Esta es la página de discusión para discutir las mejoras al artículo del Reino de Alemania . Este no es un foro de discusión general sobre el tema del artículo. |
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Con un tema tan complejo y controvertido, un infobox hace más daño que bien. Es increíblemente difícil cubrir todos los puntos de vista diferentes en una prosa accesible, y mucho menos en una colección aleatoria de parámetros simplificadores. Además, como ya se mencionó en los resúmenes de edición, gran parte de la información adicional se refiere a la EDH en general y no a esta entidad específica (y de dudosa precisión fáctica). Además, la guerra de edición de cambios inexplicables a través de IP dinámicas está mal vista. GermanJoe ( charla ) 12:19, 2 de enero de 2018 (UTC)
- Totalmente de acuerdo, hay demasiada ambigüedad para tal infobox. Tampoco tengo idea de dónde vino esa IP macedonia aleatoria. Prinsgezinde ( charla ) 14:24, 16 de enero de 2018 (UTC)
- Estoy de acuerdo en que el cuadro de información {{ Subdivisión anterior del cuadro de información }} no era adecuado para esto. Tiendo a no estar de acuerdo con que se trata de un "tema controvertido": no estoy de acuerdo con que haya habido "controversia" (también conocido como edición-guerra) en esta página de Wikipedia, pero este hecho no refleja necesariamente la existencia de una controversia genuina.
- El concepto / término / entidad simplemente existió durante un período tal (700 años aproximadamente) que su naturaleza se transformó sustancialmente, comparable al Reino de Italia (Sacro Imperio Romano Germánico) .
- ¿Existe el ducado de Cornualles ? Supongo que sí. Es real"? Hoy no es una subdivisión territorial del Reino Unido, pero fue una subdivisión territorial del Reino de Inglaterra en el siglo XIV. Entonces, supongo que su naturaleza cambió a lo largo de la duración de su existencia, y la pregunta de "¿es real?" No está bien formada ni es floja. - dab (𒁳) 14:20, 23 de enero de 2019 (UTC)
- " Tiendo a no estar de acuerdo con que se trata de un" tema controvertido ": no estoy de acuerdo con que haya habido" controversia "(también conocido como edición-guerra) en esta página de Wikipedia, pero este hecho no refleja necesariamente la existencia de una controversia genuina. "¿Has leído los archivos? El título de esta página ha estado en discusión durante más de 10 años (vea la primera publicación en la página de discusión: " Discusión: Reino de Alemania / Archivo 1 # Último Rey de Escocia " y muchas secciones de subsecciones). El hecho de que no haya habido una guerra de edición sobre el contenido del artículo se debe a que ha sido una disputa llevada a cabo con moderación.
- Su análisis sobre Cornualles no es muy bueno, hay una diferencia fundamental entre un holandés y un reino. Una mejor analogía sería la de los países constituyentes del Reino Unido o el Reino de Irlanda . No hay duda de que existen Escocia e Inglaterra, pero tampoco un reino (que terminó en 1707). Sin embargo, entre 1603 y 1707 los Estuardo dijeron que reinaron sobre el Reino de Gran Bretaña, mientras que los Parlamentos (excluyendo los parlamentos de la Commonwealth (1649-1660)), dijeron que no, reinaron sobre dos reinos separados (cuatro si uno incluye el Reino de Irlanda y la pretensión de reinar sobre el Reino de Francia ).
- Afirmar que cualquiera de los Estuardo, aparte de la reina Ana, reinó sobre el Reino de Gran Bretaña es engañoso, al igual que datar la creación del Reino Unido de Gran Bretaña en 1603 solo porque James I se autodenominó Rey de Gran Bretaña. Este es el mismo problema con el uso del término "Reino de Alemania" en lugar del término "Rey de los alemanes", uno implica en un estado (con un gobierno en funcionamiento sobre un territorio concreto), el otro un título que puede o no tener sustancia. . Es decir, Idi Amin podría afirmar que era rey de Escocia pero eso no significa que el reino existiera, tener un artículo con el título "Reino de Alemania" es tan engañoso como comenzar la fecha del Reino de Gran Bretaña a partir de 1603. - PBS ( charla ) 11:30, 25 de enero de 2019 (UTC)
- dab , esta discusión ha estado ocurriendo durante años. El hecho de que hasta ahora no se haya acordado una solución no significa que ya no haya controversia. Mucha gente, incluido yo, todavía cuestionaría que esto fue alguna vez una entidad y no solo un título o una invención moderna temprana, y también cuestionarían que regnum teutonicum se traduce como "Reino de Alemania", o que el territorio en el mapa usado era alguna vez asignado a tal "Reino". Dado que el abastecimiento es problemático y extremadamente escaso, poco se puede hacer sin profundizar en el tema primero. La discusión se calmó solo por el poco tráfico que recibe la página de discusión de este artículo y porque la mayoría de nosotros ya agotó nuestros puntos. Prinsgezinde ( charla ) 14:58, 14 de febrero de 2019 (UTC)
- Y, como he dicho antes, aunque el término 'Reino de Alemania' es utilizado por algunas fuentes en idioma inglés, en mi opinión de manera bastante vaga, está casi por completo ausente en el corpus mucho más amplio de las de idioma alemán, lo que refuerza el punto. Incluso los alemanes no consideran que haya existido un Reino de Alemania, pero sí hablan de un Rey de los alemanes. El término Regnum Teutonicum (Imperio alemán) o Regnum Teutonicorum (Imperio de los alemanes) se usó al principio, pero solo como descriptor de esa parte de la EDH al norte de los Alpes, al igual que Regnum Italicum se usó para 'Italia imperial', esa parte del Imperio al sur de los Alpes, pero en realidad otra colección de estados dentro de la EDH. Bermicourt ( charla ) 12:15, 18 de febrero de 2019 (UTC)
- No veo por qué esto debería ser un problema. Quiero decir, entiendo perfectamente que hay una amplia gama de opiniones sobre esto. Ni siquiera tengo una opinión al respecto, por eso dije que la pregunta está mal formada. Obviamente esta es la situación que va a reflejar el artículo. No tengo ningún problema con que se presenten diferentes puntos de vista como parte de un artículo bien desarrollado. Lo que no entiendo es por qué el artículo debe permanecer en el limbo de "advertencia de contenido". ¿Cómo es de alguna manera difícil escribir un artículo objetivo y no controvertido sobre un tema controvertido o en disputa? Este es el caso de casi todos los artículos importantes de Wikipedia.
- El problema, para mí, parece ser que, por ejemplo, Prinsgezinde parece asumir que hay "entidades reales" y "entidades no reales" y que es nuestro trabajo distinguir entre las dos. Lo siento, esto no es escritura enciclopédica sino metafísica. El "Reino de Alemania" es claramente una entidad completamente inventada, como cualquier otro concepto humano. Solo podemos tener artículos sobre conceptos humanos completamente inventados, realmente no veo cómo es necesario decir esto en absoluto.
- Los invito a depositar cualquier número de referencias a académicos que piensan que se trata de "una invención de los primeros tiempos", siempre que nos permita deshacernos de la advertencia de contenido. Se aplica WP: DUE, cada concepto en la Tierra verde de Dios puede parecer "problemático". El truco es no salir de su camino para jugar esto de manera selectiva, para conceptos que le desagradan personalmente, y en su lugar seguir representando la forma aproximada del consenso general. Si el consenso es que los académicos acaban de aceptar estar en desacuerdo, que así sea, solo dilo. - dab (𒁳) 14:17, 21 de junio de 2019 (UTC)
- La cuestión de que el Reino de Alemania esté "inventado" no es que sea una etiqueta humana; como dices, los nombres de todos los países son invenciones humanas. La cuestión es si este artículo refleja las fuentes. Las fuentes varían considerablemente. La mayoría de las fuentes de AFAICS evitan el término Reino de Alemania y hablan de la EDH. Sin embargo, hay bastantes fuentes modernas en inglés que han comenzado a usar el término Reino de Alemania casi como una abreviatura, algunos incluso lo admiten, para esa parte de la HRE al norte de los Alpes. Esto no refleja la posición histórica o alemana, pero debería estar representado. Sin embargo, el artículo tal como está escrito da la impresión de que el KoG existió de la misma manera que otros reinos y no explica que a) es un artificio moderno que no refleja la actualidad histórica yb) que hay otras posiciones o descripciones utilizadas. por la gran mayoría de fuentes históricas, alemanas e incluso inglesas. Solía pensar que el título estaba totalmente equivocado, ahora estoy convencido de que se podría escribir un artículo sobre él, ya que algunos escritores ingleses usan el término, pero debe reflejar las fuentes de manera equilibrada. Y este no lo hace. HTH. Bermicourt ( charla ) 14:28, 21 de junio de 2019 (UTC)
- Y, como he dicho antes, aunque el término 'Reino de Alemania' es utilizado por algunas fuentes en idioma inglés, en mi opinión de manera bastante vaga, está casi por completo ausente en el corpus mucho más amplio de las de idioma alemán, lo que refuerza el punto. Incluso los alemanes no consideran que haya existido un Reino de Alemania, pero sí hablan de un Rey de los alemanes. El término Regnum Teutonicum (Imperio alemán) o Regnum Teutonicorum (Imperio de los alemanes) se usó al principio, pero solo como descriptor de esa parte de la EDH al norte de los Alpes, al igual que Regnum Italicum se usó para 'Italia imperial', esa parte del Imperio al sur de los Alpes, pero en realidad otra colección de estados dentro de la EDH. Bermicourt ( charla ) 12:15, 18 de febrero de 2019 (UTC)
- dab , esta discusión ha estado ocurriendo durante años. El hecho de que hasta ahora no se haya acordado una solución no significa que ya no haya controversia. Mucha gente, incluido yo, todavía cuestionaría que esto fue alguna vez una entidad y no solo un título o una invención moderna temprana, y también cuestionarían que regnum teutonicum se traduce como "Reino de Alemania", o que el territorio en el mapa usado era alguna vez asignado a tal "Reino". Dado que el abastecimiento es problemático y extremadamente escaso, poco se puede hacer sin profundizar en el tema primero. La discusión se calmó solo por el poco tráfico que recibe la página de discusión de este artículo y porque la mayoría de nosotros ya agotó nuestros puntos. Prinsgezinde ( charla ) 14:58, 14 de febrero de 2019 (UTC)
- He citado muchas fuentes en esta página de discusión a lo largo de los años. Si hay un problema de precisión que debe solucionarse, necesitamos ver algunas citas y citas de fuentes confiables. Aquí hay una cita de Herwig Wolfram (puede buscar el original en alemán si lo desea): "Conrad [II] emitió un segundo diploma que expandió fundamentalmente la esfera de influencia de Trentine [ sic ] al otorgar al obispado italiano control secular sobre dos condados considerados partes del reino alemán ". Esto es del libro subtitulado Kaiser dreier Reiche . (¡¿Tres!?! ¡Pensé que solo existía el imperio!) Hay, por supuesto, muchas otras citas que podría haber usado, pero me gusta la parte de "partes consideradas de". Srnec ( charla ) 23:26, 21 de junio de 2019 (UTC)
- No es la falta de fuentes, es la falta de equilibrio. El artículo cita solo aquellas fuentes que usan el término KoG y no la mayoría que no lo hace. Por ejemplo, el artículo no menciona en absoluto que las fuentes alemanas casi nunca usan este término y forman el mayor corpus de literatura sobre el tema. No hay discusión sobre la forma en que las fuentes hablan sobre la colección histórica de estados que tenían una cultura alemana y estaban vagamente unidos como una sola parte de la EDH. Bermicourt ( charla ) 07:27, 22 de junio de 2019 (UTC)
- Wikipedia es un trabajo en progreso. El artículo no está terminado (de hecho, está muy incompleto) y nada le impide editarlo. Demonios, incluso he dado enlaces a fuentes en alemán que me gustaría poder leer. Y he citado varias veces el Regnum Teutonicum de Müller-Mertens . Su trabajo no es difícil de encontrar. Lo saqué de la biblioteca, pero mi alemán no es lo suficientemente bueno.
- Por lo que vale, creo que "la colección histórica de estados que tenían una cultura alemana y estaban débilmente unidos" es una descripción terrible del Sacro Imperio Romano Germánico. El Imperio no era una federación formada por la unión de diferentes estados. El reino / imperio preexistía a todos los estados que se ven en los primeros mapas modernos. Son producto de su orden político interno y no una colección suelta. Solo fuera de Alemania, en Italia y el Reino de Arles, se ve el tipo de ruptura que termina en estados independientes de facto que solo se asocian libremente. (Esa es mi opinión basada en mi lectura) Srnec ( charla ) 15:56, 22 de junio de 2019 (UTC)
- @ Srnec : De hecho, ha dado muchas citas, pero yo y otros como Bermicourt las hemos tenido en cuenta y respondido a cada una de ellas. Ninguno de ellos ha resuelto nada fundamentalmente, y muchos de ellos han sido inconsistentes entre sí. Aquí, cita a un historiador de habla alemana que sin duda usó " Reich " donde usted puso "Reino". Como hemos discutido algunas veces antes, ni " Reich " ni " regnum " son lo mismo que "reino". Hay una razón por la que "Third Reich " no se traduce en inglés; La Alemania nazi no era ni un reino ni un imperio. " Reich " se traduce con mayor precisión como " reino ". Si todo este artículo usara "reino" en lugar de "reino", no habría problema. Si realmente usó la palabra alemana para "Reino", Königreich , dime que estoy equivocado.
