Esta es la página de discusión para discutir las mejoras al artículo de Erwin Rommel . Este no es un foro de discusión general sobre el tema del artículo. |
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Judios libios
- charla ) .Again, nunca se ha declarado que no eran Judios que murieron (como estados Gerlach). Sin embargo, creo que debería repetirse que este es un artículo sobre Rommel, no atrocidades en África en general. Entonces, según Gerlach, 500 judíos murieron en Libia debido al internamiento italiano, y no por alguna presión con respecto a un plan de exterminio que involucraba a Rommel o incluso a Rauff. El relato de Gerlacht también parece corresponder al relato de Hoppe sobre el momento en que ocurrió la opresión judía en Túnez, noviembre de 1942. Entonces, aunque Gerlach no menciona a Rommel (negativo o positivo aquí), no veo cómo las atrocidades tunecinas deberían ubicarse automáticamente en Sus pies. Y su adición usando materiales de ushmm muestra todo el problema con la creación de demasiadas subsecciones. Primero, Rauff fue desplegado en Túnez y no había evidencia de que estuviera tomando las decisiones en Libia. Entonces, mientras Ushmm criticaba a Rommel y hablaba de Rauff (sin mencionar a los libios en absoluto), ¿cómo deberíamos asumir que están hablando de Libia aquí e insertar esta información en la subsección "Trato hacia los judíos libios"? ¿Debería insertar todos los demás historiadores que dicen otras cosas sobre Rommel y Rauff y los judíos tunecinos (ya mencionados en otra parte) en esta subsección, nuevamente? Deamonpen ( charla ) 17:47, 16 de julio de 2020 (UTC)
Entonces, según Gerlach, 500 judíos murieron en Libia debido al internamiento italiano, y no debido a alguna presión con respecto a un plan de exterminio que involucraba a Rommel o incluso a los soldados de Rauff Rommel que ayudaron a internar judíos en Libia y los soldados alemanes también estaban bombardeando el barrio judío de Bengasi. No se preocupe, agregaré fuentes sobre esto .-- MyMoloboaccount ( charla ) 17:53, 16 de julio de 2020 (UTC)
- Agregue eso, pero la opinión de Gerlach es claramente que 500 judíos libios murieron en el internamiento italiano, mientras que los alemanes no tenían un plan de exterminio allí. Deamonpen ( charla ) 18:07, 16 de julio de 2020 (UTC)
También vine aquí para comentar esta sección del artículo. De los 7 párrafos de esta sección, solo 2 abordan las acciones de Rommel. El resto es una descripción general de las relaciones entre Alemania y Libia que, si bien es una discusión interesante y digna de mención, parece una digresión del artículo. Propondría algo más parecido a esto, simplemente anotando el testimonio y la crítica:
Giordana Terracina escribe: "El 3 de abril, los italianos recuperaron Bengasi y unos meses después el Afrika Korps dirigido por Rommel fue enviado a Libia y comenzó la deportación de los judíos de Cyrenaica en el campo de concentración de Giado y otras ciudades más pequeñas en Tripolitania. Esta medida fue acompañada de fusilamiento, también en Bengasi, de algunos judíos culpables de haber recibido a las tropas británicas, a su llegada, tratándolas como libertadoras ”[173].
