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Editar guerra
@ Caretaker John : Ya que parece creer que WP: CON no se aplica a usted, ¿en qué parte del artículo dice que LDPR "fue creado intencionalmente por la KGB al final de la Unión Soviética para actuar como un partido de oposición falso ¿Qué acorralaron a los votantes de derecha "donde aparentemente esto es" mantenido "por un" ex miembro de alto rango del Politburó "? Usted afirma que esto "simplemente resume lo que YA se dice en el artículo" (en sus propias palabras). Mellk ( charla ) 19:18, 14 de febrero de 2021 (UTC)
Pensar que WP: CON "no se aplica a mí" no tiene nada que ver con este debate en particular, ya que el contenido al que ambos aludimos ha sido, como he dicho varias veces, una parte permanente del artículo y un consenso. para su inclusión ya se formó, simplemente lo resumí un poco al principio. En respuesta a su pregunta, ya establece en el Partido Liberal Democrático de Rusia # Presunta creación como sección falsa del partido de oposición (puede comprobarlo usted mismo):
Según el ex miembro del Politburó Alexander Yakovlev, el nuevo partido era un proyecto conjunto de la dirección del Partido Comunista de la Unión Soviética (PCUS) y la KGB. Describió cómo el director de la KGB, Vladimir Kryuchkov, presentó el proyecto del partido títere en una reunión con Gorbachov y le informó sobre su selección de líderes y el mecanismo de financiación. El ex general de la KGB, Philipp Bobkov, describió la organización como "el pseudopartido de Zubatov bajo el control de la KGB que dirige los intereses y sentimientos de ciertos grupos sociales".
Incluso si desea cambiar ligeramente la redacción, un resumen de eso todavía diría más o menos lo mismo. Caretaker John ( charla ) 19:37, 14 de febrero de 2021 (UTC)Calcetín bloqueado. Mellk ( charla ) 01:59, 12 de marzo de 2021 (UTC)- @ Caretaker John : Agregaste al lede (que considero que es OR), lo eliminé, sin embargo, insististe en editar la guerra y deshiciste mis reversiones. Lo que agregó al lede no es una "parte del artículo desde hace mucho tiempo", no hubo consenso para incluir lo que agregó al lede. No buscó el consenso para que se incluyera la edición que realizó en el lede. No resumió lo que había en el artículo, donde en el artículo dice que "se cree" que LDPR es un "falso partido de oposición" que "acorralaba a los votantes de derecha". ¿Dónde se menciona alguna vez a los votantes de derecha que están siendo coralizados? Usted mismo llegó a esa conclusión y no está respaldada por fuentes. Mellk ( charla ) 20:36, 14 de febrero de 2021 (UTC)
- @ Caretaker John : Una vez más, estás haciendo el mismo tipo de ediciones que yo discutí. Has sido usuario solo por un día. Mellk ( charla ) 21:03, 14 de febrero de 2021 (UTC)
@ Mellk : bueno, lo siento si le han hecho creer que la cantidad de días que alguien ha sido editor determina lo que puede y no puede haber en un artículo. No me dejaré intimidar por ti, gracias. Echemos un vistazo a la fuente de evidencia confiable y veamos cómo debería redactarse de la manera más apropiada:- "En 1991, la LDRP acabó con el monopolio del Partido Comunista al convertirse en el primero de los nuevos partidos en registrarse legalmente. Se han cuestionado sus credenciales como verdadero partido de oposición : el ex miembro del Politburó Alexander Yakovlev afirmó que el partido fue instigado por la KGB"; https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/ATAG/2014/545703/EPRS_ATA(2014)545703_REV1_EN.pdf (fuente ya utilizada en el artículo)
- "En ese momento, Zhirinovsky todavía era una herramienta voluntaria de los cambiantes amos del Kremlin. En 1991, el servicio de inteligencia ruso, la KGB, jugó un papel importante en el establecimiento de la LDPR, que Zhirinovsky ha dirigido desde entonces. El partido artificial fue lanzado por los gobernantes comunistas de la época en un esfuerzo por canalizar los votos de los desfavorecidos y los decepcionados "; https://www.spiegel.de/international/world/zhirinovsky-s-follies-nuclear-threats-and-busty-ladies-in-the-race-for-second-place-in-russia-a-538403. html
- "La última volea contra Zhirinovsky provino del respetado alcalde reformista de San Petersburgo, Anatoly Sobchak, quien afirmó en una entrevista reciente con un periódico ruso que Zhirinovsky era un capitán" de reserva "de la KGB que creó el PLD en 1990 a instancias de su jefes ". "Hay tres hechos innegables: en primer lugar, los informes de inteligencia afirman que la KGB buscaba afanosamente agentes para formar partidos políticos una vez que quedó claro que el entonces presidente Mikhail Gorbachev iba a permitir múltiples partidos. En segundo lugar, el PLD se convirtió en el primer partido en registrarse con el Ministerio de Justicia soviético, aunque Zhirinovsky tenía pocos partidarios en ese momento y carecía de las 5.000 firmas que requería la ley. Estas leyes fueron derogadas para Zhirinovsky. En tercer lugar, en unos meses, varios partidarios clave en la dirección del PLD renunciaron al partido, alegando que Zhirinovsky estaba un agente de la KGB. Una carta de 1991 al procurador general de Rusia, Vladimir Bogachev, que dirige un partido que se separó del PLD, también acusó a Zhirinovsky de tener vínculos con la KGB ". "Según el perfil de la CIA, los funcionarios de espionaje de la KGB / Rusia presentes y pasados han ayudado al PLD con dinero, apoyo organizativo, trabajadores del partido e incluso los inicios de un" servicio de seguridad "interno. Https://www.washingtonpost.com/ archive / lifestyle / 1994/01/31 / shadows-from-zhirinovskys-past / e6b8e45a-43e3-4438-80d1-28084166e6e1 /
- [1] , el libro de Yakovlev afirma que el director de la KGB, Vladimir Kryuchkov, presentó el proyecto del partido títere en una reunión con Gorbachov y le informó sobre su selección de líderes y el mecanismo de financiación. El ex general de la KGB, Philipp Bobkov, describió la organización como " el pseudopartido de Zubatov bajo el control de la KGB que dirige los intereses y sentimientos de ciertos grupos sociales".
- " Según un antiguo funcionario soviético de alto rango, la KGB lo estableció supuestamente como un falso partido de oposición , para acorralar a los votantes de ultraderecha"; https://www.youtube.com/watch?v=9vFOSh77Mc8(Los videos de YouTube están bien si son publicados por organizaciones de noticias confiables y verificadas, ya que heredan su confiabilidad)
¿Qué tiene de confuso esto? Las fuentes aclaran que la KGB y el PCUS lo crearon como una fiesta artificial y títere. Teniendo en cuenta que esto ya se indicó en el artículo antes de comenzar a editarlo hoy, no veo cuál es el problema. Caretaker John ( charla ) 21:20, 14 de febrero de 2021 (UTC)@ Mellk : ¿cómo no corroboran estas fuentes esta línea de liderazgo? "Se cree que el partido fue creado intencionalmente por la KGB al final de la Unión Soviética para actuar como un falso partido de oposición , como sostiene un alto gobierno. ex miembro de rango del Politburó ". Caretaker John ( charla ) 21:23, 14 de febrero de 2021 (UTC)- @ Caretaker John : Como ya le dije, está tratando las acusaciones como un hecho. Su propio video que usó dice "supuestamente se estableció como un partido de oposición falso" (refiriéndose a dicha acusación) pero decidió eliminar "supuestamente" ya que se ajusta al punto de vista que está tratando de impulsar. "Se han cuestionado sus credenciales como auténtico partido de oposición" no quiere decir que esté diciendo "es un falso partido de oposición", y ¿se fija en cómo dice "reivindicado" al referirse a dicha alegación? "... Anatoly Sobchak, quien alegó ..." obviamente se refiere a una acusación. Sin mencionar el uso de fuentes primarias aquí. El único confundido aquí eres tú. Mellk ( charla ) 21:33, 14 de febrero de 2021 (UTC)
@ Mellk : bueno, no, solo estoy tratando de proporcionar un resumen equilibrado. Está bien, entonces quiere la palabra supuestamente allí, está bien, intentemos y veamos si podemos ponernos de acuerdo en un texto equilibrado. Propongo para la intro que escribamos:
- @ Caretaker John : Como ya le dije, está tratando las acusaciones como un hecho. Su propio video que usó dice "supuestamente se estableció como un partido de oposición falso" (refiriéndose a dicha acusación) pero decidió eliminar "supuestamente" ya que se ajusta al punto de vista que está tratando de impulsar. "Se han cuestionado sus credenciales como auténtico partido de oposición" no quiere decir que esté diciendo "es un falso partido de oposición", y ¿se fija en cómo dice "reivindicado" al referirse a dicha alegación? "... Anatoly Sobchak, quien alegó ..." obviamente se refiere a una acusación. Sin mencionar el uso de fuentes primarias aquí. El único confundido aquí eres tú. Mellk ( charla ) 21:33, 14 de febrero de 2021 (UTC)
Se alega que el partido fue creado intencionalmente por la KGB al final de la Unión Soviética para actuar como un partido de oposición artificial, como sostiene un ex miembro de alto rango del Politburó.
Y luego, para la sección "creación", bajo un título de algo como "Supuesta fundación de KGB y CSPU", escribimos:
Según el ex miembro del Politburó Alexander Yakovlev, el nuevo partido era un proyecto conjunto de la dirección del Partido Comunista de la Unión Soviética (PCUS) y la KGB. [2] Describió cómo el director de la KGB, Vladimir Kryuchkov, presentó el proyecto del partido títere en una reunión con Gorbachov y le informó sobre su selección de líderes y el mecanismo de financiación. El ex general de la KGB, Philipp Bobkov, describió la organización como "el pseudopartido de Zubatov bajo el control de la KGB que dirige los intereses y sentimientos de ciertos grupos sociales. [3]
Similar a como era antes. ¿Tiene alguna objeción particular a esta redacción y, en caso afirmativo, podría explicar por qué e indicar cuál cree que debería ser la redacción?
