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Editor que elimina repetidamente la mitología protoindoeuropea de la plantilla y el formato
Recientemente, un editor ha eliminado repetidamente la mitología protoindoeuropea de esta plantilla, comparándola con obras de ficción ( [1] ). Este artículo podría necesitar más ojos y más modificaciones. ¿Debería reformatearse esta plantilla, tal vez con un enfoque en la relación? Creo que se podría hacer mucho más con esto. Haciendo ping a varios usuarios activos en esta área: @ Alcaios : , @ de Berig : , @ Ermenrich : , @ Haukurth : , @ Katolophyromai : , @ Krakkos : , @ Yngvadottir : . : bloodofox: ( hablar ) 04:34, 13 de abril de 2021 (UTC)
- El editor en cuestión es CaptainKaptain , y no estoy muy seguro de entender su argumento en la reversión más reciente : ¿la mitología de Proto-IE "no era contemporánea" a qué? ¿Y cuáles son los criterios de la plantilla que estamos rompiendo al incluir Proto-IE? Busqué (incluido un mensaje oculto) y no pude encontrarlos. Me parece que la plantilla incluye al menos otra reconstrucción, la mitología cántabra (sospecho que muchas otras, incluida la mitología hindú , implican un poco de teorización y desacuerdo), y en cuanto a los ejemplos en un resumen de edición anterior de "Proto- Uralic, Proto-Mesoamerican o Proto-Mesopotamian ", creo que el criterio en realidad es que no tenemos artículos para las versiones proto. Así que voy a revertir después de publicar esto, pero si el editor puede explicarme, incluso podría convencerme. En términos de reelaborar la plantilla, no tengo ideas útiles y sospecho que es mejor dejarlo solo: los límites entre la religión y la mitología son porosos y en muchos casos polémicos, y los diferentes rincones del campo difieren en cómo expresan las cosas en la erudición. además hay casos en los que las relaciones son complejas y / o sujetas a debate. Lo único que noto en mis áreas de particular interés es que tenemos al menos un pequeño artículo que no estamos incluyendo, la mitología germánica continental , pero creo que en realidad se trata de religión. Yngvadottir ( charla ) 08:01, 13 de abril de 2021 (UTC)
- @ Yngvadottir El punto sobre las mitologías "contemporáneas" es que todos los demás grupos mitológicos a los que se hace referencia en la plantilla fueron, en algún momento o incluso hasta hoy, mitologías atestiguadas históricamente comunes a ciertos pueblos históricos; podemos decir con certeza que hay una mitología guaraní, común a las tribus de estos pueblos e históricamente registrada por otros como tales, hasta el punto en que un miembro de una tribu guaraní puede decir que esta es nuestra mitología guaraní; esto es diferente a la mitología protoindoeuropea, que es un intento de reconstrucción académica , en realidad nunca se lo llamó la mitología de un grupo real (¿a quién se refieren? ¿Los campanarios? ¿La cultura Sintasha? ¿Los Yamna? ¿Los pueblos que precedieron a estas culturas? ¿Otros pueblos? ), nadie dijo que esta es nuestra mitología protoindoeuropea, ningún miembro de una tribu reconocería y diría "oh, sí, esta es nuestra mitología protoindoeuropea", porque, de nuevo, nadie se refirió a sí mismo como un protoindoeuropeo. Europeo. El punto es: Proto-Indo-Europea es un proto -grupo, a diferencia de todos los demás en la plantilla que en realidad se registran grupos mitológicos. Los protogrupos son reconstrucciones, se refieren a épocas anteriores a las atestaciones históricas, tratando de encontrar una raíz común para los descendientes de estos pueblos.
- Entonces, para referirse únicamente a un Proto-grupo, para hacer una única excepción a los demás en la plantilla para incluir la mitología Proto -Indo-Europea, rompe los criterios para la plantilla y crea un doble estándar o una vacío, donde otras Proto-mitologías (como mencioné, Proto-Uralic, Proto-Mesopotamian, Proto-Aborigine y muchos otros casos similares) se pueden incluir en la plantilla a voluntad - la falta de criterios incluso hace posible incluir incluso fabricados mitologías como "Tolkienist" o "Lovecraftian" ya que "son mitologías" y nadie sabe a ciencia cierta qué puede o no puede incluirse en el artículo. Entonces, sí, eso deja muchas posibilidades abiertas.
- Lo que pasa con las mitologías cántabras o hindúes es que, incluso si su clasificación gira en torno a algún trabajo académico y generalizaciones, pueden atestiguarse como mitologías históricamente creídas de estos pueblos. Un cántabro puede decir "esta es nuestra tradición cántabra", y un indio puede decir "sí, esta es nuestra herencia hindú". Pero un miembro de una tribu protoindoeuropea (quienquiera que sea, como nadie se llamó a sí mismo ni a su pueblo como "protoindoeuropeo") no podría decir: "¡Oh, esta es nuestra herencia protoindoeuropea!" de nuevo, eso es únicamente una reconstrucción.