- @ Dbachmann : Mi principal preocupación aquí es la honestidad con los lectores. Podemos presentar todo esto como si no hubiera un problema de traducción, como si el término no fuera increíblemente ambiguo, y como si el "Reino de Alemania" estuviera tan bien atestiguado como los otros reinos en Wikipedia, pero eso sería bastante deshonesto. . Cuando presentamos algo como un reino, los lectores esperan comprensiblemente que hubo un rey y una tierra que gobernó, completa con súbditos y leyes. Cuando nada de esto se menciona constantemente en las fuentes, ¿cómo podemos entonces presentarlo de manera tan inequívoca como un reino? Es por eso que tanta gente se ha quejado desde que se creó el artículo. Todo lo que tenemos es un término que se ha utilizado vagamente a lo largo de los siglos para referirse a algo en lo que nadie puede estar del todo de acuerdo. Si el artículo debe permanecer absolutamente en este título, debe ser sobre todo sobre la terminología, como lo es el artículo en alemán (lea ese, es bueno). Sin embargo, todavía preferiría usar el Regnum Teutonicum original como lo hacen ellos. El problema con el abastecimiento es que los historiadores que no mencionan un "Reino de Alemania" evitan el tema por completo. No podemos usar una fuente haciendo referencia a ella y diciendo que no menciona el reino, pero es bastante revelador cuántas historias de Alemania no lo mencionan. En todo caso, eso debería levantar algunas cejas. Prinsgezinde ( charla ) 19:17, 26 de junio de 2019 (UTC)
- No es la falta de fuentes, es la falta de equilibrio. El artículo cita solo aquellas fuentes que usan el término KoG y no la mayoría que no lo hace. Por ejemplo, el artículo no menciona en absoluto que las fuentes alemanas casi nunca usan este término y forman el mayor corpus de literatura sobre el tema. No hay discusión sobre la forma en que las fuentes hablan sobre la colección histórica de estados que tenían una cultura alemana y estaban vagamente unidos como una sola parte de la EDH. Bermicourt ( charla ) 07:27, 22 de junio de 2019 (UTC)
- He citado muchas fuentes en esta página de discusión a lo largo de los años. Si hay un problema de precisión que debe solucionarse, necesitamos ver algunas citas y citas de fuentes confiables. Aquí hay una cita de Herwig Wolfram (puede buscar el original en alemán si lo desea): "Conrad [II] emitió un segundo diploma que expandió fundamentalmente la esfera de influencia de Trentine [ sic ] al otorgar al obispado italiano control secular sobre dos condados considerados partes del reino alemán ". Esto es del libro subtitulado Kaiser dreier Reiche . (¡¿Tres!?! ¡Pensé que solo existía el imperio!) Hay, por supuesto, muchas otras citas que podría haber usado, pero me gusta la parte de "partes consideradas de". Srnec ( charla ) 23:26, 21 de junio de 2019 (UTC)
Reino (sin cuadro de información) invadiendo países extranjeros (?)
Si el Reino de Alemania y el Sacro Imperio Romano Germánico fueran la misma entidad, entonces tengo un problema con esto, que este artículo dice algo diferente a otros, donde el reino se comporta como un estado independiente como beligerante activo de algún conflicto. Por eso devolví el cuadro de información al artículo (y no era la primera vez). La última vez que me encontré con esto fue en artículos sobre la historia checa. Por ejemplo, Rodolfo I de Alemania era rey de Alemania cuando invadió Bohemia ( ver ), también muchos años después, otro gobernante Segismundo de Luxemburgo fue rey de Alemania (también de Hungría) cuando invadió Bohemia, pero aún no era emperador ( ver , ver ). Segismundo fue coronado emperador del Sacro Imperio Romano Germánico muchos años después. Rodolfo I de Alemania nunca llegó a ser emperador. Entonces, ¿qué país invadió Bohemia? Estos artículos mencionan el Reino de Alemania o el rey alemán. A menudo se menciona aquí que el rey de Alemania usó sus fuerzas en la batalla ( ver ). Si estaban equivocados y el Sacro Imperio Romano, significaría que se atacó a sí mismo, porque Bohemia era parte del Sacro Imperio Romano, pero nunca del Reino de Alemania. ¿Qué significa esto? Esto probablemente significa que hay algo mal, ya sea en este artículo o en los otros, cuando comparo estos artículos, me muestra que el Reino de Alemania y el Sacro Imperio Romano no pueden ser la misma entidad. Por tanto, el Sacro Imperio Romano Germánico no encaja en estos artículos sobre conflictos, porque eso significaría que se invadió a sí mismo (Bohemia era parte de HRE). Estos artículos tratan sobre la historia checa, pero, por supuesto, puede haber muchos más. Entonces, la pregunta es ¿cómo podría el reino (sin el cuadro de información), que se considera imaginario, ser beligerante activo de cualquier conflicto? Otra pregunta es, ¿qué debería ser reemplazado el reino en estos artículos si no es por el Sacro Imperio Romano? Tal vez la forma mejor / correcta sea "Rey alemán del Sacro Imperio Romano Germánico" o "Fuerzas del Rey Alemán de la EDH", etc., pero no sé si podría usarse en otros casos, no quiero inventar novedades. que puede no tener una base histórica. Dragovit ( charla ) 10:11, 26 de febrero de 2021 (UTC)
- El término Reino de Alemania no es sinónimo de Sacro Imperio Romano. Es un término utilizado por algunos autores, exclusivamente de habla inglesa, ya sea para describir Francia Oriental , el Reino de los Francos Orientales, o para describir la colección de estados en el HRE al norte de los Alpes. Algunos también lo usan para referirse a la EDH, pero eso es claramente descuidado y erróneo. Los autores alemanes, que no hace falta decir que son la mayoría, nunca usan este término, refiriéndose a Francia Oriental como Ostfrankreich, a la HRE como la HRE y al área al norte de los Alpes de varias maneras, incluido, históricamente, Regnum Teutonicum , que puede traducirse como 'imperio / reino de los alemanes', pero nunca fue una entidad política unificada bajo un rey. Mi opinión es que el artículo es válido sólo en la medida en que explica el uso en inglés de este término y no debería sugerir que hubo un reino real, cuya definición es "un país gobernado por un rey o una reina". El Reino de Alemania fracasa en los tres aspectos: nunca fue un "país" y nunca fue "gobernado" por un "rey o una reina". Cada estado tenía su propio gobernante y estaban subordinados solo al emperador. Nunca hubo un 'Rey de Alemania', solo el título honorífico de 'Rey de los alemanes' o 'Rey de los romanos' utilizado para denotar al emperador designado. Los autores alemanes y muchos autores ingleses entienden esto, pero algunos no y usan KoG como abreviatura que es conveniente, pero engañosa. Bermicourt ( charla ) 11:09, 26 de febrero de 2021 (UTC)
- Bueno, estas son las conclusiones y definiciones en las que se han puesto de acuerdo en otra discusión, pero no hay respuestas a mis preguntas. Entiendo que ha llegado a cierto consenso en la discusión sobre este artículo, pero estos deben ser respondidos para que los otros artículos se puedan corregir para que sean consistentes y no se contradigan, porque esto es lo que me hizo agregar el cuadro de información. Entonces, ¿quién fue Rudolf I de Alemania, que invadió Bohemia y luchó en la batalla de Marchfeld? Él era solo el rey de Alemania. Por supuesto que era Conde de Habsburgo, pero fue coronado rey de Alemania y en el momento de la invasión lo era. Como un recuento ordinario, por supuesto, no podía controlar las fuerzas alemanas y no tiene apoyo en el Sacro Imperio Romano Germánico. Si el rey alemán es solo un título honorífico, entonces el Reino de Alemania no puede participar en guerras como estado. Entonces, en mi opinión, hay dos posibilidades, o el Reino de Alemania debe definirse como un estado real o los artículos sobre guerras deben corregirse, pero ¿cómo? Dragovit ( charla ) 17:43, 26 de febrero de 2021 (UTC)
- No exactamente. He descrito mi entendimiento; algunos editores están de acuerdo, otros han argumentado que hubo un Reino real de Alemania, que es lo que implica el artículo actualmente. Por lo tanto, se cuestiona la precisión fáctica del artículo, de ahí la etiqueta. Volviendo a Rudolf I - ejemplo clásico - no se le llama "Rey de Alemania" en fuentes alemanas. El artículo de Wiki alemán vinculado se titula "Rudolf I (HRR)" y lo describe como el Conde de Habsburgo y el primer rey romano-alemán de la familia Habsburgo. También recibió la aprobación del Papa para convertirse en emperador, por lo que puede haberle dado legitimidad, o puede que simplemente haya logrado formar una alianza. Se necesita más investigación. Bermicourt ( charla ) 08:23, 27 de febrero de 2021 (UTC)
Rey de alemania
La introducción habla sobre el título 'Rey de Alemania' y da un enlace, sin embargo, la página a la que enlaza no es lo que se dice, sino que es para el título 'Rey de los romanos'. - Comentario anterior sin firmar agregado por 2A02: C7D: 86B: 4A00: F051: C6AA: C1F9: 78C6 ( charla ) 15:07, 12 de agosto de 2019 (UTC)
- Sí, esto es parte de todo el problema. No había un Reino oficial de Alemania y, por lo tanto, ningún Rey oficial de Alemania. Incluso si lo escribe en Google Books (por siglo o obtiene resultados falsos), casi no obtiene resultados. Bermicourt ( charla ) 15:15, 12 de agosto de 2019 (UTC)
- En Google Scholars, obtengo 2040 resultados para la frase exacta "Rey de Alemania". El título rex Teutonicorum se usó oficialmente a veces, al igual que König en Germanien o Germaniae rex en una fecha posterior. Y eso sin mencionar el uso no oficial. Srnec ( charla ) 00:25, 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Eso no es un gran éxito considerando todo el trabajo académico sobre este tema y aún no explica la casi total falta del término en los libros en inglés, y mucho menos en los de Alemania. Sí, es un término utilizado por algunos autores, pero no es común ni es exacto, por lo que no debe ser retratado en este artículo como si lo fuera. Por cierto, Rex teutonicorum no significa "Rey de Alemania"; significa "Rey de los alemanes", que no es lo mismo. Ninguno de los otros títulos significa Rey de Alemania. Bermicourt ( charla ) 06:47, 14 de agosto de 2019 (UTC)
- En Google Scholars, obtengo 2040 resultados para la frase exacta "Rey de Alemania". El título rex Teutonicorum se usó oficialmente a veces, al igual que König en Germanien o Germaniae rex en una fecha posterior. Y eso sin mencionar el uso no oficial. Srnec ( charla ) 00:25, 14 de agosto de 2019 (UTC)
- @ (2A02: C7D: 86B: 4A00: F051: C6AA: C1F9: 78C6): una vista de Google Books en [1] verifica esta traducción (según la referencia n. ° 3). Si bien existen puntos de vista diferentes, muchos otros historiadores reconocidos también utilizan esta terminología (consulte los archivos de talkpage para conocer las interminables discusiones sobre esta cuestión con múltiples argumentos y fuentes diferentes). GermanJoe ( charla ) 15:38, 12 de agosto de 2019 (UTC)
- "Rey de los alemanes" o "Reino de Alemania". Si bien estas traducciones aún pueden ser discutidas, no son tan problemáticas como aplicarle el término "Alemania". Prinsgezinde ( charla ) 20:26, 28 de octubre de 2019 (UTC)
Agregar un cuadro de información
Reino de Alemania Regnum Teutonicorum (en latín) Deutsches Reich (en alemán) | |||||||||
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Reino del Sacro Imperio Romano Germánico | |||||||||
911–1806 | |||||||||
El Reino de Alemania dentro del Sacro Imperio Romano Germánico y dentro de Europa a principios del siglo XI. | |||||||||
Mapa del Reino de los Alemanes ( regnum Teutonicorum ) dentro del Sacro Imperio Romano Germánico, alrededor del año 1000 | |||||||||
Capital | Frankfurt (de facto) | ||||||||
Gobierno | |||||||||
• Tipo | Monarquía electiva no soberana dentro del Sacro Imperio Romano Germánico | ||||||||
Rey | |||||||||
• 911–918 | Conrado I de Alemania | ||||||||
• 919–936 | Enrique el cazador | ||||||||
• 936–973 | Otto I | ||||||||
Historia | |||||||||
• Establecido | 911 | ||||||||
• Desestablecido | 1806 | ||||||||
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Creo que el artículo podría beneficiarse de un infobox básico, decidí crear uno con Template: la subdivisión anterior del infobox ya que parece encajar mejor ya que el Reino de Alemania era una subdivisión del Sacro Imperio Romano Germánico. En su mayoría, es solo el mapa que ya está en el artículo, los países / subdivisiones que vinieron antes y después del Reino de Alemania que estaban en la misma tierra y la fecha de inicio (el año en que se fundó la HRE, estoy de acuerdo con que sea eliminado, pero creo que es mejor tenerlo). - Brandon XLF (t @ lk) 20:54, 21 de agosto de 2019 (UTC)
- Véase más arriba. Existe un consenso en contra de un cuadro de información en este artículo. Srnec ( charla ) 02:24, 22 de agosto de 2019 (UTC)
- En ese caso, el consenso debe cambiar. Estoy de acuerdo con BrandonXLV y otros que insertaron su propia versión de infobox en el artículo. El cuadro de información es necesario o puede parecer que el estado / subdivisión no existía y "Reino de Alemania" era solo una palabra para algo imaginario. Cada artículo sobre estado o subdivisión lo tiene y no hay razón para hacer una excepción aquí. Es necesario seguir el mismo estilo y reglas, no las opiniones extrañas de alguien de que encaja en alguna parte. Dragovit ( charla ) 14:04, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Jajaja. Hay algunos que se dicen no existía el "Reino de Alemania" y es una frase suelta algo imaginario, por lo que los autores alemanes no lo usan. En vista de eso, no solo no hay razón por la cual "el consenso debe cambiar", sino que para que el consenso cambie necesita ... un consenso. Bermicourt ( charla ) 13:28, 25 de febrero de 2021 (UTC)
- Jajaja, pero en serio, ¿qué es exactamente lo que no entiendes el significado del término "subdivisión"? ¿O "país anterior" o "ubicación", etc.? Hay muchos tipos de infoboxes, sin importar cuál se utilice. Dragovit ( charla ) 15:04, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Veo que anuló el consenso de todos modos y agregó un cuadro de información, por lo que claramente tiene una comprensión diferente de la palabra "consenso" de todos los demás. No importa, tarde o temprano, el cuadro de información se eliminará nuevamente. Bermicourt ( charla ) 16:19, 25 de febrero de 2021 (UTC)
- Por supuesto, esta es también su comprensión específica de "consenso". El hecho es que su 'consenso' no es incuestionable. No soy el único que considera que el infobox es una herramienta adecuada, sin la cual el artículo es confuso. Veo que hay mucha más gente que está a favor del infobox y pueden llegar a un nuevo consenso juntos. Además, hay dos artículos en los que se encuentran infoboxes - Reino de Arles y Reino de Italia, que están relacionados con esto y tienen su propio consenso, por lo que el Reino de Alemania es solo una excepción ilógica, esto probablemente no se tuvo en cuenta . Dragovit ( charla ) 18:15, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Mi entendimiento = el del Diccionario de Cambridge que establece que un 'consenso' es "una opinión o decisión generalmente aceptada entre un grupo de personas". Esto parece ser coherente con WP: CONSENSUS . Un punto de vista de consenso no es necesariamente correcto y puede ser cuestionado, pero no puede ser anulado a menos que cambie el punto de vista de la mayoría (= consenso). Eres libre de defender un cambio mediante la persuasión, pero Wikipedia no permite que un editor anule las opiniones del resto. HTH.