- @ Caretaker John : Lo que agregó al lede es indebido. Crear una subsección separada llamada "Participación del PCUS y la KGB en la fundación como un partido títere" o lo que no sea apropiado. El párrafo que propuso es simplemente el párrafo anterior. Lo reformulé porque eché un vistazo al libro y lo que decía no estaba en consonancia con lo que realmente se dijo. Mellk ( charla ) 21:57, 14 de febrero de 2021 (UTC)
Bien, eliminemos el título separado Involucramiento de CPSU y KGB en la fundación como un partido títere "y simplemente póngalo bajo creación. No entiendo cómo puede decir que incluir esa línea en el es indebido, una ventaja debe resumir el artículo .¿Está diciendo que las acusaciones de que el partido fue una creación artificial de la KGB no son notables? El cuidador John ( charla ) 22:00, 14 de febrero de 2021 (UTC)
- @ Caretaker John : Lo que agregó al lede es indebido. Crear una subsección separada llamada "Participación del PCUS y la KGB en la fundación como un partido títere" o lo que no sea apropiado. El párrafo que propuso es simplemente el párrafo anterior. Lo reformulé porque eché un vistazo al libro y lo que decía no estaba en consonancia con lo que realmente se dijo. Mellk ( charla ) 21:57, 14 de febrero de 2021 (UTC)
- @ Caretaker John : El lede resume las partes más importantes ( MOS: LEAD ). No considero que esta acusación en particular (una vieja) sea lo suficientemente importante como para incluirla en el lede, especialmente porque solo se refiere a la creación del Partido Liberal Democrático de la Unión Soviética , un partido predecesor de hace más de 30 años. Está bien mencionar su lealtad general al Kremlin, ya que este siempre ha sido el caso del partido. Mellk ( charla ) 22:09, 14 de febrero de 2021 (UTC)
@ Mellk : ahí, intenté neutralizar el texto y dejé en claro que son acusaciones, agregando un par de fuentes confiables. Bueno, voy a tener que estar en desacuerdo con usted, las dos partes son esencialmente iguales en todo menos en el nombre (solo que se le cambió el nombre después del fin de la URSS). Bien puede ser una vieja acusación, pero si es cierta, obviamente todavía tiene ramificaciones muy serias en la actualidad, especialmente porque Zhirinovsky todavía está a cargo. No es que la ventaja sea demasiado larga de todos modos, así que debo insistir en que permanece, le aconsejo que acepte la línea en la introducción si está interesado en la neutralidad del artículo. Caretaker John ( charla ) 22:16, 14 de febrero de 2021 (UTC)
- @ Caretaker John : El lede resume las partes más importantes ( MOS: LEAD ). No considero que esta acusación en particular (una vieja) sea lo suficientemente importante como para incluirla en el lede, especialmente porque solo se refiere a la creación del Partido Liberal Democrático de la Unión Soviética , un partido predecesor de hace más de 30 años. Está bien mencionar su lealtad general al Kremlin, ya que este siempre ha sido el caso del partido. Mellk ( charla ) 22:09, 14 de febrero de 2021 (UTC)
- @ Caretaker John : Es el principal sucesor del LDPSU, pero no cambia el hecho de que la Unión Soviética se disolvió, que el KGB y el PCUS se apoderaron de existir, y que un nuevo y genuino sistema político multipartidista fue introducido por el momento en que se creó el PLD de Rusia. El PCFR es básicamente una continuación del PCUS, pero sería una tontería incluir todo, desde el antiguo partido al nuevo partido. Tampoco importa si no está de acuerdo conmigo, no obtuvo consenso para incluir esto. Mellk ( charla ) 22:26, 14 de febrero de 2021 (UTC)
"Fascismo"
@ Caretaker John : Ya que espero otra guerra de edición sin consenso, debo recordarles WP: UNDUE , una parte importante de WP: NPOV . El hecho de que encuentre RS que dice una cosa, no significa que pueda tratarlo como el punto de vista de la mayoría. Les di el ejemplo del Rally Nacional . Puedo encontrar RS que lo describen como fascista o neofascista (incluso en Britannica), eso no significa que simplemente pueda agregar fascismo. LDPR rara vez se describe como fascista en RS, de lo contrario, habría tenido fascismo hace mucho tiempo. Mellk ( charla ) 23:13, 19 de febrero de 2021 (UTC)
Además, está realizando ediciones que no reflejan con precisión lo que se dice en la fuente. El artículo de Britannica, por ejemplo, no describe explícitamente al LDPR como un partido fascista, simplemente asumió esto. Dijo que LDPR fue un momento rival en la extrema derecha (superando a Pamyat), mientras que se refiere a Zhirinovsky como un fascista, no LDPR. Con el fascismo ruso: tradiciones, tendencias y movimientos , por lo que puedo ver, se debate sobre las opiniones de Zhirinovsky (y se centra en Zhirinovsky), con Shenfield resumiendo: "He sostenido que Zhirinovsky es un político populista muy oportunista, pero uno con una orientación ideológica definida, aunque menos que completamente coherente. La estructura básica de su ideología es liberal, y tiende en algunos aspectos en la dirección de lo que en Occidente se llamaría 'socialdemocracia'. anticuado tipo nacional e imperial, pero está severamente infectado en ciertas áreas con ideas originadas en un medio fascista o semifascista. El resultado es una ideología nacionalista e imperialista de un carácter compuesto liberal-fascista ". ¿Puede decirme dónde describe exactamente LDPR como fascista? Ya que no incluyó citas ni números de página. Mellk ( charla ) 23:47, 19 de febrero de 2021 (UTC)
@ Mellk : ¿tiene acceso a revistas académicas, por ejemplo, a través de JSTOR? Caretaker John ( charla ) 10:09, 20 de febrero de 2021 (UTC)
- @ Cuidador John : Sí. No veo el libro mencionado como disponible en JSTOR, entonces no entiendo la relevancia de esa pregunta. Mellk ( charla ) 21:32, 20 de febrero de 2021 (UTC)
Bien, entonces sabrá que hay múltiples fuentes académicas confiables que se han publicado durante un amplio rango de tiempo que han afirmado que Zhirinovsky y su partido son de ideología fascista, muchas de las cuales son estudios centrados en la ideología del partido en sí.
- @ Cuidador John : Sí. No veo el libro mencionado como disponible en JSTOR, entonces no entiendo la relevancia de esa pregunta. Mellk ( charla ) 21:32, 20 de febrero de 2021 (UTC)
Veamos las fuentes a las que Wikipedia otorga el mayor respaldo: estudios académicos revisados por pares. Quizás el mejor de todos sea: "El último empujón hacia el sur de Zhirinovsky y la definición del fascismo" del respetado historiador de Rusia Andreas Umland , publicado en 2008 en Russian Politics & Law : https://www.tandfonline.com /doi/pdf/10.2753/RUP1061-1940460402 . El estudio se centra en los ideales fundacionales de Zhironovsky para el partido, y en su conclusión en las páginas 38-39, escribe:
No se puede dudar de que los elementos ideológicos centrales en algunas de las obras más importantes de Zhirinovsky tienen características claramente ultranacionalistas y sin ambigüedades palingenéticas. En consecuencia, el calificativo de “fascista” (como lo entiende Griffin) les es aplicable, al menos con respecto al período en el que estos documentos fueron redactados y publicados.
Y sus últimas palabras son:
la categoría “fascismo” es una descripción adecuada no solo para documentos particulares producidos por el LDPR sino también, posiblemente, para la cosmovisión de Zhirinovsky y para la doctrina básica de su partido.
Pero esta no es la única fuente académica que llega a esta conclusión. También tiene el artículo de 2010 de Andreas Umland "El fascismo de Vladimir Zhirinovskii: la religión política y el surgimiento del Partido Liberal-Democrático de Rusia a principios de la década de 1990", publicado en Religion Compass , que dice desde el principio "Este documento se aplica el concepto de fascismo genérico al líder de la Rusia postsoviética, el llamado Partido Liberal-Democrático de Rusia, fundado en 1989 y, desde entonces, bajo la dirección de Vladimir Zhirinovskii ". Concluye en la página 767: "A la luz de su especificidad, el caso de Zhirinovskii puede utilizarse para introducir una nueva variedad de ultranacionalismo palingenético, es decir, para formular una nueva subespecie de fascismo genérico que podría denominarse" revolucionario ". etnoimperialismo revolucionario '". Luego, tienes el artículo de Umland "Zhirinovskii as a Fascist: Palingenetic Ultra-Nationalism and the Emergence of the Liberal-Democratic Party of Russia in 1992-93" en Forum für osteuropäische Ideen -und Zeitgeschichte , publicado en 2010. Dice:
El objetivo de este artículo es desafiar el fallo del Tribunal Intermunicipal de Tver y argumentar que es posible y útil clasificar el impulso central de los principales escritos políticos de Zhirinovskii en ese momento: su libro The Last Dash to the South (Zhirinovskii 1993) - como doctrina fascista. De hecho, como debería surgir a continuación, otras etiquetas como "patriótico", "imperialista", "conservador", "nacionalista" o "expansionista", con referencia al modelo de Zhirinovskii esbozado en su libro principal, serían insuficientes o engañosas. Sólo el "fascismo" parece ser un concepto que captura adecuadamente, desde un punto de vista comparativo, el ímpetu central de la agenda política expuesta en The Last Dash to the South (Zhirinovskii 1993).
- Y sostiene que el partido de Zhirinovsky sigue estos "planos" ideológicos.
- Además, hay dos estudios conjuntos del politólogo Steffen Kailitz y Umland, que son "Por qué los fascistas tomaron el Reichstag pero no capturaron el Kremlin: una comparación de la Alemania de Weimar y la Rusia postsoviética" publicado en Cambridge Nationalities Papers , 2017; y "Por qué los fascistas no se apoderarán del Kremlin (por ahora): una comparación del colapso de la democracia y el ascenso del fascismo en la Alemania de Weimar y la Rusia postsoviética", publicado en SSRN Electronic Journal, 2009. En el primero, se afirma en la página 210:
Aunque a menudo se ríe, el LDPR no solo es un fascista, sino también el único actor fascista digno de una consideración detallada en Rusia.
- Este último dice en la página 27: "También se podría mencionar que el principal partido fascista ruso, el LDPR, era, entre otros, diferente del NSDAP en que Zhirinovskii ha estado, por una variedad de razones, actuando (o forzado a actuar) de manera más oportunista que Hitler, quien, a veces, fue notablemente terco al defender su postura política idiosincrásica y su comportamiento público de confrontación ".
- También tiene el artículo de Andreas Umland "Zhirinovsky in the First Russian Republic: A Chronology of Events 1991-1993", publicado en Slavic Military Studies en 2006, que señala que el partido mismo publicó literatura abiertamente fascista, como (página 208 ) en 1992 con la "impresión del primer número del periódico abiertamente pro fascista Sokol Zhirinovskogo".
- Fuera de Umland y Kailitz, hay muchos otros académicos que sostienen que el LDPR tiene, al menos en parte, una ideología fascista. Algunos ejemplos son los siguientes:
- En Fascismo ruso: tradiciones, tendencias, movimientos de Stephen Shenfield, 2001 se ofrece una excelente descripción general de las facciones dentro del LDPR . Un ejemplo de sus conclusiones se encuentra en la página 100-101:
- Fuera de Umland y Kailitz, hay muchos otros académicos que sostienen que el LDPR tiene, al menos en parte, una ideología fascista. Algunos ejemplos son los siguientes:
La información disponible sobre las posiciones ideológicas de las figuras del LDPR está lejos de ser completa, pero el carácter general del espectro ideológico intrapartidista es bastante claro. En un extremo de un continuo, encontramos grupos e individuos con puntos de vista y conexiones inconfundiblemente fascistas, que se esfuerzan por convertir al LDPR en una organización fascista más consistente. En el otro extremo del continuo, hay grupos e individuos cuyas opiniones corresponden plenamente a la doctrina del "liberalismo nacional". En el medio hay individuos que, como el propio Zhirinovsky, exponen una mezcla de ideas nacional-liberales y fascistas.
- Otro buen resumen se proporciona en el libro Zhirinovsky Russian Fascism And The Making Of A Dictator de los rusos Vladimir Solovyov y Elena Klepikova, publicado en 1995.
- "Prerrequisitos sociales y sociopsicológicos del fascismo", KG Kholodkovskii, Russian Politics & Law , 1996. En la página 51: "En Rusia, organizaciones nazis o fascistas de diversos tipos, aún marginales, y patrocinadores de fascistas dentro de las fuerzas armadas, incluidas las organizaciones encargadas de hacer cumplir la ley , así como los “parlamentarios” y “fieles a la Constitución” LDPR [Partido Liberal Democrático de Rusia] están participando en el peligroso proceso de sentar las bases para el surgimiento de tal régimen ”.
- En "New Contours of Russian Fascization" de Petr Kaznacheev, publicado en 1999 en Russian Politics & Law , etiqueta al partido en la página 51-52 como "un partido pro-fascista".
- Yuri Korgunuyuk, “Tácticas populistas y retórica populista en los partidos políticos de la Rusia postsoviética”, Sociedade e Cultura , vol. 13, 2010. En la página 234: “Muchos investigadores clasifican a la LDPR como nacionalistas. Podemos estar de acuerdo con esto, dado que el partido se adhiere a rígidas posiciones conservadoras e imperialistas. Pero también es necesario tener en cuenta que en la Rusia actual se entiende a los nacionalistas como defensores del nacionalismo étnico y el racismo en primer lugar. Los partidos de esa orientación se denominan 'extremistas de derecha', 'fascistas' y 'neofascistas' en las democracias occidentales ".
