayuda: clave IPA / italiana ? 12:17, 6 de agosto de 2020 (UTC)
Encuesta
- Transcribe todo . Me cuesta entender por qué algunos usuarios han eliminado la geminación inicial de palabra en primer lugar. Cualquier descripción del sistema de sonido del italiano estándar menciona ambos tipos de geminación por lo que he visto. Aunque aparentemente las variedades del norte generalmente carecen del tipo sintáctico, todavía exhiben la geminación "intrínseca", especialmente / ts, dz / ( Bertinetto & Loporcaro 2005 : 134), e incluso la geminación sintáctica se está extendiendo en Turín ( Crocco 2017: 111-2 ) . Escriba [la ʃˈʃarpa, virˈtu ddiˈvɛrsa, e rˈroːma, ʎi dˈdɛi] , o si un número razonable de personas lo encuentra confuso, escriba [la‿ʃˈʃarpa, virˈtu‿ddiˈvɛrsa, e‿rˈroːma, ʎi‿dˈdɛi] , con el bajo de uso frecuente para enlace en francés, como se hace en el artículo de geminación sintáctica . Nardog ( charla ) 12:17, 6 de agosto de 2020 (UTC)
- Estoy de acuerdo en que deberíamos transcribir todas las geminaciones que son obligatorias en italiano estándar. - No estoy seguro, pero si usamos subderties también podríamos usar espacios y escribir [la‿ʃ ˈʃarpa, virˈtu‿d diˈvɛrsa, e‿r ˈroːma, ʎi‿d ˈdɛi] que quizás preserva / muestra mejor la cita aislada " "formas de las palabras constituyentes. - No entiendo por qué la cópula è en La vita è bella está transcrita con una marca de acento. Amor - LiliCharlie ( charla ) 14:24, 6 de agosto de 2020 (UTC)
- Este tema se ha debatido anteriormente, en particular en [8] (diciembre de 2015). En ese momento, el consenso era que no deberíamos mostrar el símbolo de geminación sintáctica (*) en palabras individuales, excepto en artículos que sean específicamente sobre fonología italiana, sino que deberíamos mostrarlo en el interior de frases. Reflexionando, ni siquiera estoy seguro de estar de acuerdo con el caso del "interior de las frases", porque muchas variedades de italiano habladas fuera del centro de Italia no muestran ninguna geminación sintáctica. Dada la variabilidad de la fonética italiana entre los hablantes del italiano estándar, ni siquiera está claro que debamos intentar transcripciones fonéticas (en contraposición a las fonéticas) en general. - Macrakis ( charla ) 17:05, 6 de agosto de 2020 (UTC)
- Transcribe todo . Versión italiana estándar no regional. Debo admitir que no entiendo por qué hay alguna duda sobre esto. En cuanto a las normas de transcripción, voto por la fonética, en esta versión: [la ʃˈʃarpa, virˈtu ddiˈvɛrsa, e rˈroːma, ʎi dˈdɛi] (las ligaduras son innecesarias e incluso pueden resultar confusas). Descalzo por las chollas ( charla ) 19:34, 6 de agosto de 2020 (UTC)
- Transcribe todo . La transcripción correcta debe ser como [la ʃˈʃarpa] con un espacio entre las dos palabras. Es lo mismo para las palabras con geminación sintáctica revertida, que se encuentran muy raramente en italiano y casi siempre para palabras extranjeras, cuando una palabra que termina con [ts, dz, ʃ, ʎ, ɲ] precede a una palabra que comienza con una vocal y la consonante precedente. dobles. Otras soluciones serían confusas: [la‿ʃˈʃarpa, laʃˈʃarpa, laʃ ˈʃarpa] . Junghiano ( charla ) 18:10, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- Transcribe todo . Otros usuarios mencionaron puntos relacionados. Ali Ahwazi ( charla ) 14:13, 4 de septiembre de 2020 (UTC)
Discusión
Hagamos lo wikipedista y consultemos una fuente confiable:
- Los rasgos florentinos, como ... la duplicación sintáctica como en [a kkása] no se utilizan de hecho en el norte de Italia y ni siquiera constituyen un modelo teórico que la gente de allí trate de imitar: se los considera parroquiales y ajenos, o afectado. [1]
Tenga en cuenta que los autores (profesores universitarios de Italia) están íntimamente familiarizados con esta característica, y dedican varias páginas a que en el apartado de Florentino fonología (p. 67-69), pero tienen claro que es no una característica de todas las versiones de prestigio del italiano estándar y, de hecho, incluso en las versiones central y meridional que lo tienen, el patrón es diferente (p. 75).