- Re Reino de Alemania: está equiparando reinos 'reales', como Italia, con la frase 'Reino de Alemania' que, como muchos editores han señalado aquí, no era un 'reino' en el significado generalmente entendido de la palabra. No tiene que estar de acuerdo con eso, pero si lee la discusión, le ayudará a comprender por qué estamos donde estamos. Bermicourt ( charla ) 10:51, 26 de febrero de 2021 (UTC)
- Esta bien. Mi enfoque está de acuerdo con el Diccionario de Cambridge. Dije que no era el único que había agregado un cuadro de información recientemente. Veo que somos un grupo relativamente grande. Dragovit ( charla ) 17:45, 26 de febrero de 2021 (UTC)
- Por supuesto, esta es también su comprensión específica de "consenso". El hecho es que su 'consenso' no es incuestionable. No soy el único que considera que el infobox es una herramienta adecuada, sin la cual el artículo es confuso. Veo que hay mucha más gente que está a favor del infobox y pueden llegar a un nuevo consenso juntos. Además, hay dos artículos en los que se encuentran infoboxes - Reino de Arles y Reino de Italia, que están relacionados con esto y tienen su propio consenso, por lo que el Reino de Alemania es solo una excepción ilógica, esto probablemente no se tuvo en cuenta . Dragovit ( charla ) 18:15, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Jajaja. Hay algunos que se dicen no existía el "Reino de Alemania" y es una frase suelta algo imaginario, por lo que los autores alemanes no lo usan. En vista de eso, no solo no hay razón por la cual "el consenso debe cambiar", sino que para que el consenso cambie necesita ... un consenso. Bermicourt ( charla ) 13:28, 25 de febrero de 2021 (UTC)
- En ese caso, el consenso debe cambiar. Estoy de acuerdo con BrandonXLV y otros que insertaron su propia versión de infobox en el artículo. El cuadro de información es necesario o puede parecer que el estado / subdivisión no existía y "Reino de Alemania" era solo una palabra para algo imaginario. Cada artículo sobre estado o subdivisión lo tiene y no hay razón para hacer una excepción aquí. Es necesario seguir el mismo estilo y reglas, no las opiniones extrañas de alguien de que encaja en alguna parte. Dragovit ( charla ) 14:04, 22 de febrero de 2021 (UTC)
Cambiar el nombre del artículo a Reino de los alemanes (o teutónicos)
Quizás el artículo debería cambiarse de nombre de "Reino de Alemania" a "Reino de los alemanes (o teutónicos)". Esto estaría más en línea con las referencias históricas, que utilizan el último término - Latín: Regnum Teutonicorum o Reino de los Teutónicos / Alemanes. - E-960 ( conversación ) 13:10, 3 de abril de 2020 (UTC)
- Es necesario cambiar el nombre a Regnum Teutonicorum (o su equivalente en inglés común) o el artículo debe ser reescrito para reflejar el hecho de que a) es un término usado (muy vagamente en mi opinión) en parte de la literatura inglesa, pero que nunca fue un "reino" en el sentido normal y que b) la literatura alemana rara vez usa el término. En otras palabras, es una taquigrafía moderna en inglés para el Sacro Imperio Romano Germánico (en cuyo caso debería usarse ese título) o como un término general que describe a los pueblos de habla alemana (aunque ni siquiera eso reconoce que los dialectos alemanes son tan diferentes que, históricamente , a un suabo le habría costado entender a alguien de Schleswig). Para una perspectiva alemana, consulte el enlace Wiki alemán a este artículo aquí . Pero esto se ha debatido sin cesar y no hemos llegado a un consenso. Bermicourt ( charla ) 14:04, 3 de abril de 2020 (UTC)
- No hay una fuente en la tierra que use el término "Reino de los Teutónicos", así que no tengo idea de a qué se refiere el OP. Creo que el término se usa con bastante claridad en inglés para referirse al reino de Luis el Alemán y Otto el Grande, que junto con el Reino de Italia (o de los lombardos) y el Reino de Borgoña (o Arles) llegaron a formar el Sacro Imperio Romano. ¿Qué no está claro sobre eso? Srnec ( charla ) 15:16, 3 de abril de 2020 (UTC)
- Creo que eso es correcto. Históricamente, la situación se resume bastante bien en la introducción del artículo de Wikipedia en alemán (que tiene un buen estado de artículo):
El imperio se formó bajo la dinastía otoniana en el siglo X a partir del antiguo imperio carolingio de Francia Oriental. Con la coronación imperial de Otón I en 962, los gobernantes romano-alemanes (como los carolingios antes que ellos) retomaron la idea de la continuidad con el Imperio Romano, a la que al menos se adhirió en principio hasta el fin del imperio. El territorio de los francos orientales se denominó por primera vez en el siglo XI como Regnum Teutonicum o Regnum Teutonicorum ("Reino de los alemanes"); pero no era el título imperial oficial. El nombre Sacrum Imperium está documentado por primera vez en 1157 y el título Sacrum Romanum Imperium en 1184. La adición de las palabras “de la nación alemana” (latín: Nationis Germanicæ ) se utilizó ocasionalmente desde finales del siglo XV. Debido a su carácter supranacional, el imperio nunca se convirtió en un estado nacional o un estado con características modernas, sino que siguió siendo una estructura majestuosa administrada monárquicamente de emperadores y estados imperiales con solo unas pocas instituciones imperiales comunes.
Sin embargo, también está claro, a partir de varias fuentes inglesas que he visto, que algunos historiadores ingleses utilizan "Reino de Alemania", que no se encuentra en ninguna parte en las fuentes latinas o alemanas, en el sentido que usted sugiere, es decir, que la EDH comprendía 3 'reinos', uno de los cuales fue la antigua Francia Oriental. Lo que no he descubierto es si pusieron un marco de tiempo en esto o incluso si las fuentes son consistentes entre sí. Curiosamente, Susan Reynolds en Fiefs and Vassals tiene un capítulo titulado "Reino de Alemania" pero tiene que abrirse definiéndolo: "el Reino de Alemania se toma aquí para cubrir todo el territorio incluido en el gran reino, como sea que se llame en varios veces antes de 1300, que se desarrolló en la parte oriental del imperio carolingio ". Sin embargo, no siente la necesidad de definir ninguno de los otros reinos de esta manera: Inglaterra, Francia, Italia o Borgoña. Claramente está usando el término "Reino de Alemania" por conveniencia para describir la colección de estados separados, en gran parte de habla alemana, que surgieron de Francia Oriental. Bermicourt ( charla ) 17:17, 3 de abril de 2020 (UTC)
- Bermicourt , yo también diría que está bien justificado cambiar el nombre del artículo, basado en las referencias históricas reales. Además, lo que mucha gente no se da cuenta es que antes del año 1000 el concepto de atar a las personas a una tierra aún no estaba completamente establecido, por ejemplo tenías el Reino de los Visigodos y el Reino de los Vándalos. Todavía existía una mentalidad semi-tribal, donde alguien era el rey de un pueblo y aquellos pueblos que podían moverse de un lugar a otro. Solo después del año 1000, se desarrolló el concepto de un estado que descansaba en una ubicación geográfica fija como en el Reino de Francia , que antes se llamaba el Reino de los Francos. Sin embargo, en el caso de Alemania ese cambio nunca ocurrió, ya que el concepto de un Sacro Imperio Romano tomó su lugar y se retuvo un título honorífico de rey de los alemanes, pero el reino real en un sentido territorial nunca se definió. En cualquier caso, si solo seguimos la terminología histórica, deberíamos usar Regnum Teutonicorum o Reino de los Teutónicos / Alemanes. - E-960 ( conversación ) 21:02, 3 de abril de 2020 (UTC)
- Srnec , el otro punto, si no hay fuentes sólidas para respaldar las afirmaciones de este artículo, entonces debe cambiarse el nombre en cursiva para significar que el artículo describe un nombre y no una entidad física. - E-960 ( conversación ) 21:24, 3 de abril de 2020 (UTC)
- @ Bermicourt : No veo cómo se puede obtener una "colección de estados separados, en gran parte de habla alemana, que salieron de Francia Oriental" de Reynolds "todo el territorio incluido en el gran reino, como se llame". El reino de Luis el Alemán nunca se disolvió. Sólo bajo sus hijos se dividió en absoluto. A Carlos el Gordo lo sucedió Arnulfo, a quien sucedió Luis el Niño, luego Conrado I, luego Enrique I, luego Otto I, y así sucesivamente sin descanso. No hay "estados que salieron de Francia Oriental". Era un reino como sus antiguos vecinos carolingios (Francia, Italia). El término "Reino de Alemania" es algo anacrónico para el período temprano y ciertamente no es un término oficial de ninguna manera antes del siglo XI, pero se podría decir lo mismo sobre "Reino de Francia". Srnec ( charla ) 01:58, 4 de abril de 2020 (UTC)
- @ Srnec :, ¿ puede darnos un ejemplo de una fuente medieval temprana contemporánea que dice Reino de Alemania? Además, con respecto a su referencia a "Francia", tenga en cuenta que hay dos artículos de Wikipedia Reino de los francos y Reino de Francia. Casi quiero decir que el concepto del Reino de Alemania está impulsado por Internet, por ejemplo, estoy luchando por encontrar alguna referencia a él en Britannica u otras enciclopedias, pero hay videos de Youtube sobre el Reino de Alemania y artículos de Wikipedia en lenguajes severos. - E-960 ( conversación ) 07:42, 4 de abril de 2020 (UTC)
