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Eurasia ortodoxa
El mundo ortodoxo es euroasiático, no puramente europeo. DxRxXxZx ( charla ) 22:03, 23 de diciembre de 2020 (UTC)
El artículo es solo a nivel social, cultural y político, pero no geográficamente. - Terlines ( conversación ) 21:05, 25 de diciembre de 2020 (UTC)
Eso no afecta el problema, ya que es el mismo resultado de cualquier manera. Por los motivos mencionados, Eurasia es también el término preferido, tenga en cuenta también la creciente Unión Euroasiática. DxRxXxZx ( charla ) 21:37, 25 de diciembre de 2020 (UTC)
Creo que estás confundiendo política con cultura. La cultura de Rusia pertenece a la cultura de Europa del Este (cristianismo ortodoxo). Políticamente, ningún país de la Unión Euroasiática está en la política occidental. Además, hay países de cultura turca musulmana (Kazajstán y Kirguistán) que forman parte de esta organización. En la OTAN, por ejemplo, Turquía es miembro de la organización, pero no está incluida en el mundo occidental, ya que es un país turco musulmán. - Terlines ( conversación ) 00:04, 26 de diciembre de 2020 (UTC)
La cultura de Rusia no es únicamente descendiente de Europa (teniendo en cuenta también que Europa y Occidente no son equivalentes, aunque a menudo Europa sólo se refiere a Europa Occidental). Además, si este es el argumento, las Américas deberían ser revisadas y etiquetadas como Europa. Sin embargo, como esto no tiene ningún sentido, Eurasia es el término más apropiado para un tramo transcontinental. Vladivostok y Novosibirsk obviamente no son Europa y no se identifican como Europa más que Estados Unidos. Rusia también está en organizaciones europeas y asiáticas, destacando su estatus transcontinental. Entonces, política y geográficamente, no hay diferencia. Euroasiático es el término conciso y apropiado. Sin embargo, dejemos la discusión aquí y dejemos que otros comenten. DxRxXxZx ( charla ) 00:37, 26 de diciembre de 2020 (UTC)
- Creo que Terliners tiene razón aquí. Independientemente de que geográficamente la mayor parte de Rusia se encuentre en Asia, se entiende el ámbito cultural / social / político europeo. Sin embargo, tenemos que saber cómo la fuente / autor expresó exactamente esto, y puede que no haya confusión, ya que tenemos que representar las interpretaciones que están en las fuentes dadas. ( KIENGIR ( hablar ) 01:02, 26 de diciembre de 2020 (UTC ))
Huntington ???
La nominación de Huntington para la Academia Nacional de Ciencias fue rechazada después de ser acusado de hacer mal uso de las matemáticas y dedicarse a la pseudociencia . Por lo tanto, sus puntos de vista no deben recibir tanta prominencia ni utilizarse como base para un mapa. Leutha ( charla ) 11:37, 25 de febrero de 2021 (UTC)
- Leutha , incluso a través de las ideas de Huntington son filosóficas o pseudociencia, él es influyente. Creo que el principal problema del artículo es más que se le da mucho peso indebido. Es casi como si aquí tuviera el derecho de definir el problema aquí. Cabe mencionarlo entre una serie de filósofos y pensadores que han aportado sus puntos de vista sobre el mundo occidental, como por ejemplo Miguel de Unamuno . Dentren | Ta lc 15:16, 31 de marzo de 2021 (UTC)
- Dentren , ¿quién resuelve asuntos como estos? Ciertamente tiene razón en que debería ser mencionado, pero definitivamente no es la última palabra. Hay otras ediciones que hice con múltiples fuentes que siguen deshaciéndose en este y otros artículos relacionados con el mismo tema, y parece que simplemente se deshacen porque ciertos usuarios quieren mantener el artículo influido de cierta manera. ¿No se trata de lo que dicen las referencias? ¿Cuál es el propósito de ellos de todos modos? He creado otra discusión en la página de discusión sobre cultura occidental titulada “Inclusión latinoamericana” sobre el hecho de que América Latina es parte de la palabra occidental. Parece que sólo los países anglófonos son "comúnmente considerados occidentales". ¿A quién le importa? ¿Qué dicen las fuentes? Por favor, compruébalo, ¿me estoy perdiendo algo? ¡Gracias! - Comentario anterior sin firmar agregado por CMD007 ( charla • contribuciones ) 02:59, 14 de abril de 2021 (UTC)
Wikipedia eleva el mapa anticuado y poco considerado de Huntington
¿Por qué Wikipedia le da tanta importancia al mapa de Samuel Huntington en la parte superior de esta página? Por lo general, los expertos en relaciones internacionales no lo consideran bien, ni en sus conclusiones ni en su metodología. No solo eso, sino que su mapa supuestamente "de época" está arraigado y fechado en un tiempo y lugar históricos muy específicos. Escribiendo hace casi treinta años, vio la guerra de Yugoslavia como el barómetro de las lealtades en Europa, por ejemplo. Probablemente esperaba que los países excomunistas de Europa del Sudeste no se unieran a la UE, como lo hicieron. Esto está muy anticuado y es muy específico de su época, y no debería estar en la parte superior de la página.