Así que no creo que deba anotarse. - Macrakis ( charla ) 23:45, 6 de agosto de 2020 (UTC)
Incluso las fuentes dadas anteriormente están de acuerdo:
- Raddoppiamento también se aplica en RI [Roma] y FI [Florencia], ... La mayoría de las variedades Central y Southern solo poseen este último tipo de raddoppiamento, aunque con una distribución léxica que varía de un lugar a otro ... Por el contrario, raddoppiamento es desconocido en MI [Milán], como en todas las variedades del norte. - Bertinetto, pág. 135
- ... la medida en que las reglas de [raddoppiamento] pueden variar regionalmente ... - Maiden, p. 11
- El tipo 4 también está presente en otros dialectos y variedades del italiano del centro y del sur, aunque las palabras desencadenantes varían según la región. El tipo 3 está presente sólo en ciertos dialectos centrales y variedades del italiano ... - Payne, p. 154, donde los tipos 3 y 4 son variedades de raddoppiamento.
- Macrakis ( charla ) 00:21, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- 1) Los Lepschys son del norte (sin embargo, el primer lugar donde escuché el inconfundible RS de ( pronunciación italiana: [oltreˈpɔ ppaˈveːze] fue en Pavía, de un nativo del Oltrepò). o del norte de Italia. Las fuentes deben describir el italiano estándar neutral para la región. Descalzo por las chollas ( charla ) 01:53, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- Sí, deberíamos estar transcribiendo italiano estándar neutral. Excepto que eso realmente no existe. Las cuatro fuentes dejan en claro que RS varía considerablemente según la región. Es por eso que no deberíamos intentar una transcripción fonética estrecha que nos comprometa con una variante regional particular. Raddoppiamento no es consistente en todas las regiones, pero es predecible dada la región. Así que no deberíamos anotarlo. - Macrakis ( charla ) 02:33, 7 de agosto de 2020 (UTC)
Raddoppiamento ... es predecible dada la región
. Acaba de citar a Bertinetto & Loporcaro y Maiden & Robustelli diciendo que las palabras desencadenantes varían según la región. Nardog ( charla ) 03:42, 7 de agosto de 2020 (UTC)- Exactamente. ¿Con qué estás en desacuerdo? - Macrakis ( charla ) 16:29, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- Sí, deberíamos estar transcribiendo italiano estándar neutral. Excepto que eso realmente no existe. Las cuatro fuentes dejan en claro que RS varía considerablemente según la región. Es por eso que no deberíamos intentar una transcripción fonética estrecha que nos comprometa con una variante regional particular. Raddoppiamento no es consistente en todas las regiones, pero es predecible dada la región. Así que no deberíamos anotarlo. - Macrakis ( charla ) 02:33, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- ¿Las variedades del norte a menudo también carecen de geminación interna de palabras? Pero no creo que nadie abogaría por eliminar eso. Y, en la otra dirección, algunos de ellos pueden tener RS (ver arriba). Además, la propuesta de Lepschys (o la idea de una pronunciación con influencia del norte como el nuevo prestigio que reemplaza al estándar toscano) está lejos de ser aceptada ( Crocco 2017: 110 ). No veo ninguna razón para desviarme de la descripción del estándar establecido en este caso (a diferencia de #Intervocalic ⟨s⟩ , donde las fuentes sugieren que la influencia del norte se está afianzando) , cuyo mayor y obvio beneficio es que es más fácil de encuentre fuentes confiables para palabras individuales. Nardog ( charla ) 03:42, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- Acordado. El italiano estándar neutro existe como un registro diastrático / diafásico, informado en casi cualquier diccionario. Canepari, usando su término co-geminación para RS, deja en claro, al mismo tiempo que observa que se está infiltrando en el norte, en "trozos": "La co-geminación es parte de la pronunciación neutra, exactamente como la geminación léxica, que está marcada en ortografía [...] Sin embargo, este no es el caso en el norte (de forma nativa, excepto en algunas expresiones comunes, establecidas, como è vero, ha detto , utilizadas por jóvenes criados con altos niveles de exposición a la televisión) ". Su estatus también es ampliamente malinterpretado por la población en general: "Con demasiada frecuencia, se considera erróneamente como si fuera una característica regional de las áreas centro-sur". pag. 139 ( [9] ) Es cierto que RS varía diatópicamente en italiano / i regionale / i . Pero también lo hacen muchas otras características locales, todas las cuales son irrelevantes para proporcionar formularios de citas de italiano estándar para hablantes no nativos. Città [dd] i Castello , Oltrepò [pp] avese , etc. Descalzo por las chollas ( charla ) 14:54, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- Las cuatro fuentes que tenemos dejan claro que RS varía significativamente entre regiones en italiano estándar, no solo entre el norte y el resto, sino incluso entre el centro y el sur. La propuesta de los Lepschys sobre qué variedad enseñar a los extranjeros es irrelevante aquí; el material de ellos que he citado anteriormente era descriptivo.