- No revertiré el artículo, pero plantearé estas preguntas a otras personas que deseen realizar una mayor edición y elaboración de la plantilla. Responderlas podría proporcionar un parámetro para construir una plantilla más precisa o una de mayor alcance (¿quizás incluir una subcategoría para Proto-Mitologías como PIE, influencias hebreas prebíblicas, etc.?). Usuario: CaptainKaptain 22:30, 13 de abril de 2021 (UTC)
- Parece que este relato, que apareció en febrero, ha pasado una parte notable de su breve historia de edición arrojando dudas sobre los estudios indoeuropeos y haciendo afirmaciones extrañas y pseudocientíficas sobre el tema y el género del mito en general (cf. [2 ] ). Tratar con tonterías como esta es un buen ejemplo del lado negativo del proyecto. Por supuesto, en realidad, el tema del mito PIE ha generado una cantidad extraordinaria de discusión por parte de los académicos y gran parte de él es hoy bastante seguro, al igual que cualquier otra observación científica bien establecida y bien evidenciada. (¿Qué sigue, palabras de miedo en torno al método comparativo?) A pesar de la perorata distorsionada anterior sobre criterios inexistentes, el entusiasmo de este usuario por comparar los estudios PIE con la ficción es, en última instancia, comparable a, digamos, afirmaciones de la tierra plana. No es algo que debamos tener que aguantar aquí. : bloodofox: ( charla ) 23:45, 13 de abril de 2021 (UTC)
- @ bloodofox - " Parece que esta cuenta, que apareció en febrero, ha pasado una parte notable de su breve historial de edición arrojando dudas sobre los estudios indoeuropeos y haciendo afirmaciones extrañas y pseudocientíficas sobre el tema y el género del mito en general " - A esto se le llama tener interés. Su entusiasmo por defender estos estudios indoeuropeos y etiquetar cualquier otro punto de vista que no esté de acuerdo, no con la erudición principal o fuentes y evidencias confiables, sino con la letra del género de estudios indoeuropeos en sí, llamándolos 'payasadas' y el "equivalente a las afirmaciones de la tierra plana" ( falacia del hombre de paja ) muestra más tu parcialidad hacia el tema que la mía.
- También analiza todo mi historial de edición y me regaña como 'un usuario que apareció recientemente de la nada', como si fuera mejor o tuviera derecho a estar más cerca de la verdad debido a ser un editor durante más tiempo. Esto es insultante y pretencioso. No mencionó nada de valor sobre la discusión de los criterios de la plantilla, en su lugar lo llamó una 'perorata', ni publicó nada positivo en esta sección de charla sobre la construcción del artículo / plantilla, solo vagos ataques personales contra otro usuario. Te pido que no hagas eso, o tendré que responderte de la misma manera, algo para lo que no veo el sentido (arrojar).
- Por último, tergiversa lo que dije en el resumen de la edición diciendo que comparé los estudios de PIE con la ficción (" que es tan insoportable "). Nuevamente, lo que dije en ese resumen fue que, dado que no había criterios definidos sobre qué tipo de grupos mitológicos deberían agregarse a la plantilla (y sobre qué constituye un grupo mitológico) y si los protogrupos como PIE deben incluirse , (con PIE como la única excepción a los otros grupos que no eran protomitologías) entonces, ¿qué quiere decir que los grupos ficticios no deben agregarse al artículo? También son "mitologías", y como no tenemos un criterio definido, debido a la excepción del PIE, es decir, hipotéticamente no se podrían hacer cambios tan absurdos. Era una metáfora, una hipérbole, una proposición deliberadamente absurda. Relájate y analiza sus méritos, no actúes desencadenado como si alguna 'vaca sagrada' hubiera sido tocada. Citaré el pasaje que vinculó a continuación, ya que al leerlo, puede ver claramente lo que quiero decir arriba:
- Resumen de la edición: la mitología protoindoeuropea no existe. Nunca fue un conjunto de creencias mitológicas históricamente atestiguadas de ningún grupo. Es un intento de reconstrucción académica, cuyo objetivo es encontrar las raíces protoindoeuropeas comunes de los mitos, no las creencias de ningún grupo en un momento dado. ¿Debería agregarse a la lista la mitología 'tolkienish' o 'lovecraftiana', ya que no estamos tratando con las históricas? Usuario: CaptainKaptain 08:12, 14 de abril de 2021 (UTC)