- @ Srnec : . Para responder a su pregunta, permítanme citar la introducción de la EDH: "El imperio nunca alcanzó el grado de unificación política que se formó en el oeste de Francia, sino que evolucionó hacia una monarquía electiva descentralizada y limitada compuesta por cientos de subunidades: reinos, principados, ducados, condados, príncipes-obispados, ciudades imperiales libres y otros dominios. El poder del emperador era limitado, y mientras los diversos príncipes, señores, obispos y ciudades del imperio eran vasallos que debían al emperador su lealtad, también poseían una extensión de privilegios que les daban la independencia de facto dentro de sus territorios ". Por supuesto, aquí se refiere al emperador, que también era 'Rey de los romanos', pero nunca 'Rey de Alemania'. De cualquier manera, él no comandó un reino, razón por la cual las fuentes alemanas nunca usan el término. La idea de que alguna vez hubo un Reino de Alemania es, me temo, un mito perpetuado por algunos historiadores ingleses que usan engañosamente el término por conveniencia. "Nación alemana" es mejor y al menos histórica, pero incluso eso da la impresión de que era una entidad unida, lo que claramente no lo era. Eso no significa que no debería haber un artículo con este título; solo necesita ser muy claro al describir cómo se usa en las fuentes: que es un término en inglés usado por algunos historiadores de varias maneras para describir la colección de estados que componen la parte de habla alemana de la EDH, pero con el tipo de advertencias que otros y yo hemos planteado. Bermicourt ( charla ) 08:00, 4 de abril de 2020 (UTC)
- Creo que estás profundamente equivocado. El reino de Francia Oriental era una sola entidad unida, más que Francia Occidental, donde el poder del rey apenas se extendía al sur del Loira a finales del siglo X. El contraste que cita entre la EDH y Francia solo es aplicable a finales de la Edad Media. Srnec ( charla ) 16:12, 4 de abril de 2020 (UTC)
- Srnec , ¿podría proporcionar una fuente contemporánea que se refiera al reino, hasta ahora NO lo ha hecho, también revirtió mis ediciones que intentaron al menos de alguna manera reconciliar la discrepancia? Se aferra obstinadamente a la idea y no proporcionó ninguna evidencia de que existiera un Reino de Alemania más que solo de nombre. La progresión histórica es simple, reino de Francia Oriental y luego del Sacro Imperio Romano. El Reino de Alemania nunca salió más que en título / nombre. - E-960 ( conversación ) 17:53, 4 de abril de 2020 (UTC)
- Creo que agregar la siguiente declaración en el párrafo de introducción "... el reino de los alemanes es una designación histórica informal" es muy apropiado en este caso. - E-960 ( conversación ) 17:59, 4 de abril de 2020 (UTC)
- Leer los archivos. De hecho, no tengo que proporcionar una fuente contemporánea para nada, ya que sería WP: OR . He citado muchos WP: RS a lo largo de los años. Están en los archivos y en el artículo. Su opinión personal sobre la idoneidad del término "Reino de Alemania" en inglés no tiene ningún valor al lado de las opiniones publicadas de muchos académicos. Srnec ( charla ) 18:14, 4 de abril de 2020 (UTC)
- Srnec , ¿podría proporcionar una fuente contemporánea que se refiera al reino, hasta ahora NO lo ha hecho, también revirtió mis ediciones que intentaron al menos de alguna manera reconciliar la discrepancia? Se aferra obstinadamente a la idea y no proporcionó ninguna evidencia de que existiera un Reino de Alemania más que solo de nombre. La progresión histórica es simple, reino de Francia Oriental y luego del Sacro Imperio Romano. El Reino de Alemania nunca salió más que en título / nombre. - E-960 ( conversación ) 17:53, 4 de abril de 2020 (UTC)
- Creo que estás profundamente equivocado. El reino de Francia Oriental era una sola entidad unida, más que Francia Occidental, donde el poder del rey apenas se extendía al sur del Loira a finales del siglo X. El contraste que cita entre la EDH y Francia solo es aplicable a finales de la Edad Media. Srnec ( charla ) 16:12, 4 de abril de 2020 (UTC)
- @ Srnec : . Para responder a su pregunta, permítanme citar la introducción de la EDH: "El imperio nunca alcanzó el grado de unificación política que se formó en el oeste de Francia, sino que evolucionó hacia una monarquía electiva descentralizada y limitada compuesta por cientos de subunidades: reinos, principados, ducados, condados, príncipes-obispados, ciudades imperiales libres y otros dominios. El poder del emperador era limitado, y mientras los diversos príncipes, señores, obispos y ciudades del imperio eran vasallos que debían al emperador su lealtad, también poseían una extensión de privilegios que les daban la independencia de facto dentro de sus territorios ". Por supuesto, aquí se refiere al emperador, que también era 'Rey de los romanos', pero nunca 'Rey de Alemania'. De cualquier manera, él no comandó un reino, razón por la cual las fuentes alemanas nunca usan el término. La idea de que alguna vez hubo un Reino de Alemania es, me temo, un mito perpetuado por algunos historiadores ingleses que usan engañosamente el término por conveniencia. "Nación alemana" es mejor y al menos histórica, pero incluso eso da la impresión de que era una entidad unida, lo que claramente no lo era. Eso no significa que no debería haber un artículo con este título; solo necesita ser muy claro al describir cómo se usa en las fuentes: que es un término en inglés usado por algunos historiadores de varias maneras para describir la colección de estados que componen la parte de habla alemana de la EDH, pero con el tipo de advertencias que otros y yo hemos planteado. Bermicourt ( charla ) 08:00, 4 de abril de 2020 (UTC)
- @ Srnec :, ¿ puede darnos un ejemplo de una fuente medieval temprana contemporánea que dice Reino de Alemania? Además, con respecto a su referencia a "Francia", tenga en cuenta que hay dos artículos de Wikipedia Reino de los francos y Reino de Francia. Casi quiero decir que el concepto del Reino de Alemania está impulsado por Internet, por ejemplo, estoy luchando por encontrar alguna referencia a él en Britannica u otras enciclopedias, pero hay videos de Youtube sobre el Reino de Alemania y artículos de Wikipedia en lenguajes severos. - E-960 ( conversación ) 07:42, 4 de abril de 2020 (UTC)
Srnec , miré las "referencias" en este artículo, y lo que realmente está escrito. En el párrafo de introducción, no hay ninguna fuente de referencia que afirme que "el reino alemán se desarrolló a partir del este de Francia". Si observa más, algunas de las afirmaciones de este artículo NO TIENEN FUENTE o el texto no se correlaciona con lo que dice la fuente. Francamente, este artículo parece dudoso. El artículo tiene evidentes inconsistencias, como esta "cuando Otto I fue coronado emperador, Francia Oriental formaba la mayor parte del Sacro Imperio Romano Germánico junto con Italia". ¿Cómo reconcilia esta afirmación con la anterior de que el Reino de Alemania surgió de Francia Oriental? - E-960 ( conversación ) 18:31, 4 de abril de 2020 (UTC)
- En el mejor de los casos, las fuentes a las que se hace referencia sugieren que el "Reino de los alemanes" era un nombre alternativo informal utilizado para el Reino de Francia Oriental, algo así como Inglaterra y Gran Bretaña se usan a menudo indistintamente, o República de Wiemar para el Reich alemán en la década de 1920. - E-960 ( conversación ) 19:03, 4 de abril de 2020 (UTC)
- Srnec , el párrafo de introducción es un SYNTH, ninguna de las fuentes dice que el Reino de Alemania "surgió de" Francia Oriental. Las fuentes de referencia citadas, como The Shaping of German Identity: Authority and Crisis, 1245-1414, establecen claramente que había ambigüedad sobre el término, y que probablemente era una referencia a un reino alemán sin aludir a límites territoriales reales. - E-960 ( conversación ) 08:09, 5 de abril de 2020 (UTC)
- @ E-960 : el título y el contenido de este artículo se han disputado acaloradamente desde 2007 con numerosas propuestas para fusionarlo, retitularlo o moverlo. Siempre ha sido muy controvertido por las razones que usted señala, pero nunca ha habido suficiente consenso para el cambio. Si quiere avanzar con esto, y yo lo apoyaría, probablemente quiera leer los archivos que proporcionan un buen resumen de los argumentos de ambas partes y hacer una propuesta. Discutir con Srnec, que ha defendido incondicionalmente "su" artículo a lo largo de los años, no llegará a ninguna parte. Bermicourt ( charla ) 08:35, 5 de abril de 2020 (UTC)
- Bermicourt , definitivamente estoy de acuerdo con usted en que este artículo se ha debatido enérgicamente, mirando los argumentos anteriores. Sin embargo, en este caso (relacionado con el párrafo de introducción), Srnec no puede discutir el hecho de que la declaración en disputa NO ES DE FUENTE, y lo más probable es que los resultados provengan de SYNT. En ninguna parte dice que el Reino de Alemania "surgió de" Francia Oriental, sin embargo, las fuentes dicen de hecho que ambos nombres durante un tiempo se usaron indistintamente (con el (los) término (s) Rey de los alemanes, Reino de Alemania o Reino de Alemania usado con menos frecuencia). Pero nuevamente, en ninguna parte dice que el Reino de Alemania reemplazó a Francia Oriental, porque el Sacro Imperio Romano Germánico hizo eso. Por el momento, el único argumento del usuario Srnec es que no me gusta . - E-960 ( conversación ) 10:11, 5 de abril de 2020 (UTC)
- En este punto, sin una fuente para respaldar la declaración, la afirmación del párrafo de introducción se mantiene como SYNT o investigación original. - E-960 ( conversación ) 10:23, 5 de abril de 2020 (UTC)
- No estoy casado con las palabras "surgió de". De hecho, a mí me disgusta bastante ya que, como ha señalado correctamente, los términos "Alemania" y "Francia Oriental" se utilizan indistintamente. Solo de una búsqueda rápida en Google:
"En Francia Oriental creció el reino alemán ..."
"Francia Oriental fue el precursor del reino de Alemania ..."
"Francia Oriental, que pronto se convirtió en el Reino de Alemania ... "
Creo que la diferencia en las actitudes hacia este artículo / tema entre los wikipedistas / académicos se debe a lo que se supone que implica el uso de" alemán (y) ". Es una diferencia de opinión y uso del mundo real y no solo de Wikipedista. Existe una discontinuidad fundamental entre la Alemania medieval y la Alemania moderna (FDR) que no existe para, digamos, Inglaterra o Francia.