- Incluir RS es pedante y engañoso. Deberíamos ceñirnos a una notación más diafonémica . - Macrakis ( charla ) 16:29, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- No esperamos que los usuarios estén familiarizados con la fonología de los idiomas extranjeros, por lo que nuestras transcripciones en idiomas extranjeros no son fonémicas y mucho menos diafonémicas. Amor - LiliCharlie ( charla ) 17:11, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- Bien dicho. Las transcripciones fonémicas reducirían la información ofrecida, no la mejorarían (menos útil, diafonémica). La inclusión de RS es una descripción precisa del italiano estándar; no tener en cuenta que induciría a error a los hablantes no nativos. Una vez más, sí, es cierto que RS varía diatópicamente en italiano / i regionale / i - buen material para el artículo de italiano regional, pero un obstáculo para ofrecer orientación sobre la pronunciación del italiano estándar ("italiano senza aggettivi"). Descalzo por las chollas ( charla ) 17:47, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- No esperamos que los usuarios estén familiarizados con la fonología de los idiomas extranjeros, por lo que nuestras transcripciones en idiomas extranjeros no son fonémicas y mucho menos diafonémicas. Amor - LiliCharlie ( charla ) 17:11, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- Acordado. El italiano estándar neutro existe como un registro diastrático / diafásico, informado en casi cualquier diccionario. Canepari, usando su término co-geminación para RS, deja en claro, al mismo tiempo que observa que se está infiltrando en el norte, en "trozos": "La co-geminación es parte de la pronunciación neutra, exactamente como la geminación léxica, que está marcada en ortografía [...] Sin embargo, este no es el caso en el norte (de forma nativa, excepto en algunas expresiones comunes, establecidas, como è vero, ha detto , utilizadas por jóvenes criados con altos niveles de exposición a la televisión) ". Su estatus también es ampliamente malinterpretado por la población en general: "Con demasiada frecuencia, se considera erróneamente como si fuera una característica regional de las áreas centro-sur". pag. 139 ( [9] ) Es cierto que RS varía diatópicamente en italiano / i regionale / i . Pero también lo hacen muchas otras características locales, todas las cuales son irrelevantes para proporcionar formularios de citas de italiano estándar para hablantes no nativos. Città [dd] i Castello , Oltrepò [pp] avese , etc. Descalzo por las chollas ( charla ) 14:54, 7 de agosto de 2020 (UTC)
- No hay mucho que discutir, la geminación sintáctica es un fenómeno del italiano estándar y ocurre en un número determinado de casos. En una transcripción fonética debe mostrarse, a menos que exista una razón válida para proponer no mostrarlo aquí. No importa que en algunas regiones no exista o sea diferente, estamos hablando de italiano estándar. Tal vez podríamos discutir sobre mostrarlo o no en casos dudosos, por ejemplo, la preposición da o la conjunción se que no duplican obligatoriamente la siguiente consonante, o algunos adverbios como qui y là que al sur de Toscana duplican la primera consonante cuando están precedidos. por vocal. Hablando de los artículos mencionados anteriormente, cualquiera de nosotros podría agregar la geminación sintáctica en este momento, puedo hacerlo yo solo si está de acuerdo, ya he arreglado algunos artículos con transcripciones fonéticas incorrectas y estoy buscando más errores para corregir. . Junghiano ( charla ) 18:14, 7 de agosto de 2020 (UTC)
Este es un intento de resumir la discusión anterior: 1. Todos los que aceptan la existencia de un "italiano estándar que no requiere más calificación" ( italiano senza aggettivi ) están a favor de transcribir la geminación sintáctica y la geminación "intrínseca" de / ts, dz , ʃ, ɲ, ʎ / , pero una persona argumentó que hay "regiones en italiano estándar". Así que parece que se puede llegar a un consenso si esa persona declara: "Creo que la geminación sintáctica e 'intrínseca' están sujetas a variaciones regionales en el italiano estándar, pero dado que las transcripciones en idiomas extranjeros de Wikipedia son fonéticas, no diafonémicas, tenemos que decidir De todos modos, en una forma de discurso, podemos elegir la que mis compañeros editores tienen en mente cuando dicen italiano estándar, que ciertamente está dentro de los límites de mi noción de italiano estándar; es la forma que se usa en Italia central ". - 2. Algunos dijeron que estaban a favor de las transcripciones al estilo [la ʃˈʃarpa] sin matices, y nadie dijo que prefirieran cualquier otro estilo de transcripción. Amor - LiliCharlie ( charla ) 13:32, 9 de agosto de 2020 (UTC)