- ¿Una obra de ficción jajaja? ¿Entonces el Big Bang es también una "obra de ficción" hecha por astrofísicos porque se reconstruye a partir de evidencia contemporánea como ondas gravitacionales? Invito a los editores a mirar la cantidad de evidencia lingüística que tenemos para algunas de las deidades del PIE, sobre todo Dyēus . Alcaios ( conversación ) 17:52, 13 de abril de 2021 (UTC)
- @ Alcaios No dije que la mitología de PIE es algo completamente ficticio o sin fundamento, solo que la categoría es una reconstrucción (a diferencia de otros grupos mitológicos mencionados en la plantilla que históricamente estaban atestiguados como pertenecientes a un grupo real, que los sostuvo para ser 'sus' creencias). Lo que hice fue comparar la falta de los criterios en la plantilla que permitían (excepcionalmente) que un proto-grupo como la reconstrucción del PIE se incluyera entre los históricamente atestiguados con algo que permitiría incluso mitologías ficticias como las de Tolkien o Las obras de Lovecraft se incluirán en la plantilla porque "son mitologías". (Ver respuesta a Yngvadottir arriba) Usuario: CaptainKaptain 22:30, 13 de abril de 2021 (UTC)
- No, comparaste los estudios PIE con la ficción . Nadie hizo ningún comentario sobre la adición de obras de ficción a esta plantilla, excepto usted mismo. : bloodofox: ( charla ) 23:41, 13 de abril de 2021 (UTC)
- No lo hice. Está malinterpretando lo que dije (mire mi respuesta más reciente arriba) y por alguna razón parece tener un juicio nublado sobre el asunto, como si algo estrictamente prohibido, un insulto terrible o una blasfemia fuera llevada por esa comparación (que nuevamente, nunca sucedió, solo existe en su mente como resultado de una mala lectura). Usuario: CaptainKaptain 08:12, 14 de abril de 2021 (UTC)
- No me convence el argumento. Se hace un llamamiento a la existencia de pueblos tribales que reclamarían la mitología como propia, pero varias mitologías incluidas en la plantilla constituyen reconstrucciones de las bases anteriores de sistemas de creencias ahora erosionados o subsumidos, y las personas involucradas probablemente diferirían en cómo respondieron. a una pregunta sobre si esos mitos son sus mitos. Los estudios indoeuropeos también se basan en registros de culturas de pueblos muy reales. CaptainKaptain probablemente debería escribir los artículos de protomitología que faltan que mencionan para que puedan incluirse, o buscar una sección de artículos a la que dirigir un enlace en la plantilla como lo han hecho en su edición más reciente, en lugar de buscar eliminar cosas basadas en sobre criterios de no obtención. Yngvadottir ( charla ) 04:21, 14 de abril de 2021 (UTC)
- @ Yngvadottir " varias mitologías incluidas en la plantilla constituyen reconstrucciones de las antiguas bases de sistemas de creencias ahora erosionados o subsumidos " / " Los estudios indoeuropeos también descansan en registros de las culturas de pueblos muy reales " - Bueno, los antiguos árabes, egipcios y Se podría decir que las mitologías mesopotámicas encajan en esa categoría, pero las otras se refieren a pueblos existentes que tienen sus mitologías incluso hoy. Creo que lo que distingue a la mitología protoindoeuropea de las antiguas árabes, egipcias y mesopotámicas es que, a diferencia de las demás, la mitología PIE es un protogrupo, no conocemos una cultura específica que haya tenido Estas creencias (de nuevo, ¿eran los campanarios? ¿Sintasha? ¿Yamna u otra gente?), es una reconstrucción, mientras que los egipcios, mesopotámicos, etc., se refieren a un pueblo real, a culturas rastreables y tenemos extensos registros de la temas mitológicos y prácticas religiosas de, digamos, el Antiguo Egipto y estos otros grupos. Nuestro registro y las fuentes de la religión y mitología del Antiguo Egipto no son reconstrucciones, sino la mitología real de un pueblo real, lo que queda por analizar es encontrar su significado real, pero ese no es un campo académico y no es el punto de esto. plantilla. Usuario: CaptainKaptain 08:12, 14 de abril de 2021 (UTC)