Lo estoy eliminando, solo por el momento, en espera de cualquier refutación convincente de estos puntos, o de un motivo particular para mantenerlo.
Jeremiad469 ( charla ) 01:53, 25 de marzo de 2021 (UTC)
- Hola Jeremiad, he revertido tus ediciones que eliminaron el mapa del mundo. Ha habido mucha conversación y creación de consenso antes de este mapa. Esta conversación se puede reabrir, por supuesto, pero recomiendo que evitemos cambios unilaterales hasta que se alcance un nuevo consenso. Morgengave ( charla ) 14:02, 25 de marzo de 2021 (UTC)
Hola Morgengave, comprendo sus objeciones, pero creo que hay buenas razones para impugnar la inclusión del mapa con urgencia. Se ha citado con frecuencia y en muchas fuentes en línea de wikipedia, pero la mayoría de los investigadores no lo considera académicamente creíble, por lo que creo que el beneficio de la duda debería estar en su contra, a menos que se demuestre lo contrario. Trataré de resumir las razones a continuación.
Jeremiad469 ( charla ) 15:41, 25 de marzo de 2021 (UTC)
Explicación más completa de la eliminación
Si bien todavía tengo un poco de tiempo, y los temas aún están frescos, algunas ideas para poner un poco de carne en los huesos de los puntos anteriores.
El punto más fundamental y simple, que Huntington ha pasado de ser un pensador humilde, muchas de cuyas predicciones eran inciertas, a ser simultáneamente un pensador académicamente humilde, muchas de cuyas predicciones han demostrado específicamente ser erróneas, todavía se mantiene por sí solo como una duplicación. motivo para eliminar el mapa, pero hay varios puntos más detallados que deben hacerse.
El mapa debe entenderse en su contexto. Como vástago del establecimiento de la política exterior de la Guerra Fría de EE. UU., Huntington y las instituciones con las que estaba asociado estaban muy preocupados por dos desarrollos particulares en el momento de escribir este artículo en 1993.
Al final de la Guerra Fría, y el cambio de la década de 1990, Estados Unidos, y la administración de George Bush padre en particular, habían asumido, aproximadamente, un orden democrático liberal unipolar con Estados Unidos como cabeza y ejemplo: el ritmo de Fukuyama.
En cambio, el establecimiento de la política exterior de Estados Unidos se enfrentó de repente a dos sorpresas muy desagradables, para un grupo de personas para quienes las teorías del gran poder y el equilibrio de poder eran un elemento vital; Yugoslavia había caído repentinamente en una guerra, aparentemente por razones históricas religiosas, y simultáneamente Estados Unidos se estaba volviendo más consciente de los errores estratégicos que había cometido en el Medio Oriente durante la Guerra Fría. En el momento en que Huntington comenzó el artículo, en 1993, el conflicto serbo-croata, que en realidad se remonta tanto a la realpolitik estratégica europea de antes de la Primera Guerra Mundial como a las diferencias religiosas que capitalizó, acababa de escalar aún más fuera de control, para contemplar un desastroso enfrentamiento entre cristianos y musulmanes en Bosnia, que se extendería aún más a Kosovo. Los funcionarios y legisladores estadounidenses, así como una gran masa de pensadores posmodernos más radicales de la época en general, creían que habían subestimado el poder de la religión después de la caída de la ideología comunista en Europa. Teniendo en cuenta la posición de Rusia en esto, el corolario y la lección estratégicos más urgentes, al menos para los Estados Unidos en Europa, parecía ser que Rusia puede haber estado al comienzo de un proceso para devolver al mundo ortodoxo a su órbita, * a pesar * de la fin del comunismo.