- James A. Janack, “Vladimir Zhirinovsky: el príncipe payaso de Rusia Metadatos de citas”. Controversia , vol. 3, 2005. Describe en su introducción en la página 13 cómo el LDPR está “dirigido por el neofascista Vladimir Volfovich Zhirinovsky”.
- Así que tenemos una serie de académicos respetados que proporcionan fuentes confiables que, al menos en parte, atribuyen el término fascismo a las ideologías de la LDPR. Afirmar que esta es una visión pequeña y minoritaria realmente no resiste un análisis histórico adecuado, sobre todo porque estas descripciones del partido como fascista también han sido repetidas por fuentes de noticias confiables, o han recibido reconocimiento en ellas. Ejemplos incluyen:
- https://www.irishtimes.com/news/yeltsin-in-message-of-support-to-neo-fascist-1.146552
- https://www.britannica.com/topic/fascism/Russia : “varios grupos fascistas surgieron en Rusia después de la desintegración de la Unión Soviética en 1991… Uno de estos movimientos fue el Partido Liberal-Democrático de Rusia”.
- https://www.nytimes.com/1993/12/17/opinion/abroad-at-home-when-you-appease-fascism.html
- https://www.youtube.com/watch?v=9vFOSh77Mc8
- https://www.independent.co.uk/news/world/fascist-threat-or-court-jester-1335944.html
- https://www.themoscowtimes.com/2013/10/27/chechen-ldpr-breaks-with-national-organization-over-zhirinovsky-comments-a28970
- Los artículos de Wikipedia no son fuentes confiables y no deben citarse por hechos, pero como usted quiere hacer esto en el caso del Rally Nacional , quisiera llamar su atención sobre el hecho de que el artículo principal sobre las posiciones políticas de Vladimir Zhirinovsky hace Claro que sus opiniones han sido acusadas de ser fascistas. Lo mismo ocurre con el artículo de Vladimir Zhironovsky .
- La política WP: Undue establece: "La neutralidad requiere que cada artículo u otra página en el espacio principal represente de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables , en proporción a la prominencia de cada punto de vista en las fuentes confiables publicadas". "Los artículos no deben dar puntos de vista o aspectos minoritarios tanto o una descripción tan detallada como los puntos de vista más ampliamente sostenidos o los aspectos ampliamente apoyados". También dice: "Tenga en cuenta que, al determinar el peso adecuado, consideramos la prevalencia de un punto de vista en fuentes confiables, no su prevalencia entre los editores de Wikipedia o el público en general". También proporciona una guía sobre cómo definir el peso indebido, indicando:
- Si un punto de vista es mayoritario, entonces debería ser fácil fundamentarlo con referencia a textos de referencia comúnmente aceptados;
- Si un punto de vista es sostenido por una minoría significativa, entonces debería ser fácil nombrar adeptos prominentes
- La política WP: Undue establece: "La neutralidad requiere que cada artículo u otra página en el espacio principal represente de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables , en proporción a la prominencia de cada punto de vista en las fuentes confiables publicadas". "Los artículos no deben dar puntos de vista o aspectos minoritarios tanto o una descripción tan detallada como los puntos de vista más ampliamente sostenidos o los aspectos ampliamente apoyados". También dice: "Tenga en cuenta que, al determinar el peso adecuado, consideramos la prevalencia de un punto de vista en fuentes confiables, no su prevalencia entre los editores de Wikipedia o el público en general". También proporciona una guía sobre cómo definir el peso indebido, indicando:
- Como resultado, los siguientes puntos son relevantes:
- 1) Excluir la posición del 'fascismo', tal como la aplican algunos al partido, de la lista de ideologías en el artículo de Wiki para el LDPR sería no representar de manera justa todos los puntos de vista significativos que se han publicado en fuentes confiables.
- 2) Si bien algunos usuarios pueden considerar este punto de vista como un punto de vista minoritario, eso no significa que deba excluirse por completo, ya que la política merley establece que dichos puntos de vista no deben recibir tanta descripción como puntos de vista de ayuda más amplia: no establece que deban ignorarse o excluirse por completo.
- 3) Para determinar el peso adecuado, consideramos la prevalencia de un punto de vista en fuentes confiables, no su prevalencia entre los editores de Wikipedia o el público en general. Bueno, usted, como editor, ha insistido en que el contenido debe eliminarse simplemente con la justificación de que, en su opinión , "rara vez se le llama fascista", una afirmación para la que no ha respaldado ninguna evidencia, lo que significa que su afirmación no debe darse. prominencia considerando que aparentemente es solo la opinión de los "editores de Wikipedia o el público en general".
- 4) Una forma de saber si un punto de vista es sostenido por una minoría significativa es poder nombrar fácilmente a partidarios prominentes, y eso es fácilmente posible en este caso, ya que los partidarios más prominentes son claramente los politólogos Andreas Umland y Steffen Kailitz .
- Como resultado, los siguientes puntos son relevantes:
- Entonces, en resumen, aquí está mi respuesta a sus puntos y acciones anteriores:
- “Este es un punto de vista minoritario y la mayoría de las fuentes no describen al partido como fascista”. Tal vez sea así, pero como se ha demostrado, es una minoría lo suficientemente significativa como para ser reconocida, con la política indebida que describe específicamente que todos los puntos de vista importantes deben tenerse en cuenta, incluidos los de una minoría significativa, y ciertamente NO establece que todos los puntos de vista de las minorías debe ignorarse y excluirse.
- Iniciar una discusión en la página de discusión en la misma sección que nuestra discusión anterior sobre un asunto completamente diferente es completamente inapropiado y es un caso de Wikipedia: emitir aspersiones , ya que está asumiendo que, como alegó en ediciones anteriores, estoy agregando contenido indebido en de la misma manera.
- “El hecho de que encuentre RS que dice una cosa, no significa que pueda tratarlo como el punto de vista de la mayoría”. En realidad, nunca dije que fuera un punto de vista de la 'mayoría', dije que hay suficientes fuentes confiables que atribuyen el término fascismo para al menos algunas facciones del partido. Se ha demostrado que este es el caso con las fuentes académicas que he proporcionado, por lo que, además, no he encontrado una fuente confiable que diga una sola cosa.
- “Les di el ejemplo de National Rally”: otros artículos de Wikipedia no son fuentes confiables y las pautas de Wikipedia establecen que no deben usarse para verificar hechos en otros artículos. El Rally Nacional es una fiesta completamente diferente, en un país completamente diferente (Francia), en una cultura y área del mundo completamente diferente. Estamos hablando del Partido Liberal Democrático de Rusia aquí, no del Rally Nacional, y estamos analizando ESTE partido.
- “El artículo de Britannica, por ejemplo, no describe explícitamente al LDPR como un partido fascista, simplemente asumiste esto”. No, no lo hice, la página, que se titula Fascismo - Rusia, comienza diciendo "varios grupos fascistas surgieron en Rusia después de la desintegración de la Unión Soviética en 1991" y luego afirma que "Uno de estos movimientos fue el Liberal- Partido Democrático de Rusia ”.
- "Se refiere a Zhirinovsky como un fascista, no LDPR", como he demostrado en estas fuentes académicas, Zhirinovsky - el fundador y líder del partido desde 1989 y el titular - y las opiniones ideológicas del LDPR se han discutido indistintamente, ya que el partido es visto como un vehículo político para Zhironovsky. Además, como hemos visto, tanto el partido como Zhironovsky han sido descritos como fascistas en fuentes confiables.
- "Con el fascismo ruso: tradiciones, tendencias y movimientos , por lo que puedo ver, debate sobre las opiniones de Zhirinovsky ... ¿Puede decirme exactamente dónde describe LDPR como fascista?" Sí, ahora les he dado dos páginas en las que ofrece una descripción general de todas las facciones dentro del partido en el capítulo dedicado al Partido Liberal Democrático de Rusia, en el que afirma que hay partes fascistas y no fascistas.
- Entonces, en resumen, aquí está mi respuesta a sus puntos y acciones anteriores:
Como resultado, está claro que el término "fascismo" debería incluirse en la lista de ideologías adscritas al partido. Tal afirmación se basaría en múltiples fuentes académicas, lo que es más de lo que se puede decir de algunas de las posiciones ideológicas ya existentes enumeradas en el recuadro de resumen. Espero que me explique por qué deberíamos ignorar y excluir por completo todas estas fuentes académicas. Caretaker John ( charla ) 22:02, 20 de febrero de 2021 (UTC)Calcetín bloqueado. Mellk ( charla ) 02:00, 12 de marzo de 2021 (UTC)
- @ Caretaker John : Nunca dije que esto debería ignorarse, dije muy claramente que no debería tratarse como un punto de vista mayoritario . Bien, le diste a Umland y Kailitz como ejemplos de académicos que consideran al partido fascista. Pero algunos de sus ejemplos no apoyan esta idea. Caracterizar al partido como fascista en la caja de información porque hay fascistas "en un extremo de un continuo" es un poco tonto. ¿Crees que tendría sentido incluir también el liberalismo nacional porque "en el otro extremo del continuo, hay grupos e individuos cuyas opiniones corresponden plenamente a la doctrina del 'liberalismo nacional'. La ideología debería reflejar la ideología general del partido, no ciertas facciones o elementos. Este es un argumento extraño. Con las tácticas populistas y la retórica populista en los partidos políticos de post- Rusia soviética , afirma: "Muchos investigadores clasifican a la LDPR como nacionalistas. Podemos estar de acuerdo con esto, dado que el partido se adhiere a rígidas posiciones conservadoras e imperialistas ". En lugar de calificar al partido de fascista, dice que esos partidos son" llamados "fascistas en las" democracias occidentales ". No es lo mismo que considerar el partido fascista. Con Vladimir Zhirinovsky: El Príncipe Payaso de Rusia , su cita dice que está "dirigido por el neofascista" Zhirinovsky en lugar de describir explícitamente al LDPR como neofascista. Sí, usted dice que el partido es un vehículo "de sus puntos de vista, pero se trata de una investigación más original que de seguir lo que dice una fuente.
- Con la página de Britannica que mencionaste nuevamente, no veo cómo se refiere a LDPR como un grupo fascista, parece que estás haciendo esta suposición. También es necesario comprender el contexto en lugar de saltar de la primera oración al cuarto párrafo: "Aunque Pamyat tenía casi el monopolio de la extrema derecha en 1987-1988, en 1991 había sido superada por movimientos rivales. Uno de estos movimientos fue el Partido Liberal-Democrático de Rusia (Liberalno-Demokraticheskaya Partiya Rossi; LDPR), dirigido por Vladimir Zhirinovsky ". Como dice, esto se refiere a momentos rivales en la "extrema derecha". En otros artículos Britannica, que se conoce como ultranacionalista con ninguna mención del fascismo. Con respecto a este ejemplo (que no se refiere explícitamente a LDPR como fascista), este es un artículo de opinión y probablemente no se consideraría una fuente confiable de información fáctica, según WP: RSEDITORIAL . Una vez más, esto tampoco describe a LDPR como fascista. No veo cómo el "reconocimiento" de la idea hace que esto sea mejor. Lo mismo ocurre con esto , solo cita el LDPR checheno que se refiere a Zhirinovsky. Donald Trump, por ejemplo, tuvo mucho del mismo debate y etiquetado "fascista", eso no ayuda.