- Como dije inicialmente, estoy pensando más en la mitología cántabra y en cierta medida en la mitología hindú que en mitologías de las que tenemos registros extensos, como la egipcia, pero las comparaciones que haces apuntan al problema de distinguir la mitología de la religión cuando argumentando desde el criterio de personas / culturas identificables. Cuál es una de las razones por las que creo que su preocupación por pueblos / culturas identificables está fuera de lugar. Tratar de identificar, comparar y rastrear el cambio en las historias y conceptos fundamentales de una cultura es algo diferente a tratar de identificar qué dogmas y prácticas religiosas son o fueron; los mitos pueden difundirse, evolucionar y ser compartidos por más de una cultura, y estudiarlos siempre implica cierto grado de reconstrucción. Y si podemos determinar cómo se llamaron a sí mismos aquellos con los que se han asociado una vez, o cómo los han llamado los arqueólogos, puede que no sea un foco de estudio importante. Ciertamente, muchas de estas culturas han cambiado mucho y algunas han desaparecido. No veo ni la singularidad de la mitología protoindoeuropea que usted afirma ni la importancia crucial de precisar quiénes eran las personas; sospecho que estás pensando más en religión. Pero, de nuevo, si conoces suficiente trabajo académico sobre otras mitologías que consideras reconstruidas de manera comparable, comienza las páginas correspondientes. Eso permitiría que la plantilla refleje mejor la situación en materia de becas. Yngvadottir ( charla ) 08:47, 14 de abril de 2021 (UTC)
- Si desea encontrar otros artículos sobre conjuntos de creencias reconstruidos (o parcialmente reconstruidos), consulte la mitología urálica o la religión semítica antigua . Quizás podríamos separar las mitologías reconstruidas de las atestiguadas en la plantilla. El problema es que, en muchos casos, no se puede trazar una línea clara entre esas situaciones. Por ejemplo, el artículo paganismo eslavo tiene una sección completa dedicada a las "características comunes". Alcaios ( conversación ) 16:18, 14 de abril de 2021 (UTC)
- @ Yngvadottir Lo que pasa con los cántabros es que hay una mitología viva y una cultura popular allí, definitivamente se ajusta a cualquier criterio de mitología o grupo mitológico. La mitología hindú o védica también está ampliamente atestiguada, al igual que la mitología del antiguo Egipto, solo los mitos hindúes todavía están "vivos" y son parte de una cultura viva. Otras mitologías como la georgiana o diferentes indonesias también forman parte de culturas vivas. Hay mitologías en la plantilla que ya no son parte de una cultura viva, como la antigua egipcia, árabe, azteca, etc. pero fueron parte de una cultura viva en algún momento ; todos estaban bien atestiguados (sabemos cuál era el núcleo de sus mitos, sin tener que especular y reconstruir) y estaban apegados a un pueblo / cultura determinada y conocida en un momento determinado de la historia. Y esto es diferente a la mitología protoindoeuropea, que no solo es un intento de reconstrucción (todos los mitos y motivos atribuidos a esa categoría son especulativos y no derivan de ninguna fuente contemporánea primaria) sino que tampoco está suficientemente apegado a ninguna especificidad. gente histórica - hay un debate sobre quiénes eran los protoindoeuropeos - si eran los campanarios, la cultura Yamna, los pueblos Sintasha; si provienen de la estepa póntica, de Anatolia, Asia Central, etc. Esto hace que la mitología del PIE sea vaga e imprecisa, haciendo que el apego de estos mitos propuestos a un pueblo sea casi imposible y rompiendo (como única excepción contenida en la plantilla) tales criterios para definir qué tipo de mitologías deberían mostrarse allí. Usuario: CaptainKaptain 03:15, 14 de abril de 2021 (UTC)
- Como dije inicialmente, estoy pensando más en la mitología cántabra y en cierta medida en la mitología hindú que en mitologías de las que tenemos registros extensos, como la egipcia, pero las comparaciones que haces apuntan al problema de distinguir la mitología de la religión cuando argumentando desde el criterio de personas / culturas identificables. Cuál es una de las razones por las que creo que su preocupación por pueblos / culturas identificables está fuera de lugar. Tratar de identificar, comparar y rastrear el cambio en las historias y conceptos fundamentales de una cultura es algo diferente a tratar de identificar qué dogmas y prácticas religiosas son o fueron; los mitos pueden difundirse, evolucionar y ser compartidos por más de una cultura, y estudiarlos siempre implica cierto grado de reconstrucción. Y si podemos determinar cómo se llamaron a sí mismos aquellos con los que se han asociado una vez, o cómo los han llamado los arqueólogos, puede que no sea un foco de estudio importante. Ciertamente, muchas de estas culturas han cambiado mucho y algunas han desaparecido. No veo ni la singularidad de la mitología protoindoeuropea que usted afirma ni la importancia crucial de precisar quiénes eran las personas; sospecho que estás pensando más en religión. Pero, de nuevo, si conoces suficiente trabajo académico sobre otras mitologías que consideras reconstruidas de manera comparable, comienza las páginas correspondientes. Eso permitiría que la plantilla refleje mejor la situación en materia de becas. Yngvadottir ( charla ) 08:47, 14 de abril de 2021 (UTC)