Exactamente al mismo tiempo, a raíz de la derrota del gobierno comunista en Afganistán en parte por los islamistas respaldados por Estados Unidos, los acuerdos intercomunitarios de Peshawar acababan de fracasar y los islamistas acababan de emerger como una fuerza distinta en lo que había sido anteriormente. considerado principalmente un teatro central de la Guerra Fría desde la invasión rusa. El establecimiento de la política exterior estadounidense se sorprendió por sus errores al no predecir las consecuencias a largo plazo de apoyar a las fuerzas islamistas contra el comunismo, así como en otras ocasiones contra varias fuerzas republicanas y de izquierda secular en otras partes del Medio Oriente. Esto era relevante para la posición de Estados Unidos no solo en Afganistán, sino de manera crucial con Arabia Saudita, tanto como monarquía como conducto de la influencia islamista en todo el mundo sunita al menos. En el período en que Huntington estaba terminando el libro, tres años después, miles de personas habían muerto en Bosnia y los talibanes estaban a punto de tomar Kabul.
Parte del punto hasta ahora es que no hay ninguna razón por la que su tesis no deba entenderse tanto, si no más, como un manual urgente sobre cómo debe pensar una superpotencia desorientada en el mundo, en un momento y lugar particulares, y por un funcionario de política exterior de 30 años - que cualquier análisis académico externo desinteresado.
El marco fue ampliamente desafiado e incluso burlado fuera de los círculos académicos patrocinados por el estado en los EE. UU. A mediados de la década de 1990, hasta que un evento lo revivió: el 11 de septiembre. Afganistán, y el aumento general del islamismo, habían sido las principales preocupaciones de la política exterior de EE. UU. En 1993. cuando Huntington escribió su primer artículo, y de repente un islamista saudí lanzó un ataque catastróficamente destructivo en suelo estadounidense, desde Afganistán. Hubo muchos funcionarios y legisladores estadounidenses que creían que no solo se había demostrado que el concepto central de la predicción de Huntington de un choque de civilizaciones, sino también sus delineamientos, era correcto. Esto también pasó a informar las acciones de George Bush Jr. en Afganistán e Irak. Varios neoconservadores creían que primero se inclinaban ante lo inevitable en su choque de civilizaciones, pero luego también podían superar este proceso al volver a imponer el orden democrático liberal unipolar, que trascendía las fronteras culturales, como resultado del conflicto. Este podría haber sido un tipo de pensamiento hegeliano que cabría esperar de pensadores previamente marxistas.
Volviendo a Huntington, lo que ha sucedido desde entonces es la historia del desmoronamiento gradual de varias partes de su tesis.
Por ejemplo, y para empezar, en su jerarquía del conflicto existencial, Huntington dijo que el conflicto musulmán-cristiano sería un principio organizativo dominante, no un conflicto intrarreligioso. Debido a que Estados Unidos invadió Irak y derrocó a un dictador sunita, en la década de 2010 Irán había desarrollado una esfera de influencia que se extendía desde la frontera con Afganistán hasta Irag y Siria, pasando por el Líbano en la costa mediterránea. Este bloque luego formó la mitad de la red de suministro para el catastrófico conflicto en Siria y Yemen contra el mundo musulmán sunita, que ha matado a cientos de miles de personas, con Arabia Saudita, los estados del Golfo y también Turquía defendiendo al otro lado. . El conflicto entre Arabia Saudita e Irán en particular es percibido genuinamente por ambas partes como una lucha existencial por la supervivencia de la civilización, lo que explica la ferocidad del conflicto que aún continúa en Yemen. En este conflicto, Arabia Saudita no solo se une más a Occidente, sino incluso a Israel, que sus compañeros musulmanes, e Irán no solo se une más, sino que en realidad depende para su supervivencia de los supuestamente civilizacional y axiomáticamente opuestos, según la tesis de Huntington, los poderes de Rusia ortodoxa y China "sínica".