- Entonces, su evidencia no respalda la idea de que este sea un punto de vista mayoritario, ni siquiera cercano. Como usted es el que intenta agregar esto al artículo, debería ser usted quien demuestre que este es un punto de vista significativo. Lo que agregaste, que revirtí, fue en general débilmente respaldado por las fuentes que incluiste. Y para agregar a mi punto, hay muchos otros RS que simplemente se refieren al partido como nacionalista / ultranacionalista y no lo etiquetan como fascista. Por ejemplo, BBC News dice que el partido "en general ha tenido cuidado de no cruzar la línea hacia una retórica abiertamente nacionalista" y lo llama ultranacionalista en lugar de algo así como fascista. Más importante aún, también establece que las opiniones del partido y de Zhirinovsky han cambiado a lo largo de los años , por lo que esto es algo que también debe tenerse en cuenta. Lo mismo ocurre con el NYT , The Guardian ( y una y otra vez ), el FT , The Moscow Times, etc. Solo algunos ejemplos rápidos. Puedo dar muchos más ejemplos si realmente lo desea.
- Sé que no afirmó que fuera un punto de vista de la mayoría, pero como dije explícitamente, para mí lo trató como tal. Además, me referí al Rally Nacional no como un RS sino como un ejemplo de WP: UNDUE (como dije muy claramente). Ya que a mí me pareció que no estaba familiarizado con la política. No estoy seguro de qué pensaste de otra manera.
- Y nuevamente, no estoy diciendo que la caracterización de LDPR como fascista sea un punto de vista de nicho que deba ser ignorado, nunca dije eso y dije claramente que no debe ser tratado como un punto de vista mayoritario. Creo que es un punto de vista minoritario donde no tendría sentido agregar fascismo a la caja de información como si fuera el punto de vista de la mayoría. Como acaba de citar: "Los artículos no deben ofrecer puntos de vista o aspectos minoritarios tanto o una descripción tan detallada como los puntos de vista más difundidos o los aspectos ampliamente apoyados". Según WP: UNDUE , simplemente agregar fascismo a la caja de información le da el mismo peso que los otros ejemplos (aunque el euroescepticismo y el paneslavismo tienen una fuente muy débil y probablemente deberían eliminarse). Sin embargo, dado que hay suficientes RS que lo describen como tal, es posible mencionar brevemente esto en el lede que el partido ha sido descrito como fascista o neofascista, o agregarlo a la sección de políticas. Mellk ( charla ) 01:16, 21 de febrero de 2021 (UTC)
Al decir que deberíamos excluir el término de la sección de ideología, efectivamente está diciendo que debería ser ignorado. La cuestión que nos ocupa es si el fascismo se puede atribuir a la ideología del partido, así que no, no sería suficiente incluirlo en la sección de "política", ya que estamos hablando de una ideología aquí, no de una posición política. El fascismo no es una posición política, es una ideología. El encabezado está ahí para resumir el artículo en su conjunto, no tendría sentido incluirlo en el encabezado y no en el artículo. Si es digno de estar a la cabeza, entonces es digno de ser mencionado en el artículo en su conjunto.- Evite hacer suposiciones y Wikipedia: lanzar aspersiones . Al decir "Sé que no afirmó que era un punto de vista de la mayoría, pero como dije explícitamente, para mí lo trató como tal", está admitiendo abiertamente que asumió mi posición. Nunca dije que fuera el punto de vista de la mayoría. Lo mismo ocurre con su comentario "ya que a mí me pareció que no estaba familiarizado con la política". Otro supuesto. Esto se suma al hecho de que usted inició este hilo en la última conversación que tuvimos sobre un asunto completamente diferente sobre los hechos históricos de la fundación del partido, mostrando que está asumiendo que estoy agregando el contenido de la misma manera o para el mismas razones. Otro supuesto. Deben evitarse las suposiciones sobre los editores y son algo por lo que puede disculparse.
- En respuesta a "caracterizar al partido como fascista en el cuadro de información porque hay fascistas" en un extremo de un continuo "es un poco tonto", bueno, no, porque el cuadro de resumen / cuadro de información está ahí para proporcionar un resumen de todos los aspectos importantes posiciones ideológicas asociadas al partido. Usted trae el ejemplo de Trump, así sobre todo si nos fijamos en el Partido Republicano (Estados Unidos) el artículo, se exponen las ideologías en el cuadro de resumen que no son necesariamente el punto de vista de la mayoría, por ejemplo, el botón derecho del libertarismo y el populismo de derecha . Estas posiciones ideológicas no solo son atribuidas al partido por una minoría significativa (la principal posición ideológica asociada con el partido es el conservadurismo), sino que estas posiciones son una minoría en el partido mismo y, sin embargo, todavía se observan. La mayor parte del Partido Republicano no está formado por libertarios de derecha y, sin embargo, se nota. Además, el recuadro de resumen del artículo del Partido Republicano ofrece una descripción general de las facciones ideológicas importantes dentro del partido, mostrando que el resumen ideológico está ahí para brindar una descripción general de todas las facciones y posiciones ideológicas significativas representadas en un partido . Lo mismo ocurre con el artículo del Partido Demócrata (Estados Unidos) . Se observan facciones importantes, incluso si no son el punto de vista de la mayoría o constituyen la mayoría del partido. Por lo tanto, afirmar que es "tonto" señalar la existencia de una facción fascista significativa en el LDPR es extraño y equivocado.
- En respuesta a sus argumentos sobre las fuentes que solo dicen que Zhirinovsky es un fascista y no el partido (a pesar de que usted mismo admite que la caracterización del LDPR como partido como fascista no es "un punto de vista de nicho" que deba ignorarse): bueno, como dije antes, el partido es visto como un vehículo político de sus puntos de vista. No, este no es claramente un punto de vista de "investigación original", como lo demuestra la primera fuente que les proporcioné, que concluye que en su página final "la categoría" fascismo "es una descripción adecuada no solo para documentos particulares producido por el LDPR pero también, posiblemente, por la cosmovisión de Zhirinovsky y por la doctrina básica de su partido ". Esto muestra que se considera que el partido sigue las doctrinas políticas de Zhirinovsky. Lo mismo ocurre con el artículo "Zhirinovskii como fascista: ultranacionalismo palinéptico y el surgimiento del Partido Liberal-Democrático de Rusia en 1992-93", que afirma abiertamente que el LDPR sigue los "planos ideológicos" de Zhirinovsky. Sugerir que es una "investigación original" afirmar que el partido sigue los puntos de vista de Zhirinovsky es extraño: la iniciativa del artículo de LDPR Wiki ya afirma que "su ideología ha sido descrita como basada en las ideas de Zhirinovsky de" reconquista imperial "y en un visión autoritaria y expansionista de una Gran Rusia "!.
Con su argumento sobre tácticas populistas y retórica populista en los partidos políticos de la Rusia postsoviética , dice que al decir que esos partidos son "llamados" fascistas en las "democracias occidentales" no es lo mismo que considerar al partido fascista. Sí, correcto, no necesariamente, pero esta fuente nos proporciona la información muy útil de que el partido es visto de manera generalizada como fascista en Occidente . Considerando mi argumento de que la visión del partido como fascista es una minoría significativa, esta fuente demuestra que ciertamente es una minoría significativa, si una gran cantidad (o posiblemente la mayoría) de los occidentales le atribuyen esa ideología.
- Y nuevamente, no estoy diciendo que la caracterización de LDPR como fascista sea un punto de vista de nicho que deba ser ignorado, nunca dije eso y dije claramente que no debe ser tratado como un punto de vista mayoritario. Creo que es un punto de vista minoritario donde no tendría sentido agregar fascismo a la caja de información como si fuera el punto de vista de la mayoría. Como acaba de citar: "Los artículos no deben ofrecer puntos de vista o aspectos minoritarios tanto o una descripción tan detallada como los puntos de vista más difundidos o los aspectos ampliamente apoyados". Según WP: UNDUE , simplemente agregar fascismo a la caja de información le da el mismo peso que los otros ejemplos (aunque el euroescepticismo y el paneslavismo tienen una fuente muy débil y probablemente deberían eliminarse). Sin embargo, dado que hay suficientes RS que lo describen como tal, es posible mencionar brevemente esto en el lede que el partido ha sido descrito como fascista o neofascista, o agregarlo a la sección de políticas. Mellk ( charla ) 01:16, 21 de febrero de 2021 (UTC)
Entonces, revisando, está mal que diga que no tendría sentido agregar fascismo a la caja de información. Como hemos visto, la opinión es la de una minoría significativa, algo en lo que creo que usted y yo estamos cerca de estar de acuerdo, pero que, además, los infoboxes están ahí para proporcionar una visión general de todas las ideologías significativas asociadas con el partido en cuestión. incluyendo facciones importantes dentro del partido . Caretaker John ( charla ) 11:40, 21 de febrero de 2021 (UTC)
- @ Caretaker John : No, nunca dije que debería ignorarse. Lo agregaste a la caja de información , yo lo eliminé de la caja de información , eso no significa que desee que cualquier mención de fascismo o neofascismo esté completamente ausente del artículo. El artículo no es solo el cuadro de información. No es un buen argumento. Vuelve a intentar afirmar que quiero que se ignore por completo el fascismo. Este no es el caso y también es muy irónico considerando lo que escribiste sobre "supuestos". La sección de políticas incluye muy claramente la ideología, aunque probablemente debería rebautizarse como "posiciones políticas". Incluso dije que podría ser posible mencionar descripciones del fascismo en otras partes del artículo, sin embargo, intentas decir que deseo que se ignore. Tampoco hice ningún ataque personal contra ti, me referí a tu edición como tratando el fascismo como un punto de vista mayoritario para la ideología, incluso reconociendo que nunca pretendiste que fuera así.
- No ha demostrado que el fascismo sea ampliamente considerado como una posición ideológica significativa o incluso como una facción notable en el partido. Por ejemplo, la fuente que utilizó sólo la caracteriza como una posición "en un extremo de un coninuum", siendo el otro extremo el liberalismo nacional . Entonces, ¿puedo describir a LDPR como un partido liberal nacional? Los libertarios y populistas del Partido Republicano son facciones notables en el partido, no posiciones en el extremo de un partido. He proporcionado una variedad de fuentes de noticias confiables (incluidas las muy recientes) que describen al partido y a Zhirinovsky como nacionalistas o ultranacionalistas, en lugar de una especie de fascista. En términos de "el partido es visto particularmente como fascista en Occidente", la percepción de la población no significa nada aquí. Y como señaló la BBC, las opiniones de Zhirinovsky han cambiado a lo largo de los años, por lo que sería mejor utilizar descripciones más recientes. Entonces, según WP: NPOV , dado que el partido rara vez se describe como fascista, sería mejor reflejar esto. Así que siéntase libre de mencionar que el partido y Zhirinovsky han sido descritos como fascistas en algún lugar como la sección de ideología, pero me opondría a agregarlo a la caja de información como si fuera una posición ideológica importante y como si la mayoría de las fuentes lo consideraran un fascista. fiesta. Este es un peso indebido. Mellk ( charla ) 23:29, 21 de febrero de 2021 (UTC)
Es un argumento extraño afirmar que cualquier mención al fascismo debería excluirse del cuadro de información, pero que debería incluirse en el cuerpo del artículo. El cuadro de información está ahí para proporcionar un resumen del contenido del artículo, por lo que si el fascismo puede incluirse en el cuerpo o incluso en el encabezado como usted argumenta (!), Entonces puede y debe estar en el cuadro de información. Las afirmaciones de que el partido tiene una ideología fascista no son simplemente lanzadas por unos pocos oponentes del LDPR, como podría esperarse en el caso del Rally Nacional, sino que ha sido atribuido a esa ideología por una cantidad significativa de académicos: politólogos como como Andreas Umland y Steffen Kailitz y otros académicos como Vladimir Solovyov, Elena Klepikova y KG Kholodkovskii. Estos académicos afirman que la principal ideología del partido es el fascismo, por lo que decir que no he "fallado" en demostrar que el fascismo es "incluso una facción notable en el partido" es muy extraño.- En respuesta a "¿Puedo describir al LDPR como un partido liberal nacional entonces?", Bueno, sí, si proporcionó suficientes fuentes para demostrar que una minoría o mayoría significativa lo describe en esos términos. Mi punto principal no es que solo haya una facción fascista en el partido, sino que claramente hay fuentes académicas y académicos suficientemente buenos que describen a todo el partido como tal como para representar una minoría significativa de autores. Además de esto , como ha demostrado Shenfield, hay al menos una facción en el partido que es inconfundiblemente fascista y, como él argumenta, el propio Zhirinovsky, el fundador del partido y líder durante mucho tiempo (y actual), defiende puntos de vista inconfundiblemente fascistas. . Decir que no he podido demostrar que el fascismo es ni siquiera una facción notable en el partido cuando los académicos están de acuerdo en que el propio líder se ha adscrito a puntos de vista fascistas también es muy extraño.