- El italiano estándar "no tiene regiones": es una especie de compromiso entre los dialectos centrales (Toscana y, en menor medida, Roma) y el italiano del norte. Básicamente es un italiano de origen florentino sin gorgia , scempiamento y otras características percibidas como dialectal (o vernacolari en italiano, ya que no usamos el término dialetti para los dialectos toscanos). Ese "italiano estándar" es una abstracción: nadie lo habla en casa, pero sin embargo es muy importante. Es la forma del italiano que encontrará en los diccionarios de pronunciación más prestigiosos (como DOP - Dizionario d'ortografia e di pronunzia de Migliorini, Tagliavini y Fiorelli y DiPI - Dizionario di pronuncia italiana de Canepari) y, lo más importante de todo, es el idioma que se habla en los programas de televisión, por los actores y por los dobladores (recuerde que el doblaje tiene un papel muy importante en la cultura italiana ya que los programas y películas en idioma original son extremadamente raros en italiano) .- Carnby ( charla ) 16:28, 9 de agosto 2020 (UTC)
- La pregunta original era de naturaleza puramente práctica, y creo que podemos llegar a un consenso si estamos de acuerdo o no en la definición exacta de italiano estándar (variación dentro de Italia, italiano estándar de Suiza , etc.). Amor - LiliCharlie ( charla ) 17:42, 9 de agosto de 2020 (UTC)
Referencias
- ^ Anna Laura Lepschy, Giulio Lepschy, The Italian Language Today , 2da edición, 1988, ISBN 0941533212 , p. 14
Aproximaciones en inglés para [ʎ] y [ɲ]
[ʎ] y [ɲ] son sonidos bastante peculiares en italiano. La realidad es que ninguna aproximación al inglés para ellos es suficientemente buena. Suelen inducir a error. Por ejemplo, ca ny on no es una buena aproximación para [ɲ], y bi lli on no es una buena aproximación para [ʎ].
Si bien entiendo el deseo de tener una aproximación al inglés para cada sonido, también creo que debemos evitar engañar a nuestros lectores. Tal vez podamos agregar una nota que explique que esos dos sonidos no se pueden aproximar razonablemente en inglés (?) 2A00: 23C5: 3408: 4101: 6D53: BBAC: E13A: 2210 ( hablar ) 22:32, 15 de octubre de 2020 (UTC)
- Bueno, en realidad lo mismo ocurre con los otros idiomas neolatinos (francés, español, portugués) donde existen [ɲ] y [ʎ], los ejemplos en sus páginas de Ayuda: IPA son los mismos. Quizás se podría agregar algo como "aproximadamente como" antes de los ejemplos, si todos estuvieran de acuerdo. Por cierto, su cambio "elica / etto" fue innecesario porque, en italiano estándar, la E en "elica" se pronuncia [ɛ] como la de "etto". - 151.64.156.178 ( hablar ) 09:55, 17 de Octubre de 2020 (UTC)
- Las aproximaciones son aproximadas y, aunque imperfectas, son las más cercanas que tiene el inglés. Creo que una nota que lo diga sería innecesaria. - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 17:09, 16 de octubre de 2020 (UTC)
- El hecho es que esas son aproximaciones terribles. Mientras que los otros, por imperfectos que sean, corren relativamente cerca de imitar el sonido correcto, esos 2 están completamente apagados. Con eso quiero decir que esos ejemplos se aproximan a diferentes sonidos del idioma italiano: bi lli on aproxima [l] seguido de [j], y ca ny on aproxima [n] seguido de [j]. El hecho de que una aproximación para un cierto sonido en realidad se aproxime mejor a un sonido diferente es, en mi humilde opinión, demasiado engañoso. Por eso propuse agregar una nota. - Comentario anterior sin firmar agregado por 2A00: 23C5: 3408: 4101: 6D53: BBAC: E13A: 2210 ( charla ) 23:02, 16 de octubre de 2020 (UTC)
- Esa dinámica estará presente cada vez que un idioma haga contrastes que el inglés no hace.