Si te mudas a Europa, te sorprenderá de inmediato lo mucho que ha fallado la tesis de Huntington. Debido a que estaba escribiendo en el pico de la guerra de Yugoslavia, por ejemplo, claramente imaginó que Rusia estaba comenzando a ejercer un factor de atracción cada vez mayor en el sudeste de Europa en virtud de la religión. En cambio, no solo Bulgaria y Rumanía se han unido a la OTAN y la UE, sino que ahora Macedonia del Norte, Albania e incluso Montenegro también son miembros de la OTAN. Mirando más lejos, en lugar de sentir el tirón inexorable de Rusia, como en el modelo de Huntington, Grecia, como el único país no excomunista que Huntington caracteriza como parte del bloque ortodoxo oriental, ha optado claramente por unirse a la eurozona y a la Unión Europea. núcleo de la UE mediterránea y del noroeste de Europa, en realidad a cualquier precio. En el proceso, durante la crisis de la eurozona, también se hizo aún más obvio que la economía política y la cultura política de Grecia, como por ejemplo un país con una fuerte base y una izquierda anarquista, una alta regulación y un gran sector público, tenían más en común, en varios aspectos clave, con España y Portugal, que sus vecinos inmediatos. Sin esto, los partidos mediterráneos de izquierda (o euroatlánticos, en el caso de Portugal) de esos países no habrían hecho, ni podrían hacer, una causa común contra el centro noroccidental de la UE durante el apogeo de la crisis de la eurozona. en la forma en que lo hicieron. Los patrones culturales relacionados con esto ya eran tan obvios antes de la crisis, que Nicolas Sarkozy, con la propia Francia en la posición conflictiva en el centro noroccidental de la UE pero también como una nación mediterránea que comparte algunas de las características, había intentado fundar un "Mediterráneo Unión "alrededor de 2007-2008, que se extiende a lo largo de España, Francia, Italia y Grecia, con Turquía y los países del norte de África en la balanza de probabilidad de convertirse en miembros del siguiente nivel, sobre la base de las diferencias en su configuración política e institucional . En realidad, se trataba de una UE embrionaria sobre una base geocultural diferente, a la que los administradores franceses ayudarían una vez más. En cambio, la UE real le rindió el máximo tributo a ella, y a cuán amenazadoramente plausible era en realidad su sustancia cultural, al tener mucho cuidado de golpearla por completo en la cabeza, y la amplió cuidadosamente hasta convertirla en la charla de asesoramiento esencialmente sin sentido de la Unión Europea. "Unión por el Mediterráneo", que ha acabado teniendo poca influencia, al incluir a toda la UE y gran parte del norte de África y Oriente Medio.
Es demasiado exhaustivo para delinear todas las áreas, pero ahora echemos un vistazo al sudeste asiático. De nuevo, hay claramente errores metodológicos importantes, investigaciones obsoletas sobre el terreno o, más probablemente, ambas cosas. Cuando Huntington comenzó a escribir en 1993, China seguía siendo una potencia emergente de rango medio, no una superpotencia, e India estaba emergiendo recientemente de un estatus políticamente no alineado con Occidente, así como de esferas insignificantes de influencia económica y política. India ahora se ha alejado por completo de una posición no alineada, pero también se encuentra en un conflicto creciente simultáneo con China. Mirando más allá de nuevo, la idea de que Myanmar no está ahora más fuertemente en la esfera de influencia 'sínica' de lo que el "bloque budista" en el que Huntington lo coloca instintivamente sería considerada extraña por muchos analistas de hoy. Esto se debe a que China ha superado el papel político, económico y cultural que desempeñó Huntington.
Finalmente, echemos un vistazo a América Latina. La tesis de Huntington, de que la totalidad de América Latina no es "occidental", es sorprendentemente menos matizada, más generalizada e inmediatamente más extraña que para cualquier otro continente. Esta es probablemente la razón por la que fue uno de los más inmediatamente cuestionados, disputados e incluso ridiculizados cuando salió a la luz. Los pensamientos de Chomsky al respecto son útiles porque se relacionan con los puntos mencionados anteriormente. Teniendo en cuenta los antecedentes personales e históricos de Huntington, su relato podría describirse fácilmente como un reflejo de la historia y las justificaciones de la política exterior de Estados Unidos, y un mandato para más en el futuro; o un mandato "para que EE. UU. interfiera o invada con la mayor frecuencia, o en un área tan grande como sea posible", como creo que Chomsky lo expresó de manera más directa.