- Creo que posiblemente lo más extraño de su respuesta es su afirmación: "Los libertarios y los populistas en el Partido Republicano son facciones notables en el partido, no posiciones en el extremo de un partido". Dices eso como si el fascismo estuviera en el extremo del LDPR ultranacionalista de extrema derecha, que se basa en Zhirinovsky basado en las ideas de Zhirinovsky de "reconquista imperial" y en una visión autoritaria y expansionista de una Gran Rusia. El partido ya está en la extrema derecha, por lo que decir que no deberíamos incluir el fascismo porque solo debe estar 'en el extremo del partido' es una tontería. Shenfield no dice que la facción fascista es un pequeño grupo extremista aislado, solo dice que está al otro lado del partido de la facción liberal nacional.
Una respuesta muy extraña de tu parte en general. Caretaker John ( charla ) 16:15, 22 de febrero de 2021 (UTC)- @ Caretaker John : El cuadro de información no resume el artículo, resume cierta información clave. Puede obtener más información en Ayuda: Infobox . La ideología en el cuadro de información debe reflejar las principales posiciones ideológicas en el partido, y agregar algo que no refleje esto es muy engañoso. Por ejemplo , el Partido Conservador (Reino Unido) incluye la amplia ideología del partido, que incluye el conservadurismo, no posiciones menores. Por ejemplo, en el lede, afirma que hay facciones influyentes de conservadores sociales y euroescépticos. ¿Significa eso que podemos simplemente agregar conservadurismo social y euroescepticismo en la ideología en la caja de información, como si fueran posiciones importantes? No, por eso no están presentes allí. Usted mismo proporcionó fuentes que contradicen la idea de que el fascismo es una ideología central del partido, y también he proporcionado muchos RS que no caracterizan al partido como fascista. Esto lo dice todo. Mellk ( charla ) 21:52, 22 de febrero de 2021 (UTC)
Por lo que he leído y visto sobre Zhirinovsky, es muy agresivo en su nacionalismo. Ha criticado e insultado abiertamente a otros grupos étnicos, y constantemente elogia y promueve la etnia rusa por encima de todos los demás y empuja así la ideología a través de su partido LDPR. Sin embargo, depende de ti si quieres poner el fascismo o no. Gorrrillla5 21:48, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Zhirinovsky y LDPR se caracterizan ampliamente como ultranacionalistas, y tiene un historial de comentarios antisemitas y racistas, sin embargo, el fascismo es una ideología específica y no es sinónimo de ninguna persona / grupo de extrema derecha, a pesar de tener potencialmente algunas creencias compartidas. Todo depende de RS, y LDPR rara vez se describe como tal, como ya he explicado. Mellk ( charla ) 21:59, 22 de febrero de 2021 (UTC)
Dices que Mellk pero no has proporcionado ninguna fuente académica de gente como politólogos que analicen la ideología del partido o descarten la idea de que es un partido fascista. Acabas de dar cosas de los medios. Las fuentes más sólidas que tenemos hasta ahora, estudios académicos revisados por pares, han demostrado en múltiples ocasiones que el partido se describe en parte o en su totalidad como de ideología fascista, y los científicos políticos como Andreas Umland y Steffen Kailitz son buenos ejemplos. Los estudios académicos triunfan sobre las fuentes de noticias en Wikipedia, puede encontrar más en Wikipedia: Fuentes confiables .Sí, el cuadro de información resume la información clave. ¿Está diciendo que el hecho de que los científicos políticos hayan atribuido el término fascismo al partido no es información clave? Caretaker John ( charla ) 22:12, 22 de febrero de 2021 (UTC)- @ Caretaker John : Debe ser usted para demostrar que es un punto de vista mayoritario, ya que está tratando de agregar esto. Como ya dije, algunas de las fuentes que proporcionó contradecían lo que dijo. Además, ya proporcioné muchas fuentes que son muy confiables y mucho más recientes que las que usted proporcionó. Ya les he proporcionado el ejemplo del artículo del Partido Conservador del Reino Unido. Mellk ( charla ) 01:46, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- Sin mencionar que hay muchas fuentes académicas ya mencionadas en el artículo que escriben sobre LDPR en detalle, pero no lo describen como fascista. Mellk ( charla ) 02:40, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- El abastecimiento es claro, han sido descritos como fascistas por varias fuentes confiables, reflejamos este hecho en la sección principal del artículo y el abastecimiento es realmente suficiente para tal afirmación. Lo estoy restituyendo como vencido y con buenas fuentes. Una búsqueda rápida de Jstor revela una lista interminable de fuentes académicas que hacen la afirmación: deberíamos mejorar las referencias (si tiene el tiempo, Caretaker John , de lo contrario, podría hacerlo cuando tenga tiempo), la afirmación está bien respaldada. Bacon drum 23:15, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- @ Bacondrum : Lo siento, pero para mí esto parece ir en contra de WP: NPOV para incluir esto en el cuadro de información. Además, las fuentes en el lede están fechadas en 2003, 1999 y 1994, este tipo de material está desactualizado y, como señaló la BBC más recientemente (sin calificar al partido de fascista), las opiniones de Zhirinovsky han cambiado a lo largo de los años, donde su retórica fue mucho más xenófoba durante la década de 1990. También ya establecí que 2/3 de las fuentes en el cuadro de información no llaman explícitamente al partido fascista, por lo que no llamaría a esto de buena fuente. Mellk ( charla ) 01:46, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- Se cita el populismo radical de derecha en Europa Occidental, página 23. No llama a LDPR fascista. También se cita el extremismo de derecha en el siglo XXI , no veo dónde se describe al LDPR como un partido fascista. ¿Alguien puede proporcionar una cotización entonces? Mellk ( charla ) 02:02, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- No importa, estos no se agregaron recientemente, "también se describió como fascista" se agregó sin ninguna fuente, por lo que he eliminado esto por ahora. Mellk ( charla ) 02:24, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- ¿Y alguien puede demostrar que el Directorio de partidos políticos rusos es una fuente real? Lo he visto citado en otros artículos relacionados con LDPR, pero no puedo encontrar nada que muestre su existencia como RS. Mellk ( charla ) 02:14, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- Estás a una vuelta de recibir un bloqueo por edición en guerra, me detendría ahora si fuera tú. Estás solo aquí, otros editores no están de acuerdo, debes detenerte. Bacon drum 04:12, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- @ Bacondrum : ¿ Te importaría explicar? La última reversión (que no fue una reversión propia) que hice fue hace unos días, por lo que no veo cómo estoy "a una reversión" de ser bloqueado por edición en guerra. No hice 3 reversiones en las últimas 24 horas, como has afirmado. También revoqué su edición porque la inclusión "de buena fuente" del fascismo solo contenía una fuente que realmente apoyaba esto, que era el artículo del Irish Times de 1998. Mellk ( charla ) 11:59, 23 de febrero de 2021 (UTC) Mellk ( charla ) 11:29, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- Estás a una vuelta de recibir un bloqueo por edición en guerra, me detendría ahora si fuera tú. Estás solo aquí, otros editores no están de acuerdo, debes detenerte. Bacon drum 04:12, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- Se cita el populismo radical de derecha en Europa Occidental, página 23. No llama a LDPR fascista. También se cita el extremismo de derecha en el siglo XXI , no veo dónde se describe al LDPR como un partido fascista. ¿Alguien puede proporcionar una cotización entonces? Mellk ( charla ) 02:02, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- Estoy de acuerdo con John y otros. Si EB llama a este partido "neofascista", nosotros también deberíamos [1] :
La mayoría de los neofascistas negaron ser "fascistas" y Zhirinovsky no fue la excepción. ... “Seré despiadado. Cerraré los periódicos uno tras otro. Puede que tenga que disparar a 100.000 personas, pero los otros 300 millones vivirán en paz. Quieres llamarlo fascismo ruso, está bien ".
Por supuesto, todos saben que esto es solo un "partido falso" creado para hacer que el partido gobernante FSB se vea muy bien en comparación.Todavía descrito como neofascista en RS. Mis mejores deseos ( charla ) 03:49, 23 de febrero de 2021 (UTC)- @ Mis mejores deseos : EB describe a Zhirinovsky como neofascista en este artículo, aunque no como LDPR. Diría que es justo para el artículo de Zhirinovsky, pero no aquí. En otros artículos de EB ( este y este ), no utiliza tal descripción. Me parecería cuestionable decir que la ideología central del partido es el fascismo, como si los de LDPR como Furgal fueran fascistas de algún tipo. Mellk ( charla ) 11:38, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- Sí estoy de acuerdo. Independientemente, Mellk necesita dejar de editar las guerras , y WP: BLUDGEONing el debate (para ser justos, el cuidador John también lo ha estado, pero no está editando guerras contra el consenso). Mellk está empezando a parecer sospechosamente a un WP: SEALION para mí en este momento. Bacon drum 04:23, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- Teniendo en cuenta que los RS existentes (aparte de los pocos que se acaban de agregar) no usan el fascismo para describir al partido, y que el fascismo en general rara vez se usa en RS para describir al partido (por favor, mire los artículos de noticias recientes, ya que yo lo he hecho amablemente proporcionado como ejemplos), no veo cómo estoy "empezando a parecerme sospechosamente" a uno. No me opongo a eliminar cualquier mención potencial del fascismo en el artículo, y lo he dejado claro en numerosas ocasiones, pero me opongo a tratarlo como si se lo describiera ampliamente como tal en RS. Mellk ( charla ) 11:54, 23 de febrero de 2021 (UTC)
Gracias a todos. Acabo de agregar al artículo las que creo que son las mejores fuentes para etiquetar al partido como fascista. Estos son:- Umland, "El último impulso de Zhirinovsky hacia el sur y la definición del fascismo", Política y derecho rusos , vol. 46, págs.38-39
- Kailitz y Umland, "Por qué los fascistas se apoderaron del Reichstag pero no del Kremlin: una comparación entre la Alemania de Weimar y la Rusia postsoviética", Nationalities Papers , vol. 45, pág. 210
- KG Kolodkovskii, "Prerrequisitos sociales y sociopsicológicos del fascismo", Política y derecho rusos , vol. 34, pág. 51
- Luego, eso nos da tres académicos que describen al partido como fascista, y también fuentes que cubren un gran período de tiempo (1996-2017) y que incluye un estudio de tan reciente como 2017.