Me encantaría trasladar esta página al Regnum Teutonicum si mis interlocutores germanófonos alguna vez citaran a Müller-Mertens en mi contra, pero su aparente desinterés por el decano de su historia es desconcertante. - Srnec ( charla ) 16:05, 5 de abril de 2020 (UTC) - @ E-960 : ¿ Alguna cita para "se usa a veces un nombre histórico para denotar"? Este artículo no se trata de un nombre. Srnec ( charla ) 16:21, 5 de abril de 2020 (UTC)
- No estoy casado con las palabras "surgió de". De hecho, a mí me disgusta bastante ya que, como ha señalado correctamente, los términos "Alemania" y "Francia Oriental" se utilizan indistintamente. Solo de una búsqueda rápida en Google:
- Bermicourt , definitivamente estoy de acuerdo con usted en que este artículo se ha debatido enérgicamente, mirando los argumentos anteriores. Sin embargo, en este caso (relacionado con el párrafo de introducción), Srnec no puede discutir el hecho de que la declaración en disputa NO ES DE FUENTE, y lo más probable es que los resultados provengan de SYNT. En ninguna parte dice que el Reino de Alemania "surgió de" Francia Oriental, sin embargo, las fuentes dicen de hecho que ambos nombres durante un tiempo se usaron indistintamente (con el (los) término (s) Rey de los alemanes, Reino de Alemania o Reino de Alemania usado con menos frecuencia). Pero nuevamente, en ninguna parte dice que el Reino de Alemania reemplazó a Francia Oriental, porque el Sacro Imperio Romano Germánico hizo eso. Por el momento, el único argumento del usuario Srnec es que no me gusta . - E-960 ( conversación ) 10:11, 5 de abril de 2020 (UTC)
- @ E-960 : el título y el contenido de este artículo se han disputado acaloradamente desde 2007 con numerosas propuestas para fusionarlo, retitularlo o moverlo. Siempre ha sido muy controvertido por las razones que usted señala, pero nunca ha habido suficiente consenso para el cambio. Si quiere avanzar con esto, y yo lo apoyaría, probablemente quiera leer los archivos que proporcionan un buen resumen de los argumentos de ambas partes y hacer una propuesta. Discutir con Srnec, que ha defendido incondicionalmente "su" artículo a lo largo de los años, no llegará a ninguna parte. Bermicourt ( charla ) 08:35, 5 de abril de 2020 (UTC)
- Srnec , el párrafo de introducción es un SYNTH, ninguna de las fuentes dice que el Reino de Alemania "surgió de" Francia Oriental. Las fuentes de referencia citadas, como The Shaping of German Identity: Authority and Crisis, 1245-1414, establecen claramente que había ambigüedad sobre el término, y que probablemente era una referencia a un reino alemán sin aludir a límites territoriales reales. - E-960 ( conversación ) 08:09, 5 de abril de 2020 (UTC)
Srnec , solo para responder rápidamente, este mismo tema fue discutido por el historiador del siglo XII Otto von Freising, quien aborda este tema, y está cubierto en la sección Sajones y Salianos, 911-1125. En cualquier caso, este 100% confirma que los dos nombres convivieron por un tiempo, sin embargo NO se produjo ninguna transformación oficial, eso es un hecho indiscutible. Además, este no es el único caso extraño cuando se trata de reclamos monárquicos, tome el Reino de Lodomeria , que se creó a partir de la partición austriaca de Polonia. Citando del artículo: "Sin embargo, Lodomeria existía sólo en papel, no tenía territorio y no se podía encontrar en ningún mapa. [1] " Caso similar aquí, en el que el Reino alemán o el Rey de los alemanes tuvo más que ver con los títulos y derechos, más que con un estado físico. No se puede discutir que los dos nombres existieron (período), sin embargo, se puede argumentar interminablemente lo que eso significaba en la práctica, e incluso los historiadores medievales contemporáneos estaban confundidos sobre cómo esto se reflejaba en la realidad. - E-960 ( conversación ) 09:58, 6 de abril de 2020 (UTC)
- Nadie afirma que se haya producido una transformación oficial. Sigues leyendo cosas ("oficiales") que no están ahí. Sigues diciendo estado "físico", pero ¿qué se supone que significa eso? ¿Crees que podrías extender la mano y tocar el Sacro Imperio Romano? Dices "títulos y derechos" como si los títulos y los derechos no fueran importantes para los reinos. Si lo que desea son mapas, consulte Bernhardt 1993, mapa 1, p. 312, que tiene una línea negra en negrita con la etiqueta "Bounday of the German kingdom, c. 962"; Reuter 1991, mapa 7, pág. 335, que dice "REINO ALEMÁN" en él; o Müller-Mertens en NCMH , mapa 4, con una línea indicada "Límite aproximado del reino alemán, c. 1000". Srnec ( charla ) 14:39, 6 de abril de 2020 (UTC)
- El problema con los mapas a los que te refieres es que se basan en opiniones de algunos historiadores y no son universales; otras fuentes citadas no son tan claras al respecto. Desafortunadamente, este tema del Reino Alemán surgió en el siglo XIX, cuando los eruditos alemanes querían disminuir los vínculos franceses con Alemania, y lo mismo ocurrió en Francia, donde los franceses destacaron la identidad galia sobre los francos que eran una tribu germánica. Además, incluso Otto von Freising dice "A partir de este punto, algunos consideran que un reino de los alemanes suplanta al de los francos", palabra clave "algunos" y ya en el siglo XII aludía al hecho de que había confusión y ambigüedad de el término lo que significa en la práctica dado que la EDH estaba en su lugar. - E-960 ( conversación ) 06:02, 7 de abril de 2020 (UTC)
- @ Bermicourt : "Por supuesto, se refiere al emperador aquí, que también fue 'Rey de los romanos', pero nunca 'Rey de Alemania'". El título secundario oficial del emperador fue "rex Germaniae" de 1508-1806. Yo diría que es justo traducir eso con "Rey de Alemania". - MacX85 ( charla ) 18:31, 10 de abril de 2020 (UTC)
- @ MacX85 : En primer lugar, nunca fue un título oficial, como dice Freeman "Rex Germaniae", "König en Germanien" ... esta descripción era común en el siglo IX, aunque no se usó como título formal. En segundo lugar, como Beck et. Alabama. dicen que " rex Germanorum y rex Germaniae nunca pueden traducirse como" Rey de los alemanes "o, peor aún," Rey de Alemania "... Sólo las fuentes de Francia occidental nombran al rey de Francia oriental rex Germaniae y su parte del imperio Germania ... "Todo el concepto de que hubo un Reino de Alemania es un error flagrante perpetuado solo por algunos historiadores de habla inglesa que han caído en la trampa de las traducciones simplistas o no han comprendido lo que los alemanes saben sobre la historia de su nación. . Por eso los alemanes hablan de "Rey de los alemanes" o "Rey de Alemania" pero nunca de "Rey de Alemania" o "Reino de Alemania". Saben mejor eso para hacer eso. Sin embargo, mi sensación es que hay suficientes autores ingleses que cometen este error en un artículo que describe su (mal) uso del término, pero no debería ser un artículo que perpetúe el mito como verdad. Bermicourt ( charla ) 19:21, 10 de abril de 2020 (UTC)
- @ Bermicourt : Absolutamente lo fue. El primero en usarlo fue Maximiliano I en 1508. Puedes encontrarlo en la titulación de cada emperador coronado después de eso .-- MacX85 ( charla ) 09:20, 11 de abril de 2020 (UTC)
- Parece que me perdí esta discusión. De todos modos, @ MacX85 :, has cometido uno de los varios errores exactos que han hecho que este artículo sea tan problemático. Esto también fue señalado por Bermicourt . En primer lugar, Rex Germaniae puede no acaba de ser traducida como "rey de Alemania", que técnicamente no puede ni siquiera ser traducida como "Rey de" nada porque "Rex" puede significar muchas cosas que no sean "Rey". Sin embargo, lo que es más importante, hay una razón por la que Germania es su propio artículo. "Germania" y "Alemania" no son intercambiables, e incluso la palabra "alemán" solía tener connotaciones muy diferentes a las que tiene hoy (solía estar más cerca de cómo ahora usamos "germánico"). En segundo lugar, sé honesto acerca de cuál crees exactamente que fue su título autoproclamado. Regnum Teutonicorum no era lo mismo que Regnum Germaniae , que no era lo mismo que "Reino de Alemania" o "Reino de Alemania". El más cercano sería "Reino Germánico" o "Reino de los Germánicos" (típicamente como Regnum Teutonic o um ). Este tipo de cosas deben tenerse en cuenta porque confunden mucho al lector. Para evidencia de eso, solo busque en los archivos. Los propios alemanes parecen estar entre los más sorprendidos al encontrar este artículo, y buscar en Google "Reino de Alemania" todavía le proporcionará muy poca información. Además, lamento decirlo, pero ¿es esta una cuenta de un solo propósito ? 179 ediciones desde 2008, y todas sobre la historia de Alemania. Prinsgezinde ( charla ) 16:19, 24 de mayo de 2020 (UTC)
- @ MacX85 : En primer lugar, nunca fue un título oficial, como dice Freeman "Rex Germaniae", "König en Germanien" ... esta descripción era común en el siglo IX, aunque no se usó como título formal. En segundo lugar, como Beck et. Alabama. dicen que " rex Germanorum y rex Germaniae nunca pueden traducirse como" Rey de los alemanes "o, peor aún," Rey de Alemania "... Sólo las fuentes de Francia occidental nombran al rey de Francia oriental rex Germaniae y su parte del imperio Germania ... "Todo el concepto de que hubo un Reino de Alemania es un error flagrante perpetuado solo por algunos historiadores de habla inglesa que han caído en la trampa de las traducciones simplistas o no han comprendido lo que los alemanes saben sobre la historia de su nación. . Por eso los alemanes hablan de "Rey de los alemanes" o "Rey de Alemania" pero nunca de "Rey de Alemania" o "Reino de Alemania". Saben mejor eso para hacer eso. Sin embargo, mi sensación es que hay suficientes autores ingleses que cometen este error en un artículo que describe su (mal) uso del término, pero no debería ser un artículo que perpetúe el mito como verdad. Bermicourt ( charla ) 19:21, 10 de abril de 2020 (UTC)
- @ Bermicourt : "Por supuesto, se refiere al emperador aquí, que también fue 'Rey de los romanos', pero nunca 'Rey de Alemania'". El título secundario oficial del emperador fue "rex Germaniae" de 1508-1806. Yo diría que es justo traducir eso con "Rey de Alemania". - MacX85 ( charla ) 18:31, 10 de abril de 2020 (UTC)
- @ Prinsgezinde : Bueno, cuando el título "rex Germaniae" entró en uso (siglo XVI), "Germania" solía traducirse como "Deutschland". Sin embargo, el título real del rey (y sí, "Rex" significaba rey en ese momento) era "König en Germanien" en lugar de "König in Deutschland". ¿Por qué? No sé. Quizás a los contemporáneos les sonó más elegante .-- MacX85 ( charla ) 13:23, 26 de mayo de 2020 (UTC)
- @ MacX85 : En ese entonces, esto tenía más sentido. Deutsch significaba más de lo que significa ahora, de ahí que la forma inglesa holandesa sobreviva tanto en " gente holandesa " (holandés / holandés) como en " holandés de Pensilvania " (alemán). ¿Ves mi punto? El significado de estas palabras ha cambiado de manera demostrable a lo largo de los siglos. No podemos simplemente ignorar eso, especialmente cuando tan pocas fuentes usan conceptos como "Reino de Alemania". Además, König en Germanien sería "Rey en Germania", no "Rey de Germania". Y la existencia de un título no prueba la existencia de una entidad, como hemos comentado anteriormente. Prinsgezinde ( charla ) 15:02, 26 de mayo de 2020 (UTC)
- @ Prinsgezinde : Realmente no. Nadie está tratando de decir que es la misma Alemania que existe hoy. También me parece bastante pedante insistir en llamarlo "Germania" cuando esa es la palabra latina. También fue traducido con "Alemania" en inglés en su día. Acerca de la distinción "en" "de": no es realmente importante. También usaron "zu" que convertiría a Carlos V en "rey de Castilla", ¿verdad? En latín, a menudo era "Germaniae rex", que era una forma genetiva, la misma que usaba el rey de Francia e Inglaterra .-- MacX85 ( hablar ) 08:44, 27 de mayo de 2020 (UTC)
- @ MacX85 : Estoy seguro de que sabe que "zu" y "von" en alemán tienen significados diferentes, aunque traducimos ambos como "de". En el caso de Carlos V significaba que era rey de Castilla pero no de Castilla. Pero la valla lingüística no se aleja del hecho de que los historiadores alemanes no reconocen un "Reino de Alemania" y por una buena razón: no existía en el sentido normal de un reino. La Wikipedia alemana se refiere a Germania como un Vorstellungsraum im Mittelalter que puede traducirse como "un espacio imaginario en la Edad Media". Creo que eso lo resume bastante bien. Bermicourt ( charla ) 21:22, 27 de mayo de 2020 (UTC)
- Quiero decir, seguro. Era en gran parte un reino nominal, pero no podría haber sido totalmente insignificante, de lo contrario no habría tenido sentido diferenciar entre los diversos kindgoms de la EDH y tener diferentes cancillerías para cada uno de ellos. No estoy seguro de estar de acuerdo con "los historiadores alemanes no lo reconocen". A menudo me he encontrado con términos como "deutsches Reich" (a veces "deutsches Königreich") y "deutscher König". Es solo que no usan las palabras exactas "Königreich Deutschland", que sería la traducción literal .-- MacX85 ( charla ) 06:36, 28 de mayo de 2020 (UTC)
- @ MacX85 : Y, sin embargo, todavía utiliza la palabra "Alemania", que en la mente de la gente de hoy está intrínsecamente vinculada con el país moderno y no debe usarse de manera liberal. Como dice Bermicourt, los historiadores no reconocen un "Reino de Alemania". Esto se puede deducir de las muchas discusiones que hemos tenido aquí. El abastecimiento adecuado y abundante habría resuelto rápidamente el problema, pero casi todos eran problemáticos. En cuanto a por qué es incluso un problema, bueno, cuando Wikipedia tiene un artículo como este que se toma algunas libertades en cuanto a su objetividad, es muy posible que se tome como un hecho correcto de todos modos. Wikipedia es vista como una fuente bastante autorizada y puede causar un daño serio a lo que se considera "verdad" . Los lectores pueden creer que realmente existió una entidad con este nombre cuando, de hecho, las fuentes siguen siendo muy deficientes. Además, decir que no podemos usar la más adecuada "Germania" porque es una palabra originalmente latina es un poco extraño. Como muchas palabras latinas, la palabra existe en inglés, como muchos diccionarios le mostrarán. Nuevamente, hay una razón por la que tenemos una página para Germania y por qué no solo te redirige a Alemania o Historia de Alemania : no son lo mismo. "Alemania" deriva de "Germania". No es una traducción. Le he permitido algunas libertades con afirmaciones anteriores, pero diciendo cosas como "También se tradujo con" Alemania "en inglés en su día". necesita alguna especificación seria. ¿Cuándo en el día? ¿Qué región exactamente? ¿Por quién? ¿Según quién? Prinsgezinde ( charla ) 21:59, 1 de junio de 2020 (UTC)
- Los historiadores reconocen un Reino de Alemania. Por eso hay un artículo Alemania, Reino de en la Enciclopedia de la Edad Media . Por eso John Gillingham pone el término en el título de su folleto. Horst Fuhrmann lo usa liberalmente e incluso escribe cosas como, "Sin duda la fuerza del reino alemán sufrió como resultado de la carga imperial" solo para asegurarse de que nadie piense que está hablando del imperio. Busque en los archivos de Robert de Gloucester para ver un uso medieval de Germaine (= Alemania). Debe dejar de perder el tiempo de las personas con sus especulaciones y opiniones, ya que no las vamos a editar en el artículo en el corto plazo. "Alemania" es un término bien establecido en las becas de inglés y no importa de dónde venga. Srnec ( charla ) 23:22, 1 de junio de 2020 (UTC)
- Algunos historiadores de habla inglesa usan el término, eso es cierto. Pero la abrumadora mayoría, incluidos todos los historiadores alemanes, no lo hace y se supone que debemos reflejar el punto de vista del consenso, no el punto de vista de la minoría. Es hora de finalizar el debate y someterlo formalmente a votación. Bermicourt ( charla ) 07:14, 2 de junio de 2020 (UTC)
- ¿Sobre qué base lo afirma ("mayoría abrumadora")? He citado a Wolfram, Fuhrmann, Müller-Mertens como ejemplos de historiadores alemanes que hablan claramente sobre el reino alemán y se pueden leer en una traducción al inglés. Hemos tenido un RM, pero si quieres otro o un RFC o AFD, adelante. Srnec ( charla ) 12:02, 2 de junio de 2020 (UTC)
- "Pero la inmensa mayoría, incluidos todos los historiadores alemanes, no", afirmación curiosa. Puedo enumerar solo un par de historiadores alemanes que utilizan términos como "deutsches Reich", "deutsches Königreich" o simplemente "Deutschland" cuando se habla del "regnum teutonicum", entre ellos Stefan Weinfurter, Gerd Althoff, Walter Mohr, Karl Ferdinand Werner. En algunos de mis libros escolares de historia, esos términos también se usaron de manera bastante liberal, por lo que no veo cómo es una controversia. En cuanto al uso de "Alemania" en fuentes de habla inglesa del siglo XVIII y anteriores, tampoco me parece controvertido.