- Lo que también te estás perdiendo es que, si bien el inglés no hace un contraste fonético entre, por ejemplo, / ɲ / y / nj / , [ɲ] es una realización fonética plausible de / nj / , especialmente en ciertos dialectos, registros y ritmos. del habla. No es en absoluto el caso de que las aproximaciones sean "terribles". Nuevamente, son los más cercanos presentes en inglés. - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 02:31, 17 de octubre de 2020 (UTC)
- El hecho es que esas son aproximaciones terribles. Mientras que los otros, por imperfectos que sean, corren relativamente cerca de imitar el sonido correcto, esos 2 están completamente apagados. Con eso quiero decir que esos ejemplos se aproximan a diferentes sonidos del idioma italiano: bi lli on aproxima [l] seguido de [j], y ca ny on aproxima [n] seguido de [j]. El hecho de que una aproximación para un cierto sonido en realidad se aproxime mejor a un sonido diferente es, en mi humilde opinión, demasiado engañoso. Por eso propuse agregar una nota. - Comentario anterior sin firmar agregado por 2A00: 23C5: 3408: 4101: 6D53: BBAC: E13A: 2210 ( charla ) 23:02, 16 de octubre de 2020 (UTC)
- En varias de sus obras, incluyendo Italiano estándar e pronunce regionali , Luciano Canepari describe acentos casi estándar del norte de Italia como protagonizados / ɲ / [NJ] y / ʎ / [LJ] , por lo que nuestras aproximaciones no son que un-italiano y engañoso. Amor - LiliCharlie ( charla ) 04:49, 17 de octubre de 2020 (UTC)
- La sugerencia fue "agregar una nota que explique que esos dos sonidos no pueden aproximarse razonablemente en inglés", en principio bastante razonable y útil para los lectores que se molestan en verificar los detalles. Uno de los problemas aquí es que la aproximación se usa de manera bastante vaga: el inglés [bmfvw], por citar solo algunos, no son solo aproximaciones (sustitutos), sino equivalentes; [nj] de canyon y [lj] de mil millones no son equivalentes en el mismo sentido de [ɲ] y [ʎ], sino aproximaciones, sustitutos que no bloquean la comprensión. Con una aproximación mal definida, una breve nota puede servir para aclarar el estado del inglés [nj], [lj]. La pregunta en cuestión parece ser "¿Por qué objetar una nota útil?" Descalzo por las chollas ( charla ) 15:21, 17 de octubre de 2020 (UTC)
- Es mejor para todos si restringimos las notas a pie de página para ayudar a los editores a transcribir el idioma en cuestión y a los lectores a comprender nuestras transcripciones. La nota al pie sugerida definitivamente no hace lo primero. Tampoco creo que haga lo último.
- Como alguien que revisa periódicamente estas guías para eliminar las notas al pie de página excesivas, soy sensible al potencial de hinchazón. Si bien una simple nota al pie parece razonable, ayudaría a articular por qué esta nota fonética estaría justificada, mientras que las muchas otras notas potenciales sobre las particularidades fonéticas del italiano no lo harían. - Ƶ§œš¹ [lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt] 22:33, 17 de octubre de 2020 (UTC)
- La sugerencia fue "agregar una nota que explique que esos dos sonidos no pueden aproximarse razonablemente en inglés", en principio bastante razonable y útil para los lectores que se molestan en verificar los detalles. Uno de los problemas aquí es que la aproximación se usa de manera bastante vaga: el inglés [bmfvw], por citar solo algunos, no son solo aproximaciones (sustitutos), sino equivalentes; [nj] de canyon y [lj] de mil millones no son equivalentes en el mismo sentido de [ɲ] y [ʎ], sino aproximaciones, sustitutos que no bloquean la comprensión. Con una aproximación mal definida, una breve nota puede servir para aclarar el estado del inglés [nj], [lj]. La pregunta en cuestión parece ser "¿Por qué objetar una nota útil?" Descalzo por las chollas ( charla ) 15:21, 17 de octubre de 2020 (UTC)