Según el historiador alemán Wolfgang Proske, Rommel prohibió a sus soldados comprar cualquier cosa a la población judía de Trípoli, utilizó mano de obra esclava judía y ordenó a los judíos que limpiaran los campos de minas caminando sobre ellos delante de sus fuerzas [181]. Según Proske, algunos de los judíos libios fueron finalmente enviados a campos de concentración [182]. El relato de Proske es cuestionado por los historiadores Christian Schweizer y Peter Lieb. [183]
Algunos de los prisioneros judíos fueron trasladados posteriormente a Italia, donde fueron utilizados para realizar trabajos forzados exhaustivos en las fortificaciones alemanas. No se sabe qué papel jugó Rommel en estas acciones. Giordana cita un testimonio de un superviviente de un campo judío, Sion Burbea, quien afirma que presenció a Rommel inspeccionando su trabajo junto con el general Albert Kesselring en algún momento después del 26 de octubre de 1943 (cuando fueron trasladados a la línea Gustav ) [174]. Sin embargo, según algunos historiadores, la responsabilidad italiana de Rommel terminó el 19 de octubre de 1943 cuando el norte de Italia fue entregado a la autoridad de Kesselring. Rommel recibió su nueva misión como Inspector General de Defensa en Occidente el 5 de noviembre. [176] [177] Según Remy, Rommel ya estaba de regreso en Alemania ese día para discutir las fortificaciones con Hitler y Speer, antes de regresar brevemente a Italia para prepararse para el traslado a Francia. [177] Terracina dice que debe haber ocurrido antes del 20 de noviembre de 1943, cuando Rommel fue llamado a Alemania. [175] El 21 de noviembre de 1943, Rommel y su cuartel general del Grupo de Ejércitos B estaban en Francia. [178] 67.8.203.16 ( conversación ) 18:18, 2 de noviembre de 2020 (UTC)
- Perdón por esta respuesta tardía. El problema con la acusación de Giordana Terracina, que Rommel / el comandante del Afrikakorps envió judíos a campos de concentración ("campos de trabajo"), es que esta es una afirmación bastante extraordinaria, considerando que estos son campos de concentración italianos en una colonia italiana y sabemos de órdenes directas. de Mussolini y la administración italiana enviando a judíos a ese lugar, como han señalado otros historiadores. Rommel no tenía poderes ejecutivos sobre estos asuntos. Es por eso que Patrick Bernhard (mencionado en otra sección), que quiere demostrar que Rommel era culpable (ignorando o alentando sutilmente los crímenes de guerra pidiendo a los italianos que reprimieran los ataques locales contra sus fuerzas), intenta sugerir que Rommel debe tener relaciones informales. poderes sobre los italianos a través de sus cadenas de victorias. Debido a que la afirmación de Terracina es extraordinaria, es difícil encontrar un autor que se oponga a eso. Terracina y otros autores (como veo, ya sean revistas o autores que describen estos hechos muy brevemente sin mencionar nuevas fuentes de evidencias) también afirman que Afrika Korps lideró los saqueos y tiroteos, pero según algunos historiadores considerados notables en la materia como Roumani. (quien también fue testigo), parece que hubo saqueos durante la fase caótica inicial principalmente por residentes locales, pero las políticas del Afrikakorps (al menos bajo Rommel) hacia los judíos no fueron destructivas ni exterminadoras. Además, según Lieb, cuando los italianos ejecutaron duras medidas contra los partisanos a espaldas del Afrikakorps, los documentos muestran que el comandante de la retaguardia, Otto Deindl, ¡no tenía ni idea de que los italianos estaban allí! Y mucho menos enviar tropas para cooperar con ellos. Como estoy ocupado, realmente espero que alguien más encuentre tiempo para agrupar a Terracina, Bernhard y otros para que los mismos asuntos no se discutan repetidamente en diferentes lugares y confundan a los lectores. Deamonpen ( conversación ) 11:55, 3 de mayo de 2021 (UTC)
Opiniones sobre la propaganda
Creo que este párrafo refleja la opinión de Rommel sobre la propaganda. Según Hansen, el estilo de mando de Rommel no tiene como único objetivo lograr resultados militares, sino, sobre todo, difundir los valores que él prefería también (en mi opinión, ambos propósitos probablemente eran importantes para Rommel). Creo que tal vez Hohum elimina esto porque piensan que la propaganda se trata de palabras, folletos y libros que alientan a la gente a apoyar a un gobierno o algo así. No a Rommel, por la forma en que habló de ello. Fue un propagandista por acción ante todo. Siempre puso énfasis en la forma en que se comportaban los propios líderes. El adoctrinamiento nazi también es una cuestión de propaganda, creo, "propaganda interior". Rommel pensaba de forma independiente y no quería que la política moldeara su ejército (mentalmente o desde el punto de vista organizativo) mediante la propaganda.
"El politólogo e historiador Randall Hansen sugiere que Rommel eligió todo su estilo de mando con el propósito de difundir la meritocracia y el igualitarismo, así como los ideales nazis que compartía con Hitler debido a su origen común no aristocrático. [1] Su igualitarismo se extendió a personas de otras razas: [2] en respuesta a las demandas de los oficiales sudafricanos blancos de que los prisioneros de guerra negros fueran alojados en recintos separados, se negó, comentando que los soldados negros vestían los mismos uniformes y habían luchado junto a los blancos y por lo tanto eran sus iguales. [3] por otra parte, Watson comenta que, en relación con el Afrika Korps, cualquier adoctrinamiento nazi se redujo al mínimo, lo que permite la libertad de Rommel reinventar su ejército en su propio estilo. [4] " Deamonpen ( talk ) 13:10, 5 de mayo de 2021 (UTC)
Referencias
- ^ Hansen, Randall (2014). Desobedecer a Hitler: Resistencia alemana después de Valkyrie . Prensa de la Universidad de Oxford. pag. 48 . ISBN 978-0-19-992792-0.