- @ Yngvadottir " varias mitologías incluidas en la plantilla constituyen reconstrucciones de las antiguas bases de sistemas de creencias ahora erosionados o subsumidos " / " Los estudios indoeuropeos también descansan en registros de las culturas de pueblos muy reales " - Bueno, los antiguos árabes, egipcios y Se podría decir que las mitologías mesopotámicas encajan en esa categoría, pero las otras se refieren a pueblos existentes que tienen sus mitologías incluso hoy. Creo que lo que distingue a la mitología protoindoeuropea de las antiguas árabes, egipcias y mesopotámicas es que, a diferencia de las demás, la mitología PIE es un protogrupo, no conocemos una cultura específica que haya tenido Estas creencias (de nuevo, ¿eran los campanarios? ¿Sintasha? ¿Yamna u otra gente?), es una reconstrucción, mientras que los egipcios, mesopotámicos, etc., se refieren a un pueblo real, a culturas rastreables y tenemos extensos registros de la temas mitológicos y prácticas religiosas de, digamos, el Antiguo Egipto y estos otros grupos. Nuestro registro y las fuentes de la religión y mitología del Antiguo Egipto no son reconstrucciones, sino la mitología real de un pueblo real, lo que queda por analizar es encontrar su significado real, pero ese no es un campo académico y no es el punto de esto. plantilla. Usuario: CaptainKaptain 08:12, 14 de abril de 2021 (UTC)
- @ Alcaios Puedo pensar en la mitología paleo-balcánica y la mitología proto-indo-iraní como ejemplos de otras cosas similares, pero todavía siento que agregarlas en el artículo sería incorrecto. También son ramas de la misma excepción protoindoeuropea. Por eso creo que sería más fácil eliminar la mitología protoindoeuropea de la plantilla. Hice algunas adiciones al artículo, pero dejaré que otros usuarios lo terminen y tal vez eliminen la mitología PIE o tal vez amplíen el tema y otras mitologías similares: hagan una remodelación general de la plantilla, si así lo desean. . Usuario: CaptainKaptain 03:15, 14 de abril de 2021 (UTC)
- Sí, su problema principal es que debe haber una cultura identificable, idealmente una superviviente. No estoy de acuerdo, en parte porque no veo que sea importante para el campo y en parte porque sospecho que en el fondo estás confundiendo el estudio de la mitología con el estudio de la religión (como en el caso del hinduismo y la religión védica); pero como mencioné antes, hay muchas culturas descendientes, algunas con extensos registros. La mitología indoeuropea no es una construcción puramente teórica y hubo personas muy reales cuyos mitos los indoeuropeos buscan reconstruir (no inventar). Me temo que no ha presentado ningún argumento que me parezca válido, por lo que preferiría verlo equilibrar nuestra cobertura que aplicar criterios que me parecen irrelevantes o que se basan en algún malentendido. Yngvadottir ( charla ) 06:54, 15 de abril de 2021 (UTC)
- No entiendo lo que quiere decir con la confusión del estudio de la mitología con el de la religión. De hecho, la mitología indoeuropea propuesta no es una construcción puramente teórica, se reconstruye en base a ciertos criterios de evidencia, pero se reconstruye y creo que es un punto principal porque es, en su esencia, diferente a las otras mencionadas en la plantilla. (y una única excepción en eso). Creo que, al final, el criterio de agregar mitologías históricamente atestiguadas en la plantilla, con exclusión de las reconstrucciones, es de hecho relevante porque tales reconstrucciones no se adhieren (y no pueden de manera satisfactoria) a un pueblo históricamente atestiguado (como el La mitología PIE, que puede referirse a una multitud de pueblos (los Yamnaya, los Andronovo, los campanarios, los que se mudaron a Europa, los que se mudaron a Asia, etc.) y puede ser que estas reconstrucciones no resulten referirse a cualquier grupo real de personas al final, como lo que se propone como la mitología PIE que se considera simplemente una rama regular de la religión común contemporánea general y los motivos mitológicos de Europa, practicados por los