|
Comunistas y el período de transición
La primera línea bajo el título "marxistas" dice:
"Los socialistas y comunistas marxistas se diferencian de los anarquistas en afirmar que debe haber una etapa intermedia entre la sociedad capitalista y la libre asociación".
No creo que esto sea del todo exacto, dependiendo de lo que entendamos por "comunistas". Los diversos grupos de la llamada ultraizquierda y el medio de los "comunisateurs" (Troploin, Theorie Communiste, Aufheben, Riff-Raff, etc.) no pretenden que haya un período de transición o etapa intermedia, sino que la revolución proletaria debe llevar desde su inicio a la comunización inmediata , revocando la ley del valor, el trabajo asalariado, etc. Inmediato en este sentido no significa que la comunización es instantánea, sino que es el contenido de la revolución desde su inicio y debe continuar extendiéndose o de lo contrario ser recuperado nuevamente en el capitalismo.
No sé si tendré tiempo para incorporar esto, pero quién sabe .-- Spaßmaschine ( charla ) 06:14, 25 de febrero de 2010 (UTC)
Vaya, acabo de notar que mencionaste la objeción anterior, bajo el título de 'literatura' .-- Spaßmaschine ( charla ) 06:18, 25 de febrero de 2010 (UTC)
re: los comunistas y el período de transición
Agregué "generalmente" allí en el texto. De todos modos, la siguiente oración (en el mismo párrafo) parece mostrar claramente que hay diferencias notables entre varios marxistas. Joaosac ( charla ) —Comentario anterior sin fecha agregado 20:48, 28 de febrero de 2010 (UTC).
Marx, estatismo, anarquismo
"Pero hay grandes diferencias entre las diversas tendencias marxistas. El propio Karl Marx pasó de una figura puramente estatista sobre esta transición (por ejemplo, expresada en el Manifiesto del Partido Comunista) a un programa que puede llamarse comunalista (basado en la experiencia de la Comuna de París, expresada en el libro La Guerra Civil en Francia) que se acerca más a la concepción anarquista del programa que al llamado marxismo ”.
Esto es completamente infundado. Lejos de ser una "figura puramente estatista", Marx decía cosas como esta en 1845:
“Así ellos [los proletarios] se encuentran directamente opuestos a la forma en que, hasta ahora, los individuos, que constituyen la sociedad, se han dado expresión colectiva, es decir, el Estado. Por tanto, para poder afirmarse como individuos, deben derrocar al Estado ”.
Cualquier conversación sobre el estado debe tener en cuenta el hecho de que Marx tenía una definición del estado diferente a la de los anarquistas. Esto se discute en el artículo sobre socialismo en wikipedia.
En cuanto al último "comunalismo" de Marx, en su Discurso del Comité Central a la Liga Comunista de 1847, por ejemplo, Marx dice: "Junto con los nuevos gobiernos oficiales, deben establecer simultáneamente sus propios gobiernos obreros revolucionarios, ya sea en forma de gobiernos locales". comités y consejos ejecutivos oa través de clubes o comités obreros, de modo que los gobiernos democrático-burgueses no sólo perdieron inmediatamente el apoyo de los trabajadores, sino que se encuentran desde el principio supervisados y amenazados por autoridades detrás de las cuales se encuentra toda la masa obrera. " Este programa "comunalista", entonces, no era nuevo para Marx. Tampoco lo fue la idea de aplastar la maquinaria estatal:
El 12 de abril de 1871, es decir, justo en el momento de la Comuna, Marx escribió a Kugelmann:
"Si consulta el último capítulo de mi Decimoctavo Brumario, encontrará que declaro que el próximo intento de la Revolución Francesa ya no será, como antes, transferir la máquina burocrático-militar de una mano a otra, sino aplastarlo [cursiva de Marx - el original es zerbrechen], y esta es la condición previa para toda revolución popular real en el continente. Y esto es lo que están intentando nuestros heroicos camaradas del Partido en París ". Zd12 ( charla ) 09:40, 18 de marzo de 2010 (UTC)
- Estoy de acuerdo en que "puramente estatista" y "comunalista" es una conjetura. ¿Puede haber una mejor manera de reformular esto? - OpenFuture ( charla ) 13:40, 18 de marzo de 2010 (UTC)
Re: Marx, estatismo, anarquismo
OpenFuture y Zd12, estoy de acuerdo. También creo que es necesario reformularlo. Hágalo usted mismo, si lo desea.
Pero es difícil negar que el Marx del "Manifiesto" es explícitamente "puramente estatista" sobre la transición.
Joaosac ( charla ) 19:56, 18 de marzo de 2010 (UTC)
- No se llama a sí mismo puramente estatista, y eso significa que necesita encontrar una fuente confiable que lo llame puramente estatista para poder decirlo en el artículo. - OpenFuture ( charla ) 06:12, 19 de marzo de 2010 (UTC)
- La fuente es el Manifiesto. Cuando Marx describe un conjunto de demandas a corto plazo en la sección "Proletarios y comunistas", es difícil negar su estatismo: la abolición tanto de la propiedad privada de la tierra como del derecho a la herencia, un impuesto sobre la renta progresivo, educación universal, centralización. de los medios de comunicación y transporte de gestión estatal, y la expansión de los medios de producción propiedad del Estado .