Se menciona anteriormente, pero vale la pena repetirlo: Huntington no fue un observador académico desinteresado al azar. Era un incondicional absoluto de la realpolitik total de la Guerra Fría de Estados Unidos, y había estado tan obsesionado con ganar contra Vietnam en 1968 por razones geoestratégicas, por ejemplo, que sugirió deportar a toda la población vietnamita al campo si era necesario para ganar. el conflicto, pero sin la ira moral o cultural subyacente de los estrategas conservadores posteriores. Influyó en la ultra-realpolitik en la región a lo largo de los años 70, que a finales de los 80 había culminado en uno de los movimientos más asombrosos en la historia de la política exterior de Estados Unidos, con Reagan (y Thatcher) que terminaron apoyando encubiertamente al genocida. Partido marxista-leninista de Pol Pot en el exilio puramente por motivos de política vietnamita. El punto aquí es que Huntington fue casi tan pragmáticamente oportunista, más que culturalmente motivado, un pensador como se podría imaginar, pero aquí estaba dando un análisis cultural simplemente porque parecía contingente en el momento particular, y también fue influenciado por post- tendencias modernas de esa época.
Si trabaja desde este punto de partida, es bastante difícil descartar a cualquiera que diga que existen buenas razones personales, profesionales-históricas o burocráticas para sospechar más de toda la caracterización continental latinoamericana de Huntington, que también es la más inmediatamente heterodoxa y generalizada. caracterización continental de todos ellos. Simplemente por su proximidad geográfica, Estados Unidos intervino de manera más directa, amplia y casi uniforme, y durante un período de tiempo más largo, en todo el continente latinoamericano que en cualquier otro lugar del mundo.
Una objeción a todo esto podría ser: "Está bien, hay algunos errores aquí y allá, pero ¿no son los contornos aproximados de la caracterización" más o menos correctos "? ¿No hay alguien en Escocia todavía más en común con alguien en Alemania? que en Arabia Saudita? ¿No hemos visto un conflicto cristiano-musulmán?
El problema es que el análisis de Huntington * no * es un análisis cuantitativo de tendencias, trazando el equilibrio de factores históricos y culturales de empujar y tirar en ciertos lugares, un espectro de más o menos: es cualitativo y determinista. Todos los países están fundamentalmente vinculados por las mismas fuerzas históricas equivalentes, a organizarse en los mismos grupos históricos equivalentes, a luchar contra sus conflictos más existenciales y definitorios. Si algo de esto no funciona, nada funciona. Jeremiad469 ( charla ) 15:45, 25 de marzo de 2021 (UTC)
- @ Jeremiad469 : La crítica a la teoría del Choque de civilizaciones de Huntington no es nueva (ya existía en la década de 1990). Y también hay una lista de argumentos a favor. Creo que muchos colaboradores de este artículo conocen ambos. Creo que es válido volver a abrir la conversación en el mapa e involucrar a otros usuarios. Sin embargo, no veo ninguna necesidad urgente de eliminar el mapa de consenso en este momento, y no creo que debas hacerlo unilateralmente. Además, considere que el mapa de consenso se alcanzó después de largas conversaciones en las que participaron muchos colaboradores. Morgengave ( charla ) 18:07, 25 de marzo de 2021 (UTC)
Hola Morgengave. La crítica al esquema de Huntington ciertamente no es nueva, pero casi todos los puntos anteriores efectivamente lo son, ya que se relacionan explícitamente con refutaciones específicas de su esquema durante los últimos diez años, cuando la discusión académica de su trabajo ya ha pasado de moda. Aunque creo que eliminar el mapa de encabezado es una prioridad, tanto por la opinión académica prevaleciente como por la reciente refutación, estoy de acuerdo en que es razonable pedir un consenso democrático más amplio aquí antes de eliminarlo definitivamente. Me interesaría escuchar las opiniones de otros sobre algunos de los puntos anteriores. Jeremiad469 ( charla ) 18:14, 25 de marzo de 2021 (UTC)