- ^ Watson 1999 , págs.138, 139.
- ^ Mayordomo , 2015 , p. 336.
- ^ Watson 1999 , p. 137.
- Todas las entradas anteriores: Propaganda no mencionada, presumiblemente no mencionada en la fuente. El enlace a las opiniones de Rommel sobre la propaganda es, por tanto, una síntesis, a menos que pueda demostrar lo contrario. ( Hohum @ ) 00:14, 7 de mayo de 2021 (UTC)
- Creo que cuando una figura pública, militar, intenta difundir un ideal o una idea social a través de acciones militares, definitivamente pertenece al tema de la propaganda. Siguiendo su lógica, si introducimos un autor o una frase que mencione a Rommel liderando las fuerzas del Eje durante la batalla de El Alamein, se puede decir que: debido a que esta frase no menciona específicamente la guerra en África, no pertenece a África. sección de campaña? Admito que tal vez la parte de Watson pueda eliminarse (también se menciona en otra sección), pero Hansen y Watson son definitivamente historiadores que se centran mucho en la imagen de Rommel, la propaganda sobre él y su visión de la ideología y la forma en que se pueden difundir los ideales. . Espero que alguien más pueda dar una tercera opinión sobre este Deamonpen ( charla ) 07:27, 7 de mayo de 2021 (UTC)
- El contenido debe ser obtenido, no interpretado por editores. Creo que su interpretación es WP: SYNTHESIS / WP: O si la fuente no es explícita. Se agradecería una tercera opinión. Quizás pregunte en la charla de Wikipedia: WikiProject Military history ( Hohum @ ) 12:51, 7 de mayo de 2021 (UTC)
- Creo que cuando una figura pública, militar, intenta difundir un ideal o una idea social a través de acciones militares, definitivamente pertenece al tema de la propaganda. Siguiendo su lógica, si introducimos un autor o una frase que mencione a Rommel liderando las fuerzas del Eje durante la batalla de El Alamein, se puede decir que: debido a que esta frase no menciona específicamente la guerra en África, no pertenece a África. sección de campaña? Admito que tal vez la parte de Watson pueda eliminarse (también se menciona en otra sección), pero Hansen y Watson son definitivamente historiadores que se centran mucho en la imagen de Rommel, la propaganda sobre él y su visión de la ideología y la forma en que se pueden difundir los ideales. . Espero que alguien más pueda dar una tercera opinión sobre este Deamonpen ( charla ) 07:27, 7 de mayo de 2021 (UTC)
Reducción de la sección sobre el mito de Rommel (como se solicita en su etiqueta)
El problema de acortar una sección larga es que significa eliminar muchas citas, y Wiki generalmente no está a favor de esto. Sin duda, muchos de estos son los mismos que se encuentran en el artículo principal sobre el Mito de Rommel, pero llevaría demasiado tiempo comprobar cada uno. Además, es posible que sepa que la sección anterior al Mito de Rommel (Relación con el nacionalsocialismo) también está representada en el artículo principal sobre el Mito de Rommel. Valetude ( conversación ) 15:17, 1 de junio de 2021 (UTC)
- No estoy seguro de lo que quieres decir. Eliminar las citas de texto que no es obligatorio es perfectamente aceptable. ( Hohum @ ) 16:04, 1 de junio de 2021 (UTC)
¿Errores en las fuentes?
Me gustaría señalar que el trabajo de Butler muy probablemente esté equivocado con el nombre de la esposa de Rommel.
- "Mientras estaba en la escuela de cadetes, Rommel conoció a su futura esposa, Lucia (Lucie) Maria Mollin (1894-1971), de 17 años, de ascendencia polaca e italiana [41]".
A saber, la "-in" que termina en el apellido es un fuerte indicativo de la forma femenina del apellido "Moll". Moll es un apellido alemán bastante común. No estoy seguro de qué investigaciones indican que su esposa era de ascendencia polaca e italiana. Por supuesto, se necesitaría una investigación de primera mano para determinar si se trata de un error real. Sin embargo, es muy probable, a menos que el investigador esté familiarizado con el nombre alemán del período, y Polonia no existía realmente como nación en ese período. Fue gobernada en pedazos por Prusia (más tarde la Confederación Alemana, y luego el Imperio Alemán), Austria y Rusia. Mollin no es ni polaco ni italiano, por lo que también encuentro que la información de Butler es menos confiable. Hackr celta ( charla ) 23:00, 8 de junio de 2021 (UTC)