- Aquí hay algunos mapas del siglo XVIII llamándolo claramente "Alemania": http://gallery.oldprintshop.com/public/uploads/jpg/48475.jpg
- https://assets.catawiki.nl/assets/2014/1/19/8/8/3/883ab62e-80fc-11e3-8877-0d43941eb1a3.jpg
- https://www.mapandmaps.com/de/deutschland/4121-a-new-map-of-germany-antique-map-switzerland-copper-engraving-by-rollos-1764.html
- https://assets.catawiki.nl/assets/2015/12/5/8/4/4/84406bd0-9b4a-11e5-98ab-3f3e387485cf.jpg
- https://imgur.com/kobe2vT
- https://imgur.com/fnox4H4 - MacX85 ( charla ) 17:01, 2 de junio de 2020 (UTC)
- @ MacX85 : Te diré lo que es curioso. Tenga en cuenta que en sus mapas, Suiza, Austria y los Países Bajos se incluyen como partes de "Alemania". Ahora dígame esto: ¿por qué Holanda y Suiza, dos países que se independizaron completamente del Sacro Imperio Romano Germánico en 1648, son parte de "Alemania" en los mapas que usted afirma que son del "siglo XVIII y anteriores"? Es porque no había ningún país llamado "Alemania" antes de 1871, y el término se usó en su lugar para referirse a la región (lo mismo que Balcanes , Levante , etc., ver aquí para más información). No estamos diciendo que "Alemania" no se usó en el siglo XVIII. Estamos diciendo que no hubo ningún reino conocido como el "Reino de Alemania" varios siglos antes. Prinsgezinde ( charla ) 14:25, 4 de junio de 2020 (UTC)
- @ Srnec : en todo este tiempo no ha encontrado una fuente que realmente describa este "Reino de Alemania" de la forma en que lo ha estado describiendo. El término "Reino de Alemania" (no "Reino Alemán"), cuando se usa en inglés y cuando se habla de una entidad, se ha demostrado una y otra vez para referirse a Francia Oriental (si no al Imperio posterior). Otras variaciones del nombre, como "regnum Teutonicorum" en el mapa principal del artículo, no se refieren en absoluto a un reino, sino al reino de la EDH que estaba habitado por alemanes étnicos. Si desea agregar "Reino de Alemania" como título alternativo a Francia Oriental, está bien, pero parece que todavía está convencido de que había un "Reino de Alemania" con tierras, (semi) autonomía y un Rey, eso era separada de Francia Oriental. Dicho esto, el tema no es un mito absoluto y estoy de acuerdo en que merece un artículo que discuta el término. Pero sería mucho mejor utilizar el término original en lugar del engañoso "Reino de Alemania", y no debería presentarse como un reino real, especialmente uno conocido como "Alemania". Prinsgezinde ( charla ) 14:25, 4 de junio de 2020 (UTC)
- Algunos historiadores de habla inglesa usan el término, eso es cierto. Pero la abrumadora mayoría, incluidos todos los historiadores alemanes, no lo hace y se supone que debemos reflejar el punto de vista del consenso, no el punto de vista de la minoría. Es hora de finalizar el debate y someterlo formalmente a votación. Bermicourt ( charla ) 07:14, 2 de junio de 2020 (UTC)
- Los historiadores reconocen un Reino de Alemania. Por eso hay un artículo Alemania, Reino de en la Enciclopedia de la Edad Media . Por eso John Gillingham pone el término en el título de su folleto. Horst Fuhrmann lo usa liberalmente e incluso escribe cosas como, "Sin duda la fuerza del reino alemán sufrió como resultado de la carga imperial" solo para asegurarse de que nadie piense que está hablando del imperio. Busque en los archivos de Robert de Gloucester para ver un uso medieval de Germaine (= Alemania). Debe dejar de perder el tiempo de las personas con sus especulaciones y opiniones, ya que no las vamos a editar en el artículo en el corto plazo. "Alemania" es un término bien establecido en las becas de inglés y no importa de dónde venga. Srnec ( charla ) 23:22, 1 de junio de 2020 (UTC)
- @ MacX85 : Estoy seguro de que sabe que "zu" y "von" en alemán tienen significados diferentes, aunque traducimos ambos como "de". En el caso de Carlos V significaba que era rey de Castilla pero no de Castilla. Pero la valla lingüística no se aleja del hecho de que los historiadores alemanes no reconocen un "Reino de Alemania" y por una buena razón: no existía en el sentido normal de un reino. La Wikipedia alemana se refiere a Germania como un Vorstellungsraum im Mittelalter que puede traducirse como "un espacio imaginario en la Edad Media". Creo que eso lo resume bastante bien. Bermicourt ( charla ) 21:22, 27 de mayo de 2020 (UTC)
- @ Prinsgezinde : Realmente no. Nadie está tratando de decir que es la misma Alemania que existe hoy. También me parece bastante pedante insistir en llamarlo "Germania" cuando esa es la palabra latina. También fue traducido con "Alemania" en inglés en su día. Acerca de la distinción "en" "de": no es realmente importante. También usaron "zu" que convertiría a Carlos V en "rey de Castilla", ¿verdad? En latín, a menudo era "Germaniae rex", que era una forma genetiva, la misma que usaba el rey de Francia e Inglaterra .-- MacX85 ( hablar ) 08:44, 27 de mayo de 2020 (UTC)
- @ MacX85 : En ese entonces, esto tenía más sentido. Deutsch significaba más de lo que significa ahora, de ahí que la forma inglesa holandesa sobreviva tanto en " gente holandesa " (holandés / holandés) como en " holandés de Pensilvania " (alemán). ¿Ves mi punto? El significado de estas palabras ha cambiado de manera demostrable a lo largo de los siglos. No podemos simplemente ignorar eso, especialmente cuando tan pocas fuentes usan conceptos como "Reino de Alemania". Además, König en Germanien sería "Rey en Germania", no "Rey de Germania". Y la existencia de un título no prueba la existencia de una entidad, como hemos comentado anteriormente. Prinsgezinde ( charla ) 15:02, 26 de mayo de 2020 (UTC)
- @ Prinsgezinde : Bueno, cuando el título "rex Germaniae" entró en uso (siglo XVI), "Germania" solía traducirse como "Deutschland". Sin embargo, el título real del rey (y sí, "Rex" significaba rey en ese momento) era "König en Germanien" en lugar de "König in Deutschland". ¿Por qué? No sé. Quizás a los contemporáneos les sonó más elegante .-- MacX85 ( charla ) 13:23, 26 de mayo de 2020 (UTC)
- "Si quieres añadir" Reino de Alemania "como título alternativo a Francia Oriental, está bien" No creo que ni Srnec ni yo pretendamos decir nada más que eso. Era una región / reino dentro de la EDH que nominalmente se reconocía como un reino. Si era autónomo o no es un punto completamente diferente.
- "Ahora dígame esto: ¿por qué Holanda y Suiza, dos países que se independizaron completamente del Sacro Imperio Romano Germánico en 1648, forman parte de" Alemania "? ley. Algunos de los mapas muestran los Países Bajos y Suiza en diferentes colores que las regiones centrales de Alemania.
- "y el término se usó en cambio para referirse a la región (lo mismo que Balcanes , Levante " Ciertamente no es cierto. Se usó como un término geográfico y político. La mayoría de los mapas a los que hice referencia lo llaman el "imperio de Alemania" o "Alemania y sus círculos". En ese momento era un sustituto del Sacro Imperio Romano Germánico como tal. Los dos últimos documentos más importantes sobre el imperio, el Reichsdeputationshauptschluss y la renuncia de Francisco II 1806 lo llaman "deutsches Reich" / " Deutschland "exclusivamente, así como Napoleón llamando a Francisco II el emperador de Alemania y Austria en el tratado de Pressburg 1805 .-- MacX85 ( charla ) 17:35, 4 de junio de 2020 (UTC)
- Por lo que he leído, Srnec es acertado. No hay razón para cambiar el nombre de este artículo, ya que ningún título le hará justicia al tema. Pero, de nuevo, estamos escribiendo en inglés moderno, que no existía en ningún lugar en ese momento, y mucho menos en el territorio en cuestión. De ahí que la demanda de una fuente histórica contemporánea que diga "Reino de Alemania" sea absurda. Es un nombre común que se usa en inglés.
- Srnec tiene razón en que el Reino de los francos del este era una entidad unida que, con la excepción de los hijos de Luis el Alemán, siempre permaneció unida. Estaba tan unido como el reino franco occidental. Con el tiempo, el reino occidental se convirtió en un estado altamente centralizado, mientras que el reino oriental se convirtió en un conjunto fragmentado de territorios y finalmente se disolvió. Pero ambos desarrollos tomaron siglos y comenzaron en circunstancias bastante similares. Tampoco el desarrollo fue en esas direcciones desde el principio. El oeste primero tuvo que superar el hecho de que después de 1154, la mayor parte de su territorio pertenece al rey inglés, mientras que la fragmentación del este solo comenzó con las peleas de las familias Staufen y Welf y Fredrick II cediendo el paso a los príncipes.
- Se han presentado muchos pseudoargumentos:
- "antes del año 1000 el concepto de atar a las personas a una tierra aún no estaba completamente establecido, por ejemplo tenías el Reino de los Visigodos y el Reino de los Vándalos"
Ambos reinos son del período migratorio y desaparecieron mucho antes del 843. Pero hay es un reino más cercano que también recibió su nombre de su población, el Regnum Francorum Occidentalium . Entonces, si podemos traducir esto a "Francia", ¿por qué no podemos traducir el Regnum Teutonicorum "como Alemania? El argumento también resta importancia a que los primeros gobernantes medievales eran de hecho gobernantes del territorio, no solo sobre las personas. - "y se retuvo un título honorífico de rey de los alemanes"
Nunca hubo un título tan honorífico en la Edad Media. El gobernante de su reino primero fue llamado simplemente "rey", si es necesario agregado "de los francos" o "de los francos orientales", pero luego, en conflicto con el Papa, los gobernantes enfatizaron su título como "Rey de los romanos". . Aparte de esto, no había ningún "Rey de los alemanes" honorario. - "el reino real en un sentido territorial nunca fue definido"
Lo cual es igualmente cierto para cualquier "estado" de la época. No pusieron carteles en la frontera que dijeran: "Vous etes departer la Royaume des Francs occidentale" o algo así. - "Si quieres añadir" Reino de Alemania "como título alternativo a Francia Oriental, está bien, pero parece que todavía estás convencido de que había un" Reino de Alemania "con tierras, (semi) autonomía y un Rey, que estaba separada de Francia Oriental ".
Nadie está haciendo tal afirmación. El "Reino de Alemania" es el "Reino de los francos del este", aunque en una fase diferente de su existencia, cuando los francos ya no ejercen una influencia tan dominante. Entre 919 y 1250, dos de las principales familias gobernantes no eran francos: Ottonianos y Staufen (es discutible si los Welf son francos). De ahí el cambio de nomenclatura histórica. Si desea sugerir una fusión de este artículo y Francia Oriental , continúe. Si no lo hace, no tiene sentido discutir sobre el nombre de este artículo.
(Y por qué, oh, por qué, para empezar , no hay oposición al título de Francia Oriental , ya que los argumentos planteados anteriormente también encajarían. Más aún cuando "Francia Oriental" es ambigua en cuanto a si se refiere al Ducado (básicamente Franconia, Hesse y el Palatinado) o todo el Reino? Por eso trato de evitar ese nombre para el reino). - "Otras variaciones del nombre, como" regnum Teutonicorum "en el mapa principal del artículo, no se refieren en absoluto a un reino, sino al reino de la EDH que estaba habitado por alemanes étnicos".