- Supongo que los elementos más recientes que traes son en su mayoría relevantes para el artículo " Choque de civilizaciones ", pero no tanto para este. Esto se debe a que el mapa utiliza su clasificación de civilizaciones y no su tesis cuasi determinista sobre los enfrentamientos entre estas civilizaciones. En segundo lugar, el mapa utiliza su clasificación, incluidos sus matices y reflexiones sobre las áreas latinoamericanas y ortodoxas, lo que explica por qué están coloreadas. Esto encaja con las tendencias a las que se refiere, como las realizaciones / aspiraciones de integración UE / OTAN en muchos países ortodoxos. Además, tenga en cuenta que se han incluido algunas de las críticas similares al consenso sobre Huntington, lo que explica por qué Papua Nueva Guinea fe no es parte del mundo occidental en el mapa, mientras que en el pensamiento de Huntington sí lo era. Morgengave ( charla ) 09:56, 26 de marzo de 2021 (UTC)
- Morgengave , ¿es un mapa de consenso o un mapa para el que no hay consenso para eliminar? Estas son dos cosas diferentes. El "mapa de consenso" implica cierta legitimidad. Dentren | Ta lc 16:42, 31 de marzo de 2021 (UTC)
- Dentren , el primero. El mapa actual se produjo después de muchas discusiones y votaciones que involucraron en última instancia a unos 30 editores. Vea una de las conversaciones anteriores en esta página de discusión. Esto luego llevó al mapa actual / establecido. Estoy abierto a reabrir esta conversación. Simplemente no creo (visto este contexto / trasfondo) que la acción unilateral de un editor (bien intencionado / de buena fe) sea el camino correcto a seguir. El mejor paso siguiente puede ser reabrir formalmente la conversación (con una propuesta formal como "eliminar el mapa" o "propuesta para cambiar el mapa a
" e involucrar a un grupo más amplio de editores. ón>Morgengave ( hablar ) 17 : 21, 31 de marzo de 2021 (UTC)- Morgengave , vi la discusión. Dado que el mapa y el peso indebido dado a Huntington continúa siendo una fuente de controversia, ¿no sería más prudente comenzar a pensar en crear un nuevo mapa para la parte superior de la página, uno con múltiples definiciones representadas, y no solo basado en Huntingtons? reflexiones. Mientras tanto, el mapa de consenso actual podría moverse un poco hacia abajo en el artículo. Dentren | Ta Lc 18:45, 31 de Marzo 2021 (UTC)
- Dentren : No depende de mí individualmente, solo soy uno de los muchos contribuyentes. Creo que el camino correcto a seguir es involucrar primero a la comunidad más amplia de editores, entre otros, porque las conversaciones y alineaciones anteriores fueron explícitamente sobre qué mapa poner en el lede. Sigo sin ver por qué el proceso normal (es decir, reabrir formalmente la conversación, presentar nuevas propuestas y fuentes, involucrar a la comunidad) no sería apropiado. Si tiene varias fuentes confiables que apuntan a un mapa diferente, no debería ser demasiado controvertido o engorroso obtener soporte para él de todos modos. En cualquier caso, estoy personalmente interesado en aprender más. Morgengave ( charla ) 19:09, 31 de marzo de 2021 (UTC)
- tiene razón en que ese es el camino correcto a seguir. Dado que consumiría más tiempo del que estoy dispuesto a perder ahora, no presionaré mucho más. por ahora pretendo sondear opiniones sobre el tema. Tu respuesta ha sido de mucha ayuda. Dentren | Ta lc 19:12, 31 de marzo de 2021 (UTC)
- Dentren : Entiendo. Pero incluso si no desea seguirlo usted mismo, puede ser útil compartir las fuentes o los autores que tenía en mente para que otra persona pueda recogerlo. Morgengave ( charla ) 19:25, 31 de marzo de 2021 (UTC)
- tiene razón en que ese es el camino correcto a seguir. Dado que consumiría más tiempo del que estoy dispuesto a perder ahora, no presionaré mucho más. por ahora pretendo sondear opiniones sobre el tema. Tu respuesta ha sido de mucha ayuda. Dentren | Ta lc 19:12, 31 de marzo de 2021 (UTC)