pueblos europeos que viven en la estepa póntica, que luego se trasladó a otras regiones, y no a un grupo distintivo en sí mismo. En resumen: creo que el problema con las mitologías reconstruidas es que no pueden unirse satisfactoriamente a un pueblo históricamente atestiguado (sobreviviente o no). Estos grupos reconstruidos podrían ser simplemente especificaciones erróneas de grupos más amplios, históricamente atestiguados y sus mitologías. Por ejemplo, una hipotética mitología "troyana" podría ser simplemente una especialización indebida de las culturas locales griegas o anatolias (reconstruidas y teorizadas por las partes interesadas, pero con poca distinción real de los grupos atestiguados con pruebas contundentes), agravada por el hecho de que existe ninguna identificación étnica concluyente sobre quiénes eran los troyanos, por ejemplo, o incluso si había, de hecho, un pueblo troyano. Una vez más, podría "tropezarme" y desarrollarme exageradamente sobre este tema, que al final tal vez ni siquiera sea tan relevante para la plantilla, pero espero que la gente pueda entender lo que quiero decir aquí. Usuario: CaptainKaptain 23:50, 15 de abril de 2021 (UTC)
- No veo a qué te refieres con "cultura viva". Si podemos reconstruir un protolenguaje y algunas deidades junto con fórmulas heredadas que estaban asociadas con ellos, necesariamente implica que un grupo de hablantes que usaban este lenguaje y adoraban a esas deidades existió en algún momento del pasado. Para continuar con mi analogía, sería como decir que la teoría del Big Bang es menos "válida" que la teoría general de la relatividad porque no es directamente observable desde que sucedió hace unos 14 mil millones de años. Si tiene una teoría que puede explicar elegantemente un fenómeno atestiguado basado en evidencia sólida, su teoría es tan válida como cualquier otra que siga principios científicos. Alcaios ( conversación ) 15:46, 15 de abril de 2021 (UTC)
- Bueno, no estoy diciendo que la reconstrucción sea inválida, solo que frente a culturas históricamente atestiguadas con pruebas contundentes sobre sus mitologías, las reconstrucciones son más teóricas y difíciles de señalar a un pueblo específico (a quién se refiere la mitología PIE ¿Quiénes eran los protoindoeuropeos? Existe un debate sobre quiénes eran hasta hoy, sin mencionar que, dado que se teoriza en gran medida que son un pueblo, tales especificaciones , como la "mitología PIE", podrían ni siquiera mantenerse firme y estar suficientemente atestiguado como perteneciente a un grupo separado en sí mismo; podría ser simplemente que lo que se atribuye como una mitología PIE separada fuera solo una rama general de la religión europea común y los motivos mitológicos de la época, sostenidos por los pueblos europeos que vivió en la Estepa Póntica, o en Anatolia, Asia Central o donde se asume que ha vivido el PIE). Los grupos reconstruidos, al no estar lo suficientemente apegados a un pueblo y a pruebas contundentes relativas a sus mitos, podrían resultar pertenecer a otras personas (y a un pueblo históricamente atestiguado) o ser especializaciones indebidas de grupos mitológicos más amplios. No hay evidencia definitiva que los vincule a ciertas personas, incluso si la teoría puede tener sentido y trazar paralelos elegantemente (lo cual no es difícil considerando la falta de evidencia sobre las religiones antiguas generales de pueblos incivilizados y analfabetos), todavía deja una gran cantidad de incertidumbre, por lo que, incluso si me estoy excediendo aquí, creo que el criterio (de excluir reconstrucciones de la plantilla) es de poca relevancia. Usuario: CaptainKaptain 23:50, 15 de abril de 2021 (UTC)
- A juzgar por sus comentarios aquí, tiene mucho que aprender sobre este tema. Sin embargo, tendrá que perseguir eso a tiempo: en Wikipedia, usamos lo que Wikipedia considera fuentes confiables ( WP: RS ). Como nuevo usuario, se evitará (y a los demás) muchos problemas familiarizándose con esta guía. Si fuentes confiables informan sobre estudios indoeuropeos, lo informamos aquí. Una gran cantidad de estudios en torno a este tema provienen de algunas de las fuentes posibles de la más alta calidad que existen. Es tan simple como eso. : bloodofox: ( charla ) 03:45, 16 de abril de 2021 (UTC)
- Sin duda, pero el hecho de que un tema en particular tenga mucha erudición en torno a él no altera los criterios para que se incluyan o no proto-mitologías reconstruidas y en la plantilla.