Pero ese "reino" es este reino. Ya que esto se complica en inglés, expliquemos: dices "reino" que tú, no sin fundamento, pretendes ser la mejor traducción de "Reich". Así que admites que hay un "Reich" que cubre a Alemania dentro del Sacro Imperio Romano, el "Heiliges Römisches Reich". Pero este "Reich" fue gobernado por un "König" (Rey) y por lo tanto fue un "Königreich". De hecho, fue el "Königreich" al que se eligió al "König". Nunca fue elegido rey de Italia o rey de Borgoña (y, sin embargo, nadie discute estos reinos). Este "Königreich" fue la base de todo el edificio llamado Sacro Imperio Romano. Fue uno de los tres reinos de la EDH (cuatro después de que Bohemia fuera elevada a reino, pero sin embargo siguió siendo parte de ese primer Königreich, predominantemente de habla alemana).
El Reino de los francos del este (843-919) se transformó en el Reino de Alemania, que después de 962 fue la fundación del Sacro Imperio Romano Germánico, que finalmente se redujo a este reino, sin renunciar nunca a sus pretensiones romanas.
- "antes del año 1000 el concepto de atar a las personas a una tierra aún no estaba completamente establecido, por ejemplo tenías el Reino de los Visigodos y el Reino de los Vándalos"
- Teóricamente, términos como "Reino de los alemanes" o "Reino de Alemania" son igualmente factibles, pero nunca "de los teutones", pero abogan por un cambio y se mantienen en silencio sobre el hecho de que el término Francia se usa sin ninguna calificación cuando se habla de el reino occidental está equivocado. Str1977 (charla) 12:29, 25 de agosto de 2020 (UTC)
Perdona mi etiqueta, soy nueva. Intentaré ser rápido. 1. La biografía de Carlomagno menciona que la Santa Sede abandona Cracovia alrededor del año 900 EC. Me acabo de enterar de que lo más probable es que se deba a la ocupación de Kievan (EO). Recomiendo que cualquier seguimiento comience con los Maryans, un culto católico en Polonia que no está incluido en la EDH ni en el Imperio Bizantino, según los mapas. 1b. El Sacro Imperio Romano surgió y cayó dentro del marco de tiempo de Bizancio, el Imperio Romano de Oriente, pero actual. Por lo tanto, puede argumentar desde un punto de vista diplomático humanista que no era ni santo ni romano. Carlomagno básicamente estaba usando una carta dirigida a él que fue firmada por el Papa como una licencia para matar antes de su coronación por León III, y la historia no ama a Leo. Lo más probable es que haya sido un movimiento de poder de un funcionario eclesiástico débil y corrupto en el contexto de que Bizancio prospere durante 500 años y otros 700 después. 2. Karlo Magnus fue coronado por el Papa León III el 25 de diciembre de 800 EC, aproximadamente 5 décadas antes de la entrada 1.1 de este artículo. El artículo debería ser renombrado o despojado al menos a la EDH y las Cruzadas, excluyendo el "tercer reich", que claramente no cuenta como un imperio legítimo más que el Imperio latino, que duró más. Guerra germano-polaca 1002-1018 EC, HRE ataca la Polonia católica. También tenga en cuenta que la frontera política de la Galia no cambia con su adhesión a la EDH, pero la iglesia asume el manto de "francos", para la capital del nuevo valle del río Rin - Reino de la Selva Negra. No hay "Reino de los alemanes" ni de los "teutónicos". [2] 3. Los Caballeros Teutónicos hicieron campaña en las cruzadas mucho después de que Pipino detuviera el avance de los moros en Francia en los albores de la edad del hierro. Tengo que suponer que la caída de Bizancio 1453 EC ocurrió en su ausencia, probablemente una dependencia que no se adaptó a la retirada / derrota de esa estación. (Cruz Roja Teutónica) Bismarck podría estar incluido en la dinastía de Pepin por algunos románticos, pero Bizancio supuestamente cayó 400 años antes. La HRE no reclamaría el protectorado del Vaticano durante cientos de años, por lo que no hubo un "2do Reich". Consideraría que el arresto de los moros en * Galia * por Pepin es una nota a pie de página para Karl, los teutones un sub-artículo de Las Cruzadas y Bismarck el foco de El "Reino" de Alemania. 2b. Normandía es colonizada y en algún momento Galia se reúne bajo los francos, actualiza el nombre a Francia. - "Lengue Vulgaris" (Esto me parece al menos 3 artículos, hasta ahora.) Norman "Norse-Men" se hizo cargo de todo el asunto en algún momento y París se convierte en la capital de "Francia". Entonces, ¿HRE cae, 1453 Bizancio cae, 1299 los otomanos se levantan? [3] , (Verifique la cronología de Wiki de Bizancio-Constantinopla. Parece que se superponen unos 200 años.) 1862 El ascenso de Bismarck. Gutenberg imprime Biblias robadas aproximadamente al mismo tiempo que el colapso de Bizantino, las 95 Tesis de Lutero algún tiempo después. Tenga en cuenta que Alemania dice ser cristiana, pero cae inmediatamente con el asesinato de Fernando por los nacionalistas serbios. Esta conexión real era lo único que separaba a Alemania del imperio otomano no tan cristiano. Lo siento, no soy más hábil con las fuentes, ha pasado mucho tiempo desde que leí estos libros. SpaceNinja80 ( charla ) 07:47, 15 de diciembre de 2020 (UTC)
Sin reino, sin rey o reina
Solo para dar algunos comentarios de hablantes nativos: en el idioma alemán, no se usan los términos "König von Deutschland" (rey de Alemania; excepto en una canción pop) o "Deutscher König" (rey alemán), "Königreich Deutschland "(reino de alemania). Hay, por otro lado, un de: Deutscher Kaiser , pero eso refleja un período de tiempo mucho más tardío. También hay un nuevo término de: Römisch-deutscher König para ser más precisos en la literatura científica especializada al referirse a un período de tiempo antes de que los emperadores fueran entronizados como Kaiser. No estoy seguro, si esto es relevante para la discusión, ya que este artículo no trata sobre los términos alemanes, pero estaba confundido al ver este lema, ya que el término "Deutschland" (Alemania) no se usó oficialmente antes de 1945. - Amtiss , SNAFU? 16:24, 21 de julio de 2020 (UTC)
- Es muy relevante para ayudarnos a darnos cuenta de que el artículo no trata sobre una entidad política real, sino sobre el uso de la frase 'Reino de Alemania' en algunas fuentes en inglés de una manera bastante imprecisa e inconsistente para referirse a los estados de habla alemana en historia, el Sacro Imperio Romano al norte de los Alpes o la región cubierta aproximadamente por la Alemania moderna. Al igual que la frase 'Rey de Alemania', alcanzó su punto máximo a mediados del siglo XIX y ha disminuido desde entonces, pero su uso es superado por el término Sacro Imperio Romano Germánico. Sin embargo, parece haber una opinión minoritaria de que realmente existió. Bermicourt ( charla ) 17:39, 21 de julio de 2020 (UTC)
- Müller-Mertens, en su libro Regnum Teutonicum, utiliza los términos "Deutschland", "deutsches Reich" y "Reich der Deutschen" muchas veces. El término "Reich" no se traduce fácilmente, pero ciertamente no es "imperio" en estos casos. Las fuentes latinas usan regnum y en inglés decimos "reino". Srnec ( charla ) 02:19, 22 de julio de 2020 (UTC)
- Sry für dieses kleine "Interregnum" ... "Reich" gab's doch auch im Englischen, bloß heute nicht mehr, außer in eg "bishopric", wo das "-ric" (derzeit auch -rike, -riki) eben "Reich" bedeutet. Nur ums erwähnt zu haben. Hut ab für Geduld, übrigens. Vielleicht sollten einige sich der Abwechslung wegen mal über "Francia se originó como Francia Occidental (Francia Occidentalis), la mitad occidental del Imperio Carolingio, con el Tratado de Verdún (843). Una rama de la dinastía Carolingia continuó gobernando hasta 987, cuando Hugo Capeto fue elegido rey y fundó la dinastía Capeto. El territorio permaneció conocido como Francia y su gobernante como rex Francorum ("rey de los francos") "aufregen". Als ob Deutschland irgenwie eine Sonderstellung einnimmt. T 88.89.219.99 ( conversación ) 00:08, 23 de julio de 2020 (UTC)
- "-ric" no es una palabra en inglés, sino solo un sufijo. Incluso si alguna vez existió una palabra en inglés antiguo o incluso medio, ahora no existe tal palabra en el inglés moderno. Estoy de acuerdo con su punto de que se ha señalado a Alemania para un papel especial aquí. Str1977 (conversación) 12:41, 25 de agosto de 2020 (UTC)
- Sry für dieses kleine "Interregnum" ... "Reich" gab's doch auch im Englischen, bloß heute nicht mehr, außer in eg "bishopric", wo das "-ric" (derzeit auch -rike, -riki) eben "Reich" bedeutet. Nur ums erwähnt zu haben. Hut ab für Geduld, übrigens. Vielleicht sollten einige sich der Abwechslung wegen mal über "Francia se originó como Francia Occidental (Francia Occidentalis), la mitad occidental del Imperio Carolingio, con el Tratado de Verdún (843). Una rama de la dinastía Carolingia continuó gobernando hasta 987, cuando Hugo Capeto fue elegido rey y fundó la dinastía Capeto. El territorio permaneció conocido como Francia y su gobernante como rex Francorum ("rey de los francos") "aufregen". Als ob Deutschland irgenwie eine Sonderstellung einnimmt. T 88.89.219.99 ( conversación ) 00:08, 23 de julio de 2020 (UTC)
- Sí, pero eso fue escrito en 1956, por lo que no es contemporáneo. Maximiliano I, emperador del Sacro Imperio Romano Germánico (1493-1519) fue el primero en utilizar el título "Germaniae rex" (Rey de Alemania "), véase [2] . Pero, ¿se refería a un territorio distinto del HRE? Podría verse como excluyendo Territorios del Sacro Imperio Romano Germánico fuera de los Círculos Imperiales , pero no hay evidencia particular de que el título se refiera a territorios que los excluyan; y de hecho, la Antigua Confederación Suiza probablemente habría sido vista como germánica (o en menos los cantones alemanes), a pesar de estar fuera de los Círculos Imperiales. Pero es conveniente para los historiadores usar el término "Reino de Alemania" de esta manera. La referencia
... es la relativa poca cantidad de referencias a un reino alemán, y la inestabilidad en el uso del término, que sobre todo debe tenerse en cuenta. [4] lo
dice todo hasta cierto punto. --Jules (Mrjulesd) 14:01, 22 de julio de 2020 (UTC)
- Sí, pero eso fue escrito en 1956, por lo que no es contemporáneo. Maximiliano I, emperador del Sacro Imperio Romano Germánico (1493-1519) fue el primero en utilizar el título "Germaniae rex" (Rey de Alemania "), véase [2] . Pero, ¿se refería a un territorio distinto del HRE? Podría verse como excluyendo Territorios del Sacro Imperio Romano Germánico fuera de los Círculos Imperiales , pero no hay evidencia particular de que el título se refiera a territorios que los excluyan; y de hecho, la Antigua Confederación Suiza probablemente habría sido vista como germánica (o en menos los cantones alemanes), a pesar de estar fuera de los Círculos Imperiales. Pero es conveniente para los historiadores usar el término "Reino de Alemania" de esta manera. La referencia
- Lo siento, pero estoy bastante perplejo por este debate, ¿no cita el artículo declaraciones que muestran que el término Regnum Teutonicorum o variantes se usaron en la Alta Edad Media para indicar la división del Imperio además del Reino de Arelat y el Reino? de Italia, con el Arzobispo de Mainz como su Archicanciller separado de los otros dos? Parece haber muchas declaraciones citadas en el artículo donde contemporáneos de todos los lados, y ocasionalmente incluso el propio Emperador, usaron alguna variante del término, simplemente de manera inconsistente. ¿Estamos al menos de acuerdo en ese punto? En caso afirmativo, "Reino de los alemanes" parece ser la traducción más común para Regnum Teutonicorum , al menos en Google Books. En cuanto al uso del término después de la pérdida de la Borgoña Imperial e Italia, ese es un tema diferente que debe abordarse por separado. 42.61.172.8 ( conversación ) 17:41, 3 de agosto de 2020 (UTC)
- Bueno, durante la mayor parte de la historia de HRE se llamaron a sí mismos Rey de los francos o Rey de los romanos, no fue hasta el siglo XVI que se llamaron a sí mismos Germaniae rex , Regnum Teutonicorum fue en realidad más un insulto que cualquier otra cosa. Entonces, ¿surgió el Reino de Alemania en el siglo XVI? Además, rara vez se hacía referencia al Reino de Alemania, no tenía un gobernante independiente, el gobierno se realizaba a través de la Dieta Imperial (de todas las EDH) y no tenía una definición clara de lo que incluía. Entonces, hay una serie de preguntas pertinentes. El Príncipe-Arzobispo de Mainz era el Archicanciller de Alemania, pero no hay evidencia de que Alemania tenga un gobierno separado que el resto de la HRE, o incluso a lo que se refería. En realidad, la HRE era una federación flexible en ese momento, por lo que incluso se podría argumentar que el Emperador era esencialmente una figura decorativa. Pero si la EDH era vaga, el Reino de Alemania lo era doblemente. --Jules (Mrjulesd) 19:34, 3 de agosto de 2020 (UTC)
- ¡Escucha Escucha! Bermicourt ( charla ) 21:22, 3 de agosto de 2020 (UTC)
- Ok, el problema es que acabo de agregar una serie de declaraciones citadas de Scales y algunas otras que encontré leyendo, que dicen que el término también fue usado ocasionalmente en un sentido no insultante por representantes del emperador, y en el Concordato. de Worms que especificaba una jurisdicción legal separada del Regnum Teutonicorum de "otras partes del imperio", y también extraoficialmente por algunos alemanes en ese momento debido al creciente sentido de conciencia nacional. Aunque no es mucho, parece haber un significado político contemporáneo para el término. Entiendo que no hubo estructuras políticas concretas para esta entidad del Regnum Teutonicorum . Una vez más, esto no se refiere a la introducción de Rex Germaniae en el siglo XVI ; Estoy de acuerdo en que en ese punto cualquier distinción entre un "reino alemán" y el Imperio HR de la nación alemana definitivamente carecía de sentido. Solo estoy discutiendo el concepto de la Alta Edad Media de esa parte del imperio que no incluye los Reinos de Italia y Borgoña. Aelmsu ( charla ) 05:56, 4 de agosto de 2020 (UTC)
- Sí, mirando el artículo no parece tan malo en absoluto. Definitivamente había una identidad alemana, principalmente a través del lenguaje, y el concepto del Círculo Imperial lo formulaba de alguna manera; al excluir a los suizos, dio un sentido de jurisdicción que excluyó a algunos hablantes de alemán. La identidad alemana fue algo templada para evitar revelar sus pretensiones sobre Bohemia y el norte de Italia. Entonces, si bien el concepto del "Reino de Alemania" puede estar algo mal definido, la gran cantidad de fuentes sugiere que se necesita un artículo, y creo que el artículo de Wikipedia hace un trabajo razonable. El principal problema que tengo aquí es con las personas que reclaman un concepto claramente definido e incuestionable de un Reino de Alemania dentro de la EDH, al que definitivamente me opongo. Creo que también debes darte cuenta de que el concepto de estado nación era bastante débil en esa etapa de todos modos, eso solo surgió un poco más tarde, las naciones y la identidad nacional realmente no existían desde el principio cuando dominaba el feudalismo . --Jules (Mrjulesd) 10:02, 4 de agosto de 2020 (UTC)
- "Solo para hacer algunos comentarios de hablantes nativos: en el idioma alemán, no se usan los términos" König von Deutschland "(rey de Alemania; excepto en una canción pop) o" Deutscher König "(rey alemán)," Königreich Deutschland "(reino de alemania)".
