Charla: Samovar


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Vieja charla

¿Existe una explicación de los voltajes soviéticos frente a los occidentales en un artículo sobre el samovar?

¿Qué tal un enlace a esa explicación? "Una de las dificultades de exportar samovares a América del Norte son los diferentes voltajes entre los dos países" Datepalm17 08:22, 31 de mayo de 2004 (UTC)

No son tanto explicaciones de las diferencias como de la adaptación , que es específica de samovar: no se puede aplicar, por ejemplo, a un televisor (ya que necesitaría uno ruso :-). Mikkalai 02:06, 1 de junio de 2004 (UTC)
Yo (que tropecé ociosamente con este animado artículo) encontré la explicación divertida (junto con la parte sobre bastardos ignorantes que se quitan los pantalones) y potencialmente beneficiosa para las personas que desean modificar sus samovares rusos. - ke4roh 15:17, 31 de mayo de 2004 (UTC)

Estoy editando (que empecé antes de leer el fragmento en Village Pump hace un par de meses), un poco para hacerlo más enciclopédico, pero sobre todo para arreglar el estilo. Algunas partes se están eliminando en pos del primer objetivo, pero estoy tratando de dejar todo lo que puedo y preservar el sabor tanto como puedo cuando estoy reformulando y reelaborando. - ♥ «Charles AL» 16:38, 12 de agosto de 2004 (UTC)

Me gusta tal como está. Aporta un poco de humor ruso a la cosa y de alguna manera la hace más auténtica. 21:15, 31 de agosto de 2004 (en el oeste de Kazajstán)

Ídem. Deja el humor intacto (o agrégalo si eres tan divertido como el autor) - spinoza 04:47, 5 de enero de 2005 (UTC)

Sin querer parecer un sapo aburrido: hay un enlace al original si quieres un artículo de cómic. Esta es una enciclopedia y se espera cierta formalidad en el tono. La sección sobre modificación eléctrica es absolutamente aterradora y probablemente ilegal. Tearlach 14:16, 25 de agosto de 2005 (UTC)
Ciertamente, es posible dejar un poco de fantasía en el artículo, sin que se convierta en una confusión total. Pero estoy totalmente de acuerdo contigo sobre las modificaciones eléctricas. Tim Rhymeless (Er ... vamos a movernos) 08:20, 26 de agosto de 2005 (UTC)

Sapog contra fuelles

217.132.130.128 escribió: Por supuesto, también había fuelles especiales de samovar, por lo que algunos historiadores afirman que el uso del sapog es una leyenda. No obstante, se ha representado en numerosas ocasiones, especialmente en caricatura.

Por supuesto, en los tiempos modernos de numerosos dispositivos y para las personas que comen con nueve tipos diferentes de cuchara, es difícil creer que algunas cosas se hayan hecho de manera sencilla. Por supuesto, en la familia de un rico kupets (comerciante) había fuelles, asas de carbón, etc., y seguramente no alimentaban al samovar con piñas (otra leyenda, estas tontas piñas ... ¿eh?). Pero una familia campesina promedio consideraba estas cosas como vanidad. Sapog hizo el trabajo. ¿Qué más quieres? Y lo hice yo mismo. Y, por cierto, hoy no venden estos fuelles de samovar. Así que estos son leyenda ahora. Mikkalai 17:42, 3 de septiembre de 2004 (UTC)
Mi amigo ruso me acaba de contar una historia de cómo daban la vuelta a un zapato o una bota y lo usaban como "fuelle". =) - Sy / (hablar) 16:20, 8 de mayo de 2006 (UTC)

Intenté usar piñas en mi samovar. Produjeron una gran cantidad de humo, un hedor acre, y cubrieron la cámara de calentamiento con resina. ¡Nunca volveré a intentar ESO! - Saxofobia 00:22, 4 de agosto de 2006 (UTC)

Pieza quitada

Durante la Segunda Guerra Mundial , las fábricas de la industria de defensa, y los samovares siempre han sido subproductos de la producción militar, se trasladaron de la parte europea de la Unión Soviética a detrás de los Montes Urales , fuera del alcance de los intrusos fascistas . Así, los hábiles fabricantes de samovares y otros equipos esenciales se salvaron, a pesar de la ocupación nazi de Tula. ?????? Los nazis fueron detenidos antes de que tomaran Tula. ¡Lea algo de historia!
(Comentario "???" de Anon). Dudosa primera mitad de la primera oración, y de ahí la conclusión. Por no decir que el anon tenía razón. Guderian fue detenido en Tula . Y la industria militar de Tula no fue evacuada (al menos en gran parte). ¡Los samovares de Tula fueron defendidos con valentía y éxito! Mikkalai 18:09, 1 de mayo de 2005 (UTC)

¿Samovar moderno?

Me gustaría ver una foto de un samover eléctrico moderno para ver cómo se ven ahora. 159753 13:38, 21 de diciembre de 2005 (UTC)

¿Té de dónde?

Para encontrar el origen del Samovar, supongo que ayudaría saber de dónde viene el té en Rusia y cuándo. El origen de la planta del té y su cultivo se encuentra en el suroeste de China (Yunnan) y Benghal, pero ¿la obtuvo Rusia de allí? ¿O fue el samovar una invención turca / de los turcos en Asia central, y por qué, tal vez porque es portátil y encaja en un estilo de vida nómada? - Marco ( ecocam.com ): el comentario sin firmar anterior fue agregado por 195.241.149.64 ( charla ) 08:02, 28 de febrero de 2007 (UTC).