Disculpas por infringir las reglas contundentes. No estaba al tanto de esas pautas. Caretaker John ( charla ) 11:08, 23 de febrero de 2021 (UTC)- Definitivamente estoy de acuerdo con John. La mayoría de las fuentes lo afirman, y por una buena razón: este partido y Zhirinovsky son inseparables. El partido fue creado específicamente para Z. y él lo "posee". Si bien este es principalmente un partido "títere" en este momento, fue una fuerza política seria en 1990 bajo Yeltsin, y podría ganar fácilmente las elecciones presidenciales. De hecho, es uno de los principales partidos políticos de Rusia y, por lo tanto, su ideología es importante. Mis mejores deseos ( charla ) 17:26, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- Sí, ese es el tipo de fuentes académicas sólidas de las que estaba hablando. Buen trabajo, el cuidador John Bacon, tambor 21:20, 23 de febrero de 2021 (UTC)
- Al leer artículos sobre LDPR a través de JSTOR rápidamente, no veo que el fascismo se haya usado nunca para describir al partido. Como dije, el fascismo / fascista rara vez se usa en RS. Algunos ejemplos:
- Medios de comunicación y persuasión política: evidencia de Rusia. The American Economic Review vol. 101, núm. 7 (DICIEMBRE de 2011), págs. 3253-3285
- Partisanos fuertes, partidos débiles? Las organizaciones partidarias y el desarrollo del partidismo de masas en Rusia. Política comparada vol. 38, núm. 2 (enero de 2006), págs. 209-228
- ¿Vigilantismo en las urnas? Cambios étnicos en la población y voto xenófobo en la Rusia postsoviética. Comportamiento político vol. 28, núm. 3 (septiembre de 2006), págs. 211-240
- Gobierno y Oposición Vol. 32, núm. 4, El reposicionamiento de la oposición (OTOÑO 1997), págs. 598-613
- Crimea vs. Donbas: cómo Putin ganó el apoyo nacionalista ruso y lo perdió de nuevo. Revista eslava vol. 75, No. 3 (OTOÑO 2016), págs.702-725 (24 páginas)
- ¿Entonces supongo que nadie quiere responder? Parece que Bacondrum preferiría revertir continuamente cualquier cambio en esto a pesar de que, cómo lo dirían, han visto que varios editores no están de acuerdo. Mellk ( charla ) 22:39, 11 de marzo de 2021 (UTC)
- Aquí hay un ejemplo que argumenta en contra de la etiqueta fascista de En nombre de la nación: nacionalismo y política en la Rusia contemporánea . Mellk ( charla ) 22:47, 11 de marzo de 2021 (UTC)
- Esa cita deja en claro que otros académicos los etiquetan como fascistas. No hagas demandas, no te llevará a ninguna parte, nadie está obligado a responderte, tengo una vida ocupada fuera de Wikipedia. Estas tres fuentes académicas los describen como facsistas:
- Umland, "El último impulso de Zhirinovsky hacia el sur y la definición del fascismo", Política y derecho rusos , vol. 46, págs.38-39
- Kailitz y Umland, "Por qué los fascistas se apoderaron del Reichstag pero no del Kremlin: una comparación entre la Alemania de Weimar y la Rusia postsoviética", Nationalities Papers , vol. 45, pág. 210
- KG Kolodkovskii, "Prerrequisitos sociales y sociopsicológicos del fascismo", Política y derecho rusos , vol. 34, pág. 51
- La ausencia de otros artículos es irrelevante, el único artículo que ha producido que refuta la afirmación reconoce que otros académicos les aplican la etiqueta: "la etiqueta de" fascistas "que a veces se les aplica". Bacon drum 23:19, 11 de marzo de 2021 (UTC)
- No estoy diciendo que nadie los haya etiquetado como fascistas, pero a menudo no se los etiqueta como tales. La fuente dice claramente que la etiqueta se les aplica "a veces", no a menudo o de manera generalizada, y también cuestiona esta etiqueta. Por lo tanto, no creo que sea correcto incluir esto en el cuadro de información como si fuera una etiqueta ampliamente aceptada. Si busca RS sobre el partido (donde proporcioné fuentes de noticias como ejemplos), muy raramente encontrará la palabra "fascista" o "fascismo" utilizada. Es justo decir que el partido ha sido descrito como tal (en la lede), pero este no es un punto de vista mayoritario. Mellk ( charla ) 23:44, 11 de marzo de 2021 (UTC)
- También reconoce que la etiqueta también se usa con el Partido Comunista, por ejemplo. Mellk ( charla ) 23:46, 11 de marzo de 2021 (UTC)
- También debo señalar que muchas de las instancias en las que el partido es etiquetado como fascista suelen ser de alrededor de la década de 1990, cuando Zhirinovsky tenía una retórica muy extremista, sin embargo hoy en día no es lo mismo. El artículo de 2001 de Stephen Shenfield también describió que el partido tenía una facción fascista en lugar de ser esta la ideología central del partido, con el liberalismo nacional como la facción en el otro extremo (como se mencionó anteriormente). Para agregar a esto, la fuente de Kholodovsky de 1996 que se utiliza dice: "En Rusia, las organizaciones nazis o fascistas de diverso tipo, aún marginales, y patrocinadores de fascistas dentro de las fuerzas armadas, incluidas las organizaciones encargadas de hacer cumplir la ley, así como el" parlamentario "Y" leal a la Constitución "LDPR [Partido Liberal Democrático de Rusia] están participando en el peligroso proceso de sentar las bases para el surgimiento de tal régimen" - esto no dice LDPR es un partido fascista, sino que había fascistas dentro La fiesta. La fuente de 2008 de Umland dice: "la categoría 'fascismo' es una descripción adecuada no solo para documentos particulares producidos por el LDPR sino también, posiblemente, para la cosmovisión de Zhirinovsky y para la doctrina básica de su partido", diciendo que el fascismo es "posiblemente “Una doctrina del partido es débil. Entonces, 1/3 de las fuentes en realidad no describen al partido como fascista y otro dice que el fascismo es "posiblemente" una doctrina del partido. Este es un abastecimiento muy débil. Mellk ( charla ) 01:44, 12 de marzo de 2021 (UTC)
- @ Bacondrum :, ¿ podría explicar por qué Usuario: Mellk está en guerra de edición contra el consenso alcanzado aquí? 157.231.131.2 ( conversación ) 08:40, 30 de abril de 2021 (UTC)
- El cuidador John, o Gordimalo, debería decir, tiene prohibido editar y actualmente está evadiendo su prohibición. Tu aportación no cuenta. Mellk ( charla ) 08:45, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Y para ser claros, no hay consenso para esta inclusión. Mellk ( charla ) 08:48, 30 de abril de 2021 (UTC)
- @ Bacondrum :, ¿ podría explicar por qué Usuario: Mellk está en guerra de edición contra el consenso alcanzado aquí? 157.231.131.2 ( conversación ) 08:40, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Esa cita deja en claro que otros académicos los etiquetan como fascistas. No hagas demandas, no te llevará a ninguna parte, nadie está obligado a responderte, tengo una vida ocupada fuera de Wikipedia. Estas tres fuentes académicas los describen como facsistas:
Cambios recientes
Al ver las reversiones recientes aquí, verifiqué rápidamente un par de fuentes utilizadas por el usuario recientemente bloqueado Caretaker John. Por ejemplo, esa fuente (artículo de WaPo) apoya las declaraciones y más, por ejemplo, que "Zhirinovsky era un capitán" de reserva "de la KGB que creó el PLD en 1990 a instancias de sus jefes" según Sobchak, y esto no es solo una opinión de Sobchak. No verifiqué más (son muchas fuentes), pero por lo que puedo ver (toda la información incluida por "John" es bien conocida), no hay una necesidad urgente de revertir todo lo que hizo John. Pero hay que comprobar las fuentes utilizadas por "John" antes de restaurar cualquier contenido que incluyan. En otra página, al menos algunas de las fuentes realmente no se han verificado, o al menos uno necesita dedicar un tiempo considerable a verificar estas fuentes. Mis mejores deseos ( charla ) 21:13, 3 de marzo de 2021 (UTC)
- Es posible que haya contenido que se pueda reutilizar; sin embargo, debe tenerse en cuenta que el usuario es un troll que lleva muchos meses en ello (consulte Wikipedia: Investigaciones de Sockpuppet / Gordimalo / Archivo y Wikipedia: Investigaciones de Sockpuppet / Gordimalo ). Su otro calcetín, Beanom, intentó restaurar las ediciones y estuvo detrás de un grave vandalismo ayer. También está claro que no detendrán su comportamiento. Por lo tanto, le aconsejaría tener cuidado al restaurar cualquiera de sus ediciones y leer las fuentes con atención. Mellk ( charla ) 22:35, 3 de marzo de 2021 (UTC)
- Dado que está familiarizado con estos temas, ¿ tal información , por ejemplo, le parece incorrecta? Y si sabe que era información correcta, ¿por qué revertirla? Las referencias en línea también lo dicen. [2] . Mis mejores deseos ( charla ) 23:38, 3 de marzo de 2021 (UTC)
- No tengo tiempo para verificar cada fuente, así que miraré dos. The Moscow Times escribe "... algunos analistas han vinculado su aparición a una estrategia del Kremlin para dividir el apoyo de la oposición ..." y Meduza escribe "Los críticos se apresuraron a señalar que la administración de Putin a menudo está involucrada en la construcción de estos partidos saboteadores en un aparente esfuerzo por dividir el voto de la oposición antes de las elecciones de la Duma Estatal de 2021 ". Por supuesto, algunas veces surgen nuevos partidos pro-Kremlin (y con el año de elecciones el Kremlin está aumentando la represión, la propaganda y el trabajo de los espíritus), pero creo que hay un problema con la redacción. "Se cree que el Kremlin estuvo involucrado en la creación del partido ..." - a mí me parecen palabras de comadreja, ¿no? Y estas fuentes no escribieron que algunos críticos / analistas afirmaron que fueron creados por el Kremlin, sino que señalaron la estrategia del Kremlin. El nombre de la sección también se renombró como "Participación de la fundación y del Kremlin" para implicar que se acepta como un hecho que este partido en particular fue creado por el Kremlin. Anteriormente, eché un vistazo a otras ediciones de Caretaker John y encontré una tergiversación de lo que se dice en las fuentes, por lo que esto y combinado con su larga historia de mala conducta grave, no veo ninguna razón para creer que están haciendo ninguna edición. de buena fe. Con eso, y como tampoco tengo tiempo para revisar cada edición correctamente, volví por motivos de evasión de prohibición. Mellk ( charla ) 00:32, 4 de marzo de 2021 (UTC)
- Claro, las reversiones basadas en la evasión de la prohibición estaban bien. Pero esto podría reformularse, y el texto fue lo suficientemente cuidadoso ("Se especula que esos nuevos partidos ..."). Ambos sabemos que estos partidos han sido creados a partir de la aprobación del Kremlin para dividir a la oposición, ¿no está de acuerdo? Mis mejores deseos ( charla ) 01:24, 4 de marzo de 2021 (UTC)
- Si desea volver a agregar esto y mejorarlo para que esté en línea con lo que dicen las fuentes, no dude en hacerlo, creo que sería útil. Pero creo que "se especula" podría mejorarse diciendo quién realmente está especulando esto. Y si bien podemos estar seguros de lo que creemos que sucedió en ciertos casos, debería reflejar las fuentes y estar respaldado. Por ejemplo, no hay duda de quién dio la orden de envenenar a un determinado líder de la oposición y quién ejecutó esta orden, sin embargo, las fuentes de noticias todavía escriben algo como "presuntamente" y "acusado" y, por supuesto, esto aún debe reflejarse cuando citando. Sin embargo, estoy seguro de que eres muy consciente de esto. Ahora, con Green Alternative (Rusia) tal vez solo se necesitaban algunas reformulaciones y pequeños cambios, sí, tal vez este también fue el caso con algunos otros artículos, sin embargo, como dije, no tendría el tiempo ni el interés de revisar cada edición y determinar qué tipo de cambios serían necesarios. Ojalá me entiendas ahí. Mellk ( charla ) 01:47, 4 de marzo de 2021 (UTC)
- Si seguro. Mis mejores deseos ( charla ) 01:51, 4 de marzo de 2021 (UTC)
- Si desea volver a agregar esto y mejorarlo para que esté en línea con lo que dicen las fuentes, no dude en hacerlo, creo que sería útil. Pero creo que "se especula" podría mejorarse diciendo quién realmente está especulando esto. Y si bien podemos estar seguros de lo que creemos que sucedió en ciertos casos, debería reflejar las fuentes y estar respaldado. Por ejemplo, no hay duda de quién dio la orden de envenenar a un determinado líder de la oposición y quién ejecutó esta orden, sin embargo, las fuentes de noticias todavía escriben algo como "presuntamente" y "acusado" y, por supuesto, esto aún debe reflejarse cuando citando. Sin embargo, estoy seguro de que eres muy consciente de esto. Ahora, con Green Alternative (Rusia) tal vez solo se necesitaban algunas reformulaciones y pequeños cambios, sí, tal vez este también fue el caso con algunos otros artículos, sin embargo, como dije, no tendría el tiempo ni el interés de revisar cada edición y determinar qué tipo de cambios serían necesarios. Ojalá me entiendas ahí. Mellk ( charla ) 01:47, 4 de marzo de 2021 (UTC)