- "Königreich Deutschland" y "König von Deutschland" son, de hecho, poco comunes en el alemán moderno. Sin embargo, "deutscher König" y "deutsches (König-) reich" no son infrecuentes. Y ambos serían más correctos que hablar de un "deutscher Kaiser" en contextos premodernos .-- MacX85 ( charla ) 12:51, 29 de septiembre de 2020 (UTC)
Príncipe-Arzobispo de Mainz
@ 42.61.172.8 Creo que está utilizando el hecho de que el Príncipe-Arzobispo de Mainz fue Archicanciller de Alemania en la Dieta Imperial como evidencia del "Reino de Alemania". ¿Puedo recordarle también que el Elector del Palatinado era Archsteward? ¿O que el elector de Sajonia era archimarshal? ¿O que el margrave de Brandeburgo era Archchamberlain? Pero no hay ninguna sugerencia de que estas entidades estuvieran fuera del llamado "Reino de Alemania". El hecho de que exista un título no necesariamente da crédito a un área definida de jurisdicción. Además, no había Archicanciller de Bohemia, por lo que por esa lógica Bohemia era parte del Reino de Alemania. --Jules (Mrjulesd) 16:06, 4 de agosto de 2020 (UTC)
- Estaba en medio de una reorganización para fusionar las secciones inferiores, incómodamente separadas, con la narrativa principal en "terminología". y ahora agregué algunas referencias más a una distinción legal entre la parte alemana del imperio y el resto del imperio. Además, estoy teniendo muchas dificultades para verificar la fuente (Bryce) que conecta el territorio imperial dentro de los círculos con una identidad alemana. ¿Alguien puede proporcionar el capítulo? 42.61.172.8 ( conversación ) 17:34, 4 de agosto de 2020 (UTC)
- @ Mrjulesd : Ver archivo 6 para la discusión sobre si Bohemia era parte del reino de Alemania. Hay estudios sobre el tema, y recuerde que Bohemia fue un ducado antes de ser un reino. No estoy seguro de su punto sobre los títulos de archivo. Aunque las cancillerías de Alemania, Italia y Arles eran honoríficas, las cancillerías se habían separado en el reinado de Enrique V. Sólo entonces se fusionaron en una para todo el imperio. Srnec ( charla ) 00:20, 5 de agosto de 2020 (UTC)
- @ Srnec : mi punto puede ser un poco confuso, así que permítame explicarlo. Creo que la posición del IP es que la posición de "Archicanciller de Alemania" infiere el "Reino de Alemania". Pero no estoy de acuerdo. En primer lugar, el "Archicanciller de Alemania" se habría sentado en la Dieta Imperial y, por lo tanto, habría representado a toda la EDH, ¿verdad? Por lo tanto, era más probable que el Archicanciller de Alemania fuera en realidad el "Archicanciller de la EDH, pero designado por un estado alemán, y por lo tanto se le dio el título de Archicanciller de Alemania". En mi opinión, el Archicanciller de Alemania era el segundo rango más alto de la EDH (después del Emperador), y representaba a toda la EDH, y era poco probable que el título de "Archicanciller de Alemania" tuviera un significado particular que no fuera un Archicanciller. de la EDH elegida de un estado alemán, pero sin jurisdicción especial sobre el llamado Reino de Alemania. Entonces la inferencia es incorrecta. Ojalá puedas seguirme. --Jules (Mrjulesd) 00:59, 5 de agosto de 2020 (UTC)
En primer lugar, el "Archicanciller de Alemania" se habría sentado en la Dieta Imperial y, por lo tanto, habría representado a toda la EDH, ¿verdad?
¿Porque piensas esto? No hubo asientos fijos en la dieta hasta el siglo XVI. El arzobispo de Mainz era solo el arzobispo de Alemania, pero de hecho solo había una cancillería. A lo largo de los años, el papel formal de Mainz en su administración aumentó y disminuyó, pero finalmente prevaleció. Por lo tanto, los otros archicancilleres no tenían ningún papel o derechos formales en virtud de sus títulos, pero el de Alemania sí, porque él estaba a cargo de la cancillería imperial única real. No creo que los títulos formales hayan cambiado nunca. Los títulos son evidencia de una división que alguna vez existió, pero no muestran que persistió hasta 1806. Srnec ( charla ) 02:55, 5 de agosto de 2020 (UTC)
- Está bien, espera, los Archicancilleres de Italia y Borgoña también son de estados alemanes. La cuestión del Archicanciller (que es una evidencia débil) ya no es la única evidencia de una distinción legal entre el Imperio alemán y el alemán. del libro de Len Scales: hay una gran cantidad de ejemplos concretos de escritores alemanes contemporáneos y prácticamente todos los no alemanes que hacen referencias a un "regnum Alemanniae" o "Regnum Teutonicorum" que es parte del Imperio pero no todo . También hay muchos ejemplos de una distinción legal en la ley imperial entre las tierras alemanas del imperio y el resto del imperio. Pero los emperadores se mostraron muy reacios a menos que la diplomacia lo requiriera para referirse específicamente a un reino alemán porque hacerlo debilitaría su propio vínculo con el trono romano universalista. 42.61.172.8 ( conversación ) 03:01, 5 de agosto de 2020 (UTC)
Referencias
- ^ Elio Corti. "Lessico: Regno di Galizia e Lodomeria" . Origine e variazioni del nome . Summa Gallicana: La Genetica del Pollo . Consultado el 11 de febrero de 2014 .
La Lodomeria esisteva solo sulla carta; non aveva territorio e non poteva essere trovata su alcuna mappa.
- ^ https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Polish_War_(1002%E2%80%9318)
- ^ https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Empire
- ^ Len Scales (26 de abril de 2012). La formación de la identidad alemana: autoridad y crisis, 1245-1414 . Prensa de la Universidad de Cambridge. pag. 179. ISBN 978-0-521-57333-7. Consultado el 3 de abril de 2013 .
- Otro "comentario del hablante nativo": que no hay título "König von Deutschland" no viene al caso. Eso se ha debatido durante mucho tiempo. El rey fue primero "Rey de los francos (orientales)" y más tarde "Rey de los romanos". Pero el reino que gobernó nunca se llamó "Reino de los romanos".
- Con respecto al "Arzobispo de Mainz como el Archicanciller de Alemania", etc., estas Archicancerias tienen un desarrollo bastante tardío. El canciller de Federico I fue el arzobispo de Colonia. Sólo más tarde la Archicancillería se convirtió en honoríficos, tres para los tres arzobispos. Son simplemente honoríficos como el duque de Sajonia siendo Archmarshall. Pero el hecho de que se dieran estos honoríficos también indica que existían reinos separados, al menos en teoría.
- "Así que era más probable que el Archicanciller de Alemania fuera en realidad el" Archicanciller de la EDH, pero designado de un estado alemán, y por lo tanto se le dio el título de Archicanciller de Alemania ".
Según esa lógica, ¿cómo surgieron los títulos de Archicanciller de Italia "o" O Borgoña "? Colonia no está en Italia y Tréveris no está en Borgoña. No, estos honoríficos denotan la existencia de tres reinos separados (no independientes). Str1977 (conversación) 12:38, 25 de agosto de 2020 (UTC)- Au contraire. Si no hay rey, no hay reino. E incluso si hay un rey (de los romanos), tienes toda la razón en que no hubo reino (de los romanos) en este caso; fue un honorífico, como usted lo llama, para el emperador en espera. Y, por favor, no descarte a todos los alemanes ("comentarios de hablantes nativos, etc.") como si supiéramos mejor que ellos sobre la historia de su país. La razón por la que esto es incluso un problema es la pura ignorancia o imprecisión por parte de los escritores ingleses que no tienen suficiente alemán (o latín) para entender las fuentes o eligen simplificar demasiado la historia del Sacro Imperio Romano Germánico por el bien del inglés. lectores que no están familiarizados con el paisaje muy diferente que existía en Europa Central. Bermicourt ( charla ) 13:42, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- El título del rey ciertamente no era un honorífico. En todo caso, el título del emperador fue porque no cambió nada sobre su posición legal dentro del imperio, pero les dio más legitimidad .-- MacX85 ( conversación ) 22:08, 27 de febrero de 2021 (UTC)
- Eso es incorrecto. Para convertirte en el emperador legítimo, tenías que ser coronado por el Papa. Ningún rey de Italia iba a rendir homenaje a un príncipe elegido por un grupo de electores al norte de los Alpes. La coronación imperial fue lo que le dio al emperador la legitimidad y el dominio sobre un territorio mucho más grande que el representado por el Regnum Teutonicum . Bermicourt ( charla ) 14:34, 28 de febrero de 2021 (UTC)
- No hubo otro rey de Italia que no fuera el rey romano / alemán que asumió esta posición con su coronación en Aquisgrán .-- MacX85 ( charla ) 22:57, 2 de marzo de 2021 (UTC)
- Eso es incorrecto. Para convertirte en el emperador legítimo, tenías que ser coronado por el Papa. Ningún rey de Italia iba a rendir homenaje a un príncipe elegido por un grupo de electores al norte de los Alpes. La coronación imperial fue lo que le dio al emperador la legitimidad y el dominio sobre un territorio mucho más grande que el representado por el Regnum Teutonicum . Bermicourt ( charla ) 14:34, 28 de febrero de 2021 (UTC)
- El título del rey ciertamente no era un honorífico. En todo caso, el título del emperador fue porque no cambió nada sobre su posición legal dentro del imperio, pero les dio más legitimidad .-- MacX85 ( conversación ) 22:08, 27 de febrero de 2021 (UTC)
- Au contraire. Si no hay rey, no hay reino. E incluso si hay un rey (de los romanos), tienes toda la razón en que no hubo reino (de los romanos) en este caso; fue un honorífico, como usted lo llama, para el emperador en espera. Y, por favor, no descarte a todos los alemanes ("comentarios de hablantes nativos, etc.") como si supiéramos mejor que ellos sobre la historia de su país. La razón por la que esto es incluso un problema es la pura ignorancia o imprecisión por parte de los escritores ingleses que no tienen suficiente alemán (o latín) para entender las fuentes o eligen simplificar demasiado la historia del Sacro Imperio Romano Germánico por el bien del inglés. lectores que no están familiarizados con el paisaje muy diferente que existía en Europa Central. Bermicourt ( charla ) 13:42, 17 de febrero de 2021 (UTC)