- Estoy de acuerdo en que Marx no puede reducirse a un solo texto, pero este texto (Manifiesto) fue su posición pública en el período.
- Joaosac ( charla ) 12:46, 19 de marzo de 2010 (UTC)
- Tenga en cuenta la falta de las palabras "puramente estatista" en esa cita. Entonces lee mi último comentario de nuevo. - OpenFuture ( charla ) 13:08, 19 de marzo de 2010 (UTC)
- De modo que esa parte del artículo que ha eliminado puede corregirse de la siguiente manera: "El propio Marx no es dogmático sobre el período de transición. Su posición iba desde una figura más o menos estatista (en el Manifiesto del Partido Comunista) hasta la declaración clara que la maquinaria estatal no puede ser asumida por los trabajadores, sino destruida (en el texto Civil War in France) ”. ¿Estás de acuerdo? Joaosac ( charla ) 14:14, 19 de marzo de 2010 (UTC)
- Deje de poner esos divisores horizontales, es realmente molesto. Puede separar sus respuestas agregando dos puntos más y, por lo tanto, sangrando más.
- De todos modos, creo que tu sugerencia es una mejora. Pero me gustaría ver una fuente para la declaración. De lo contrario, alguien puede eliminarlo como WP: OR . Wikipedia necesita obtener todo. :) No lo eliminaría si lo agregaras como arriba, pero alguien más (es decir, Zd12) podría hacerlo. Él no está de acuerdo, es decir. :) Entonces necesitas probar tu punto encontrando una fuente. - OpenFuture ( charla ) 14:50, 19 de marzo de 2010 (UTC)
- ¿Los textos del propio Marx no sirvieron de fuente? Si la referencia al Manifiesto y la Guerra Civil en Francia no son fuentes fiables, ¿Qué fuentes son más fiables? Joaosac ( charla ) 15:07, 19 de marzo de 2010 (UTC)
- No puede servir como fuente de interpretaciones. Eso sería WP: O ¿ves? Una fuente para la afirmación "Marx mismo no es dogmático sobre el período de transición" necesita encontrar una fuente que diga que Marx no es dogmático sobre el período de transición. Marx no dice "No soy dogmático sobre el período de transición", por lo que no puede servir como fuente de esa afirmación. - OpenFuture ( charla ) 15:16, 19 de marzo de 2010 (UTC)
- Entonces esa parte del artículo se puede corregir de la siguiente manera: "La posición de Marx sobre este período de transición varió desde una figura más o menos estatista (aquí una referencia a la fuente: el Manifiesto del Partido Comunista) hasta la clara afirmación de que el estado La maquinaria no puede ser asumida por los trabajadores, sino destruida (aquí una referencia a la fuente: el texto Guerra civil en Francia) ”. Esto se ajusta al WP: OR . ¿O no? Joaosac ( charla ) 15:38, 19 de marzo de 2010 (UTC)
- No se puede decir "cifra más o menos estatista" a menos que la fuente diga "cifra más o menos estatista" o algo similar. Pero la segunda parte funciona bien en mi opinión. Entonces, si puedes expandir el "más o menos estatista" a lo que marx realmente dice, deberíamos estar en bizniz. - OpenFuture ( charla ) 15:56, 19 de marzo de 2010 (UTC)
- Entonces: "La posición de Marx sobre este período de transición varió desde" la expansión de los medios de producción propiedad del estado "(aquí una referencia a la fuente: el Manifiesto del Partido Comunista, sección" Proletarios y comunistas ") hasta la clara afirmación de que la maquinaria estatal no puede ser asumida por los trabajadores, sino destruida (aquí una referencia a la fuente: el texto Guerra civil en Francia) ”. ¿OK? —Comentario anterior sin firmar agregado por Joaosac ( charla • contribuciones ) 16:20, 19 de marzo de 2010 (UTC)
- Sí, no veo cómo podría criticarse eso. - OpenFuture ( charla ) 16:32, 19 de marzo de 2010 (UTC)
¿Fusionarse con el comunismo sin Estado?
La libre asociación sería la forma de sociedad creada si se aboliera la propiedad privada para que los individuos dispusieran libremente de los medios de producción, lo que provocaría el fin de la sociedad de clases, es decir, no habría más propietarios, ni proletarios, ni Estado, sino sólo individuos asociados libremente. - Es decir, la libre asociación es la relación entre los individuos de la sociedad descrita en el comunismo sin Estado . Tanto este como aquel artículo son deficientes y tienden a decir algo parecido. ¿Quizás una fusión estaría en orden? - OpenFuture ( charla ) 06:13, 22 de septiembre de 2010 (UTC)
¿Qué pasa con el anarquismo individualista y mutualista?
Hasta donde yo sé, estos dos apoyan la Asociación libre, ¡pero no hay nada al respecto en el artículo!