- Claro, las reversiones basadas en la evasión de la prohibición estaban bien. Pero esto podría reformularse, y el texto fue lo suficientemente cuidadoso ("Se especula que esos nuevos partidos ..."). Ambos sabemos que estos partidos han sido creados a partir de la aprobación del Kremlin para dividir a la oposición, ¿no está de acuerdo? Mis mejores deseos ( charla ) 01:24, 4 de marzo de 2021 (UTC)
- No tengo tiempo para verificar cada fuente, así que miraré dos. The Moscow Times escribe "... algunos analistas han vinculado su aparición a una estrategia del Kremlin para dividir el apoyo de la oposición ..." y Meduza escribe "Los críticos se apresuraron a señalar que la administración de Putin a menudo está involucrada en la construcción de estos partidos saboteadores en un aparente esfuerzo por dividir el voto de la oposición antes de las elecciones de la Duma Estatal de 2021 ". Por supuesto, algunas veces surgen nuevos partidos pro-Kremlin (y con el año de elecciones el Kremlin está aumentando la represión, la propaganda y el trabajo de los espíritus), pero creo que hay un problema con la redacción. "Se cree que el Kremlin estuvo involucrado en la creación del partido ..." - a mí me parecen palabras de comadreja, ¿no? Y estas fuentes no escribieron que algunos críticos / analistas afirmaron que fueron creados por el Kremlin, sino que señalaron la estrategia del Kremlin. El nombre de la sección también se renombró como "Participación de la fundación y del Kremlin" para implicar que se acepta como un hecho que este partido en particular fue creado por el Kremlin. Anteriormente, eché un vistazo a otras ediciones de Caretaker John y encontré una tergiversación de lo que se dice en las fuentes, por lo que esto y combinado con su larga historia de mala conducta grave, no veo ninguna razón para creer que están haciendo ninguna edición. de buena fe. Con eso, y como tampoco tengo tiempo para revisar cada edición correctamente, volví por motivos de evasión de prohibición. Mellk ( charla ) 00:32, 4 de marzo de 2021 (UTC)
- Los reclamos válidos en fuentes confiables no deben eliminarse simplemente porque el editor que los agregó actuó de mala fe, las acciones del editor no hacen que los reclamos no sean verificables ni confiables. Las fuentes confiables y las afirmaciones verificables siguen siendo tales, independientemente de quién las haya agregado. Es un argumento estúpido. Bacon drum 22:57, 2 de mayo de 2021 (UTC)
Ideología y posición política
Estoy totalmente de acuerdo en que LDPR es 'extrema derecha', no 'de derecha a extrema derecha'. Sin embargo, el LDPR no se considera un partido fascista completo. Se entiende que existe una controversia considerable sobre si LDPR es fascista .-- Storm598 ( charla ) 04:45, 12 de marzo de 2021 (UTC)
- A menudo se lo considera ultranacionalista, por lo que creo que aquí debería usarse "extrema derecha", pero "fascista" ahora rara vez se usa para describir el partido o su ideología, y la fuente actual es débil. La referencia a la página 56 del artículo de 1996 de Kholodovsky no dice que el partido sea fascista, sino que se refiere a "patrocinadores de fascistas dentro" de la policía y las fuerzas armadas, así como a LDPR que "están participando en el peligroso proceso de sentando las bases para el surgimiento de tal régimen ". El artículo de 2008 de Umland afirma que "'fascismo' es una descripción adecuada no solo para documentos particulares producidos por el LDPR sino también, posiblemente , para la cosmovisión de Zhirinovsky y para la doctrina básica de su partido". Y esto ya muestra que tal etiqueta está en disputa. Uno puede simplemente buscar artículos sobre LDPR y ver que "fascista" o "fascismo" rara vez se usa para describir el partido, si es que alguna vez verán que se usa tal etiqueta (ya he proporcionado amablemente numerosos ejemplos recientes de RS que obtuve rápidamente de una búsqueda), por lo que poner "fascismo" en el cuadro de información como si fuera un punto de vista de la mayoría no es la manera de hacerlo. Esto sería mucho más complicado si fuera la década de los noventa, pero ya no son los noventa. Mellk ( charla ) 05:28, 12 de marzo de 2021 (UTC)
- @ Mellk : Estoy de acuerdo con su posición. Creo que fue muy común ver todo tipo de fuentes refiriéndose a la LDPR como "fascista" en la década de 1990, pero en la última década solo se las ha descrito abrumadoramente como ultranacionalistas tanto en publicaciones académicas como en medios populares. Apoyo la eliminación del "fascismo" del cuadro de información. Zloyvolsheb ( charla ) 02:08, 17 de marzo de 2021 (UTC)
- @ Zloyvolsheb : Realmente esto debería eliminarse sobre la base de que tiene un origen débil. Mellk ( charla ) 10:20, 17 de marzo de 2021 (UTC)
- Creo que al menos las opiniones neofascistas de Zhirinovsky deberían mencionarse al principio. Mis mejores deseos ( charla ) 17:41, 17 de marzo de 2021 (UTC)
- Creo que puede ser justo. Mellk ( charla ) 19:10, 17 de marzo de 2021 (UTC)
Me opongo fuertemente. El artículo de Shenfield no solo dice que los fascistas son una facción en el extremo radical del partido, dice que “en el medio están los individuos que, como el mismo Zhironovsky, exponen una mezcla de ideas nacionales liberales y fascistas”. Eso me dice que la mayoría de los miembros de todo el partido, incluido el líder y fundador, defienden una mezcla de puntos de vista "nacional liberales" y fascistas. Entonces, el término fascismo definitivamente se puede usar para describir la ideología del partido. - Comentario anterior sin firmar agregado por 213.107.2.255 ( conversación ) 19:36, 17 de marzo de 2021 (UTC)- Oh, esto de nuevo? Mellk ( charla ) 22:31, 17 de marzo de 2021 (UTC)
- Totalmente no obvio. Mellk ( charla ) 14:12, 22 de marzo de 2021 (UTC)
- @ Mellk : Estoy de acuerdo con su posición. Creo que fue muy común ver todo tipo de fuentes refiriéndose a la LDPR como "fascista" en la década de 1990, pero en la última década solo se las ha descrito abrumadoramente como ultranacionalistas tanto en publicaciones académicas como en medios populares. Apoyo la eliminación del "fascismo" del cuadro de información. Zloyvolsheb ( charla ) 02:08, 17 de marzo de 2021 (UTC)
- @ Storm598 : Para que quede claro, ¿cree que esto debería eliminarse del cuadro de información? Mellk ( charla ) 14:10, 22 de marzo de 2021 (UTC)
- Mellk, deja de editar la guerra por esto, ahora tienes un historial con este contenido en particular, estoy seguro de que terminará mal para ti si esto vuelve a los administradores. Sugeriría iniciar un RfC: este debate actual está obviamente en un punto muerto y no lo dejará ir, el WP: STATUSQUO se mantiene hasta que llegue a un consenso para cambiar, lo que aún no ha hecho. Bacon drum 03:45, 2 de mayo de 2021 (UTC)
- @ Bacondrum : Eso no fue editar en guerra. Y revirtí una IP prohibida, que era un troll evadiendo su prohibición de todos modos, así que, hazlo bien, por favor. Le recordaré que lea WP: 3RR nuevamente y cuáles son las exenciones, porque aún no está familiarizado con él. Y no intentes involucrar a los administradores en esto de nuevo, hiciste esto antes, cuando asumiste mala fe y me acusaste falsamente de mentir (cuando revirtí el sockpuppet), así que no vuelvas a perder el tiempo de un administrador, por favor. Según WP: ONUS , no hay consenso para incluir esto, es bastante obvio que hay más usuarios que no están de acuerdo con esta inclusión que los que estuvieron de acuerdo (obviamente menos el troll), por lo que realmente no deberías editar la guerra por esto y esto debe ser omitirse por el momento hasta que haya consenso para incluirlo. Mellk ( charla ) 04:57, 2 de mayo de 2021 (UTC)
- Su elección, siga revirtiendo y se la llevaré a los administradores. Su manera alcista de editar y volver a editar la guerra es disruptiva. Fin de la historia. Bacon drum 22:59, 2 de mayo de 2021 (UTC)
- No, solo revertí un usuario bloqueado, lo cual es una clara exención. Está siendo disruptivo e ignorando todo lo que tengo que decir, después de ignorar los problemas que señalé con el proveedor y otros editores que cuestionaron esta inclusión. Nunca hubo consenso para incluir esto y el contenido está claramente en disputa, pero aún lo restaura continuamente y afirma lo contrario. Con tantos bloques como tenga, no sugeriría involucrar a un administrador porque habría una alta probabilidad de que se produzca un bumerán. Te sugeriré que dejes de editar la guerra porque no tienes ninguna excusa para seguir restableciendo la contribución de este sockpuppet. Mellk ( charla ) 06:14, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- En realidad, no puedo evitar que hagas nada, pero te he dado una advertencia justa de que se lo llevaré a los administradores si la reversión constante continúa, abrí un rfc en el que te animo a participar y lo he mantenido volver a ir a los administradores a pesar de Dios sabe cuántas reversiones, porque realmente preferiría que simplemente lo habláramos. Sugeriría que el RfC a continuación es un lugar adecuado para discutir el reclamo y el abastecimiento, pero como dije, no puedo evitar que vuelvas a revertir una vez más. Bacon drum 06:29, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- Lo que estaba tratando de decir es que revirtí el usuario prohibido, lo cual es una exención para editar guerras, por lo que no habría razón para perder el tiempo de un administrador en eso, no lo revirtí y no tengo planes de hacerlo porque sería inútil. Estoy muy cansado de esto y de tener que lidiar con el otro troll . Ha abierto un RfC, pero no dice nada sobre el cuadro de información, que es de lo que se ha tratado la disputa, así que estoy confundido. Mellk ( charla ) 07:11, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- Además, eliminar la etiqueta de disputa de NPOV es muy inaceptable, claramente hay una disputa en curso. Le indica las condiciones en las que puede eliminarlo. Este no es un buen aspecto para usted y vincular el caso anterior en AN3 cuando no se tomó ninguna acción no lo ayuda. Mellk ( charla ) 07:27, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- En realidad, no puedo evitar que hagas nada, pero te he dado una advertencia justa de que se lo llevaré a los administradores si la reversión constante continúa, abrí un rfc en el que te animo a participar y lo he mantenido volver a ir a los administradores a pesar de Dios sabe cuántas reversiones, porque realmente preferiría que simplemente lo habláramos. Sugeriría que el RfC a continuación es un lugar adecuado para discutir el reclamo y el abastecimiento, pero como dije, no puedo evitar que vuelvas a revertir una vez más. Bacon drum 06:29, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- No, solo revertí un usuario bloqueado, lo cual es una clara exención. Está siendo disruptivo e ignorando todo lo que tengo que decir, después de ignorar los problemas que señalé con el proveedor y otros editores que cuestionaron esta inclusión. Nunca hubo consenso para incluir esto y el contenido está claramente en disputa, pero aún lo restaura continuamente y afirma lo contrario. Con tantos bloques como tenga, no sugeriría involucrar a un administrador porque habría una alta probabilidad de que se produzca un bumerán. Te sugeriré que dejes de editar la guerra porque no tienes ninguna excusa para seguir restableciendo la contribución de este sockpuppet. Mellk ( charla ) 06:14, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- Su elección, siga revirtiendo y se la llevaré a los administradores. Su manera alcista de editar y volver a editar la guerra es disruptiva. Fin de la historia. Bacon drum 22:59, 2 de mayo de 2021 (UTC)
RFC
- La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . Por favor no lo modifique. No se deben realizar más ediciones en esta discusión. A continuación se presenta un resumen de las conclusiones alcanzadas.