- Y aunque sí, hay una gran cantidad de erudición de la más alta calidad y muy detallada sobre este tema específico, también hay mucha cantidad de erudición y una miríada de especulaciones y romanticismo en torno a ella, lo que significa que no todo el material producido es de relevancia (se produjo mucha charlatanería en nombre de temas indoeuropeos , arios e indogermanische a lo largo de los siglos). Después de todo, el indoeuropeo es un grupo lingüístico, hablado por personas de diferentes orígenes y en diferentes partes del mundo, por lo que tratar de encontrar raíces y generalizaciones comunes para todos estos pueblos diferentes puede ser engañoso a veces y el hecho de que el tema está muy estudiado (con muchos centros de estudios indoeuropeos en universidades y lugares similares, en detrimento de otros temas) puede dar lugar a una especulación excesiva y una elaboración excesiva innecesaria sobre las particularidades del tema referido. Simplemente dar un sello de goma a todos y cada uno de los estudios indoeuropeos debido a toda la erudición que lo rodea ("¿Estudios indoeuropeos? ¡ Muy erudito! Póngalo adelante"), y hacer caso omiso de la pertinencia y el exceso del tema algo muy ingenuo. Desarrollar una actitud celosa hacia él por las razones antes mencionadas también es bastante peligroso y posiblemente cegador. Espero que la gente pueda entenderlo mejor y analizar las cosas según sus casos, no según la validez más amplia de los estudios indoeuropeos en general. Usuario: CaptainKaptain 08:44, 16 de abril de 2021 (UTC)
- @ CaptainKaptain : Me temo que estás empezando a cavar un agujero cada vez más profundo. La beca no es un juego de suma cero; Los indoeuropeistas de ninguna manera le impiden a usted oa cualquier otra persona estudiar otras culturas, de algún grado de reconstrucción. Que algo haya sido objeto de estudio académico es nuestro criterio principal para la inclusión en la enciclopedia, y se deduce que la inclusión en plantillas como esta es una ayuda útil para la navegación del lector. Esa es la base para que una mitología esté en esta plantilla, no algunos criterios de ser una cultura viva o no ser la única reconstrucción que encuentras demasiado teórica, como la que francamente pareces estar inventando. Me temo que a mí también me resulta inquietante su combinación de religión y mitología en este contexto. Y su mención anterior de "pueblos incivilizados y analfabetos" socava la motivación de la inclusión y la evitación de los prejuicios culturales que al principio pensé que era la motivación detrás de sus objeciones. Por favor, como sugerí anteriormente, considere agregar a la enciclopedia sobre temas cubiertos de manera inadecuada en los que tiene experiencia, en lugar de tratar de eliminar los que no le gustan. Hay varias religiones indígenas y populares sobre las que nuestra cobertura es deficiente; la razón por la que no me ve editándolos es porque soy muy consciente de mi falta de conocimiento. Yngvadottir ( charla ) 09:39, 16 de abril de 2021 (UTC)
- @ Yngvadottir : Y no estoy diciendo que estén impidiendo que alguien estudie otras culturas, solo que las universidades están demasiado llenas de tales centros de estudio, lo que significa que el hecho de que haya una gran cantidad de estudios relacionados con el tema podría no significar que lo sea. de cualquier calidad: pueden ser repetitivos y excesivamente elaborados (creando teoremas innecesarios y supuestos motivos, etc.), y eso es algo a tener en cuenta cuando se trata de estudios de IE, en lugar de simplemente sellar cualquier tipo de teorías que se avecinan. fuera de ellos porque son "eruditos". Uno todavía necesita, como siempre, verificar el mérito de lo que se está proponiendo (y la mayoría de las veces la beca es de mérito, solo estoy señalando excepciones , que sí existen).
- Y, finalmente, alguien aclaró un criterio para la inclusión de grupos en la plantilla (que el grupo ha sido objeto de estudio académico), algo con lo que finalmente puedo entender, si no estoy de acuerdo, nuevamente, apuntando a la hipérbole de las mitologías de ficción, ya que las obras de Tolkien, por ejemplo, han sido objeto de estudios académicos, lo que haría que ese criterio por sí solo fuera claramente insuficiente. El criterio definido debería ser entonces algo en la línea de: un grupo mitológico que existió / existe o que se propone-existió / existe, en el mundo real, y que ha sido objeto de suficiente investigación académica. Pido disculpas si cosas como esta pueden parecer bastante obvias para los editores con más experiencia que conocen los criterios de Wikipedia, pero claramente no fue así para mí (no estoy familiarizado con las pautas de Wikipedia y leo muy poco sobre ellas) y fue confuso para ver las cosas. como la mitología protoindoeuropea como una excepción a las otras mitologías no reconstruidas de la plantilla. Sigo pensando que el PIE reconstruido no debería agruparse con los demás, pero creo que agregar una nueva categoría para mitologías propuestas similares sería un movimiento mejor que eliminarlo por completo de la plantilla.