- Dentren : No depende de mí individualmente, solo soy uno de los muchos contribuyentes. Creo que el camino correcto a seguir es involucrar primero a la comunidad más amplia de editores, entre otros, porque las conversaciones y alineaciones anteriores fueron explícitamente sobre qué mapa poner en el lede. Sigo sin ver por qué el proceso normal (es decir, reabrir formalmente la conversación, presentar nuevas propuestas y fuentes, involucrar a la comunidad) no sería apropiado. Si tiene varias fuentes confiables que apuntan a un mapa diferente, no debería ser demasiado controvertido o engorroso obtener soporte para él de todos modos. En cualquier caso, estoy personalmente interesado en aprender más. Morgengave ( charla ) 19:09, 31 de marzo de 2021 (UTC)
- Morgengave , vi la discusión. Dado que el mapa y el peso indebido dado a Huntington continúa siendo una fuente de controversia, ¿no sería más prudente comenzar a pensar en crear un nuevo mapa para la parte superior de la página, uno con múltiples definiciones representadas, y no solo basado en Huntingtons? reflexiones. Mientras tanto, el mapa de consenso actual podría moverse un poco hacia abajo en el artículo. Dentren | Ta Lc 18:45, 31 de Marzo 2021 (UTC)
- Dentren , el primero. El mapa actual se produjo después de muchas discusiones y votaciones que involucraron en última instancia a unos 30 editores. Vea una de las conversaciones anteriores en esta página de discusión. Esto luego llevó al mapa actual / establecido. Estoy abierto a reabrir esta conversación. Simplemente no creo (visto este contexto / trasfondo) que la acción unilateral de un editor (bien intencionado / de buena fe) sea el camino correcto a seguir. El mejor paso siguiente puede ser reabrir formalmente la conversación (con una propuesta formal como "eliminar el mapa" o "propuesta para cambiar el mapa a
- Morgengave , ¿es un mapa de consenso o un mapa para el que no hay consenso para eliminar? Estas son dos cosas diferentes. El "mapa de consenso" implica cierta legitimidad. Dentren | Ta lc 16:42, 31 de marzo de 2021 (UTC)
- Jeremiad469 , tu punto de vista es ciertamente interesante, aunque hay pocas cosas que sean al menos discutibles (China como superpotencia, etc.). Su problema con el artículo podría tener varias soluciones; 1) si proporciona fuentes relevantes, se podría crear otra imagen mejor para reemplazar esta en la introducción, la vista de Huntington podría moverse a otra parte, o 2) podríamos tener aquí dos imágenes, 3) la imagen de Huntington se puede cambiar para incluir las opiniones de otras personas , 4) debajo de la imagen es posible agregar alguna aclaración al pie de foto, como que su vista no representa la clasificación definitiva de Occidente (o algo similar). De todos modos, primero debe tener un consenso más amplio sobre cualquier cambio, ya que este tema ha sido previamente consultado de manera exhaustiva. Puede comenzar enumerando exactamente qué cambios desea en la imagen y por qué, y enumerando todas las fuentes relevantes. Jirka.h23 ( charla ) 05:09, 4 de abril de 2021 (UTC)
Europa y Albania
Albania debe incluirse como parte del mundo occidental. A pesar de que la designación "Mundo Occidental" no es precisa en absoluto, exhibe niveles de fluidez y está en continua renegociación, considerando los orígenes de Occidente concebido inicialmente como una identidad grecorromana autodefinida, y la renegociación La circunscripción de esa identidad bajo el dominio general de la cristiandad, la región, los pueblos y la etnia que constituyen Albania han sido una parte muy importante de todas estas corrientes, desde la antigüedad hasta la cristiandad medieval, y a pesar de que más tarde fue conquistada por los otomanos, Albania hoy está más cerca de una identidad europea que cualquier otra. De cualquier manera que se mire, los argumentos a favor de incluir a Albania como parte de Occidente superan con creces cualquier argumento en contra. Sea serio y edite el artículo para hacer esta corrección. 75.119.238.209 ( conversación ) 20:08, 11 de abril de 2021 (UTC) - Comentario anterior sin firmar agregado por 75.119.238.209 ( conversación ) 02:17, 9 de abril de 2021 (UTC)
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