- Existe un consenso para utilizar la redacción "también se ha descrito como fascista" en la cabeza, pero no hay consenso sobre si agregar "fascista" a la caja de información. En general, la mayoría de los participantes en la discusión reconocen que Zhirinovsky y su partido han sido descritos como fascistas, pero existe una disputa sobre cuán común es esta caracterización en fuentes confiables y, por lo tanto, si "fascista" debe declararse sin calificación en el cuadro de información. ( cierre no administrativo ) ( t · c ) buidhe 05:31, 14 de mayo de 2021 (UTC)
¿Es esta afirmación en el artículo del Partido Liberal Democrático de Rusia de que el partido "también ha sido descrito como fascista " debido y son suficientes las citas para dicha afirmación (ver el tercer párrafo de lede para citas y contexto):
- A - si
- B - No
Gracias. Bacon drum 22:39, 2 de mayo de 2021 (UTC)
- A - Sí. El líder del partido, Vladimir Zhirinovsky, es ampliamente descrito en fuentes confiables como fascista, al igual que el partido. Las fuentes actuales son artículos de revistas y bastante explícitas al referirse a LDPR y su líder como fascistas. Eché un vistazo a Jstor y TandD y la lista de artículos de revistas que hacen que esta afirmación parezca inagotable. Bacon drum 22:48, 2 de mayo de 2021 (UTC)
- B - No, el abastecimiento actual es muy débil y esto ya se ha señalado en Talk: Partido Liberal Democrático de Rusia # Ideología y posición política y antes cuando dije:
La referencia a la página 56 del artículo de 1996 de Kholodovsky no dice que el El partido es fascista, pero más bien se refiere a "patrocinadores de fascistas dentro" de la policía y las fuerzas armadas, así como LDPR que "están participando en el peligroso proceso de sentar las bases para el surgimiento de tal régimen". El artículo de 2008 de Umland afirma que "'fascismo' es una descripción adecuada no solo para documentos particulares producidos por el LDPR sino también, posiblemente, para la cosmovisión de Zhirinovsky y para la doctrina básica de su partido".
Entonces, una fuente de la década de 1990 no dice que el partido sea fascista o que tenga ideología fascista, las otras dos fuentes son de Umland, y una dice que el fascismo es "posiblemente" una doctrina básica del partido. Así que la afirmación de que el partido es "ampliamente descrito en fuentes confiables" como fascista es muy incorrecta. Verificar realmente lo que dice RS pinta una imagen muy diferente. La BBC dijo que "puede describirse ampliamente como populista" y lo ha descrito como "ultranacionalista" o "nacionalista" , describiendo a su líder como "una mezcla de retórica populista y nacionalista, invectiva antioccidental y un estilo impetuoso y de confrontación" . El NYT lo describió como un "grupo nacionalista de derecha" y su líder como un "tizón nacionalista" o un "ultranacionalista" . RFE / RL lo describió como un "equipo nacionalista" o simplemente "nacionalista" ( nuevamente ). NPR describió al partido como "nacionalista" y al líder como un "tizón nacionalista" . Reuters describió al partido como "ultranacionalista" o "nacionalista" . Y así. Está muy claro que el partido que se describe como "fascista" no es un punto de vista mayoritario, ni siquiera cercano, más bien un punto de vista de una pequeña minoría. Entonces, insertar esto en el cuadro de información viola WP: NPOV . Mellk ( charla ) 07:01, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- También debe quedar claro que son las últimas 3 referencias al final de esa oración las que se usan para reclamar el fascismo, las primeras 3 no. Solo otra forma falsa de pretender que esto tiene una buena fuente. Mellk ( charla ) 09:29, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- Además, este RfC no dice nada sobre el infobox, que es de lo que se ha tratado la disputa. Bacondrum, eres plenamente consciente de que se trata de la caja de información, entonces, ¿por qué este RfC no se trata de eso? Mellk ( charla ) 07:30, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- De ello se deduce que si la afirmación y las fuentes en el lede son consideradas verificables por otros editores, entonces la reclamación se colocará en la feria de infobox, pero podemos debatir eso una vez que se decida la validez de la afirmación en sí. Voy a pedir preventivamente que no WP: BLUDGEON a los encuestados de este RfC, por favor. Salud. Bacon drum 08:23, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- Le pediré amablemente que restaure la etiqueta de disputa de NPOV. Mellk ( charla ) 08:34, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- Por lo que puedo ver, eres el único que lo disputa, así que no. Bacon drum 10:07, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- Excepto que no lo soy, quizás mire la sección anterior, que usted comentó. ¿Te perdiste los comentarios de Storm598 y Zloyvolsheb (que se refirieron específicamente a la caja de información)? Agregar una etiqueta de "manera puntiaguda" no es una razón para quitar la etiqueta. Solo está empeorando las cosas para usted. Mellk ( charla ) 10:11, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- Este RfC tampoco responde dónde debería aparecer esta declaración. ¿A la cabeza? ¿En el cuerpo del artículo en alguna parte? Mellk ( charla ) 12:28, 4 de mayo de 2021 (UTC)
- Por lo que puedo ver, eres el único que lo disputa, así que no. Bacon drum 10:07, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- Le pediré amablemente que restaure la etiqueta de disputa de NPOV. Mellk ( charla ) 08:34, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- De ello se deduce que si la afirmación y las fuentes en el lede son consideradas verificables por otros editores, entonces la reclamación se colocará en la feria de infobox, pero podemos debatir eso una vez que se decida la validez de la afirmación en sí. Voy a pedir preventivamente que no WP: BLUDGEON a los encuestados de este RfC, por favor. Salud. Bacon drum 08:23, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- Además, este RfC no dice nada sobre el infobox, que es de lo que se ha tratado la disputa. Bacondrum, eres plenamente consciente de que se trata de la caja de información, entonces, ¿por qué este RfC no se trata de eso? Mellk ( charla ) 07:30, 3 de mayo de 2021 (UTC)
- A para plomo; discusión separada para infobox . Si bien User: Mellk ha señalado algunos problemas con el abastecimiento, la redacción "también se ha descrito como fascista" requiere menos peso que describir realmente al partido como fascista en Wikivoice. Incluso con algunas de las fuentes eliminadas, las fuentes restantes son suficientes para justificar una breve nota de que algunos académicos ven al partido como fascista. - DaysonZhang ( conversación ) 01:51, 4 de mayo de 2021 (UTC)
- B para infobox; A para plomo : la explicación de Mellk anterior es genuina y estoy de acuerdo con ella. Busqué más fuentes que afirman que LDPR es fascista / neofascista y no pude encontrar ninguna, las fuentes que encontré disputan la afirmación "fascista" o describen a LDPR como antiliberal, antidemocrático. y / o ultranacionalista. Mellk también declaró problemas con el abastecimiento, y debido a eso y la falta de fuentes, no puedo apoyar la adición de "fascismo" en el cuadro de información. En mi opinión, las fuentes del fascismo junto con el texto pueden permanecer a la cabeza o pueden moverse hacia abajo en la sección de posiciones políticas. Vacant0 ( charla ) 14:12, 4 de mayo de 2021 (UTC)
- A para plomo , sin opinión sobre infobox. Esto se debe a que LDPR es un partido de un solo líder (Z.) y fue creado para servir específicamente a este líder cuyas opiniones fueron inequívocamente descritas como fascistas. Mis mejores deseos ( charla ) 01:22, 10 de mayo de 2021 (UTC)
- A para plomo , A muy débil para infobox . La Enciclopedia Británica menciona que
El Frente Nacional en Francia, dirigido hasta 2011 por Jean-Marie Le Pen y más tarde por su hija, Marine Le Pen, y el Partido Liberal-Democrático en Rusia, dirigido desde 1991 por Vladimir Zhirinovsky, a menudo se cita como neofascista.
Otra entrada en Britannica explica más sobre el tema.
- Ahora, comenzaré con los libros y los medios de comunicación en inglés: este libro de 1994 del Instituto de Estudios Estratégicos Nacionales menciona que Zhirinovsky fue llamado fascista varias veces; se puede extrapolar a su partido, ya que es innegable que es el rostro y el corazón de él. - sin él, LDPR no existiría como lo conocemos. Un artículo de investigación de 2010 hace referencia directa al partido como fascista; otro libro de 2001/2016 dice que el partido probablemente sea fascista; también menciona que al menos algunos miembros locales, pero también algunos en la cima de la jerarquía, eran abiertamente fascistas. The Irish Times en su artículo de 1998 también se refirió a ellos como fascistas en el título.
- En cuanto a los medios de comunicación rusos, mucha de esa retórica existía en la década de 1990: https://www.kommersant.ru/doc/67809 , incluso yendo tan lejos que el entonces primer ministro de Rusia (Egor Gaidar) llamó a Zhirinovsky un fascista (lo que provocó un demanda por difamación , Zhirinovsky la ganó), pero también existía en la década de 2000: https://ria.ru/20060209/43453634.html , https://www.rbc.ru/politics/13/08/2002/5703b4ed9a7947783a5a3f29 , y en cierto modo persiste hasta hoy: https://www.kommersant.ru/doc/2361032 , https://ria.ru/20131205/982127979.html
- Si bien hay algunos trabajos que dicen que Zhirinovsky (y LDPR) no son fascistas, sino simplemente "de centro derecha", como este , encontré que era una minoría de trabajos de investigación. Sin embargo, a diferencia de los partidos típicamente fascistas, Zhirinovsky se niega a sí mismo como fascista, pero eso probablemente se deba a que después de la Segunda Guerra Mundial, la URSS mezcló a los nazis con los fascistas (y ahora, hablando de "fascistas", la gente a menudo se referirá a Hitler y compañía), por lo que sería electoralmente impopular para él presentarse a sí mismo como lo que podría leerse como un nazi. Cabe mencionar también que fue acusado por los "verdaderos" fascistas de ser un mero impostor.
- Absolutamente mencionar en el plomo; en cuanto al cuadro de información, escribo un "sí" muy débil para la etiqueta, pero sería cauteloso porque es más un caso límite.
- ^ Alexander Nikolaevich Yakovlev Tiempo de oscuridad , Moscú, 2003, ISBN 5-85646-097-9 , página 574 ( Ruso : : ковлев А. Сумерки. Москва: Материк 2003 г. , http://www.pseudology.org/democracy/ YakovlevSumerki.pdf )
- ^ "Rusia: partidos políticos en una 'democracia gestionada ' " (PDF) . Parlamento Europeo . Diciembre de 2014.
- ^ Alexander Nikolaevich Yakovlev Tiempo de oscuridad , Moscú, 2003, ISBN 5-85646-097-9 , página 574 ( Ruso : Яковлев А. Сумерки. Москва: Материк 2003 г. , http://www.pseudology.org/democracy/YakovlevSumerki.pdf )