- Sin embargo, todavía no entiendo lo que quiere decir con la combinación de religión con mitología, o por qué pensaría que la mención de pueblos como incivilizados o analfabetos es algo peyorativo ("civilización" y "alfabetización" no son cosas duales buenas / malas por se). Por último, la edición de esta plantilla no requiere realmente conocimiento sobre los grupos mitológicos específicos agregados, solo un criterio para organizar la plantilla, ese fue el punto de la discusión desde el principio. Podría agregar algo sobre Proto-mitologías ahora que el precedente está abierto, tal vez crear algunos artículos y desarrollar sobre el tema, pero eso, bueno, lleva tiempo… Usuario: CaptainKaptain 00:36, 17 de abril de 2021 (UTC)
- Estoy de acuerdo con Bloodofox, Yngvadottir y Alcaios en que la mitología protoindoeuropea debería incluirse en esta plantilla. Krakkos ( charla ) 12:23, 16 de abril de 2021 (UTC)
- Todos los campos científicos contienen tanto teorías como especulaciones bien aceptadas. Si lees el artículo Mitología del PIE , verás que algunas deidades y mitos están fechados con seguridad en la época del PIE, mientras que los estudiosos debaten otras proposiciones. Los hay claramente separados en el artículo, con diferentes apartados correspondientes a cada situación. Parece insinuar que las reconstrucciones se basan únicamente en comparaciones vagas de elementos similares que se encuentran en las diversas tradiciones de IE, mientras que se basan en un sistema generalizado de nombres y fórmulas heredados (evidencia lingüística) asociados con motivos similares (evidencia temática) y atestiguado en culturas distantes geográfica y temporalmente, descartando así la posibilidad de similitudes y préstamos casuales. Consulte el método comparativo del artículo para obtener más información. Alcaios ( conversación ) 14:26, 16 de abril de 2021 (UTC)
- Entiendo lo que dices. Sin embargo, la cosa y lo que estoy diciendo (en lugar de decir que se basan solo en comparaciones vagas) es que el problema de que algunas deidades y mitos estén fechados de manera segura en la época del pastel es que no surgieron de la nada, tienen un origen antes del PIE, por lo que para categorizarlos y clasificarlos como una herencia indoeuropea, algo que comenzó con los protoindoeuropeos hace unos cinco mil años podría ser ignorar su historia más amplia, el problema es la identificación de grupo. Muchas de las cosas identificadas con los protoindoeuropeos podrían ser solo motivos paganos comunes más antiguos que no se transmitieron necesariamente con la propagación de las lenguas indoeuropeas. Pero, ese es un tema de discusión que no está relacionado con esta página específica, siendo más pertinente en las discusiones sobre los indoeuropeos y la mitología PIE reconstruida en general. Usuario: CaptainKaptain 00:36, 17 de abril de 2021 (UTC)
- PD: también parece combinar la erudición contemporánea con las visiones románticas y esencialistas de los eruditos del siglo XIX. Ha pasado tiempo desde entonces. Lea a Martin L.West (2007):
Si hubo un idioma indoeuropeo, se deduce que hubo un pueblo que lo hablaba: no un pueblo en el sentido de nación, porque es posible que nunca hayan formado una unidad política, y no un pueblo en ningún sentido racial, porque pueden haber estado tan genéticamente mezclados como cualquier población moderna definida por el lenguaje. Si nuestra lengua es descendiente de la suya, eso no los convierte en "nuestros antepasados", como tampoco los antiguos romanos son antepasados de los franceses, los rumanos y los brasileños. Los indoeuropeos eran un pueblo en el sentido de una comunidad lingüística. Probablemente deberíamos pensar en ellos como una red flexible de clanes y tribus, que habita un territorio coherente de tamaño limitado. (...) Una lengua encarna ciertos conceptos y valores, y una lengua común implica cierto grado de herencia intelectual común.
Alcaios ( conversación ) 14:44, 16 de abril de 2021 (UTC)
- PD: también parece combinar la erudición contemporánea con las visiones románticas y esencialistas de los eruditos del siglo XIX. Ha pasado tiempo desde entonces. Lea a Martin L.West (2007):
- Sí, esa es una buena definición, a diferencia de la mayoría de las visiones bastante arcaicas derivadas del romanticismo del siglo XIX y similares. Desafortunadamente (y no digo esto para los editores de Wikipedia en particular), mucha gente todavía parece, conscientemente o no y en diferentes grados, suscribirse a temas y motivos de ese período y la erudición temprana, que hizo mucho para nublar la percepción pública del tema y confundir una comprensión real del mismo. Gracias por traer esa definición. Eso debería terminar la discusión aquí, ya que se sale del tema. Usuario: CaptainKaptain 00:36, 17 de abril de 2021 (UTC)
Artículos de mitología germánica continental y mitología franca
Noté que todavía tenemos un artículo de mitología franca , que lógicamente sería un subartículo de la mitología germánica continental . Desafortunadamente, el último artículo es un desastre y nuestro artículo de mitología franca es terrible. Casi todo lo que hay en la actualidad es material del corpus sobre el folclore germánico temprano, incluida la mitología germánica temprana (y principalmente de Germania ). ¿Deberíamos redirigir el segundo del primero por ahora? Tenemos el artículo de folclore protogermánico en camino y tener buenos artículos de mitología germánica temprana y mitología germánica continental para acompañarlo sería genial. : bloodofox: ( charla ) 18:54, 15 de abril de 2021 (UTC)