Hmm ... la silla debe ser una invención nómada ya que los nómadas necesitaban un dispositivo de descanso portátil. —Comentario anterior sin firmar agregado por 65.92.48.230 ( charla ) 03:23, 28 de octubre de 2007 (UTC)

Estoy de acuerdo LOL. —Comentario anterior sin firmar agregado por Huntgoddess218 ( charla • contribuciones ) 17:13, 7 de julio de 2008 (UTC)

Refrán ruso

Un amigo mío, que vino a los Estados Unidos desde Moscú como un refugiado adulto, me dice que el equivalente ruso del dicho en inglés, "llevar carbón a Newcastle" (es decir, proporcionar lo que no se necesita) es " lleva tu samovar a Tula ". Dick Kimball ( charla ) 13:52, 21 de marzo de 2008 (UTC)

Una referencia al uso de una bota como fuelle se encuentra en Tolstoy, Resurrection, Date Pub? Página 480 Publicado por Hamish Hamilton Ltd Londres (`` ``) - Comentario anterior sin firmar agregado por Rob1357 ( charla • contribuciones ) 11:22, 5 de junio de 2008 (UTC)

Enlaces comerciales

Un editor anónimo que opera desde la dirección IP 99.248.73.32 ha agregado repetidamente enlaces comerciales a esta y otras páginas. Wikipedia no es un servicio de publicidad y dichos enlaces se eliminarán. JamesBWatson ( charla ) 17:55, 1 de diciembre de 2008 (UTC)

Fusionar desde la sugerencia de hervidor de agua Storm

La siguiente discusión está cerrada. Por favor no lo modifique. Comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección. A continuación se presenta un resumen de las conclusiones alcanzadas.
El resultado de la discusión sobre el cambio de nombre fue la fusión en Samovar . Para ver la discusión principal en sí, consulte Discusión: Storm kettle # Nombre del artículo . - 2009-06-06

El artículo de Storm Kettle ha sido etiquetado para sugerir una fusión aquí. - Fremte ( charla ) 00:53, 31 de mayo de 2009 (UTC)

Voy a apoyar esto. El artículo de Storm Kettle se está editando un poco y una vez que sea una versión estable, el movimiento debería ocurrir en mi opinión. Probablemente con un encabezado de versiones Camping o similar. - Fremte ( conversación ) 21:38, 31 de mayo de 2009 (UTC)
Me gusta la idea del encabezado "Versiones para acampar". Soporte . - kotra ( charla ) 03:22, 1 de junio de 2009 (UTC)
La discusión anterior está cerrada. Por favor no lo modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más ediciones en esta discusión.
  • fuerte oposición . Completamente diferente, aunque similar en funciones, con artículos grandes. Wikipedia no funciona de esta forma. Fusionar revirtió. - Altenmann > t 00:16, 9 de junio de 2009 (UTC)
  • ¿Son realmente tan diferentes? La única diferencia que veo es que los samovares descritos en este artículo suelen ser más ornamentados y con más antecedentes históricos. Dado que la estructura básica es exactamente la misma, yo diría que la caldera de tormenta es solo un tipo de samovar moderno y simplificado. Todos estos son básicamente el mismo objeto con diferentes estilos. Es completamente apropiado fusionar cuando se tratan temas similares en dos artículos y el tamaño del artículo no es un problema ... y no es un problema en este caso, ya que la longitud de este artículo con el contenido de la caldera de tormentas es de solo 17 KB, muy por debajo del umbral mínimo para dividir un artículo por motivos de longitud. - kotra ( conversación ) 01:12, 9 de junio de 2009 (UTC)
Hola Altenmann, gracias por tus contribuciones. Como estoy seguro de que ya sabe, por leer el extenso Talk: historias de páginas y artículos antes de realizar sus ediciones, la discusión se inició en función de la necesidad de encontrar un nombre genérico. La conclusión fue que el nombre genérico de un calentador de agua de caldera interna tordial con chimenea en la parte superior es Samovar . A{{merge}}se hizo la propuesta, y después de un período de tiempo (sin objeciones) se actuó sobre la medida. El material combinado y ordenado. Se agradece que desee contribuir a la discusión, pero como su participación se produce (significativamente) después de la discusión y el consenso anteriores, podría recomendar comenzar una nueva propuesta. Estoy seguro de que tendrá toda la atención de todos aquellos que estuvieron involucrados en el discernimiento original que cubre el resultado de la decisión anterior.
El intento de deshacer esta combinación cuidadosamente planificada ha resultado en la pérdida de varias ediciones que hicieron mejoras en el artículo de Samovar desde que se llevó a cabo la combinación. Recuerde que Wikipedia es una colección de material ordenado por tema , no por nombre. Por lo tanto, me gustaría agradecerle por su cambio WP: BOLD y por WP: BRD restaurar el resultado de la decisión anterior. Le invitamos a iniciar una nueva discusión con respecto a una propuesta para una nueva división, o un movimiento adicional y le animo a que presente un caso bien razonado para hacerlo. - Sladen ( charla ) 02:14, 9 de junio de 2009 (UTC)
Creo que la fusión es correcta después de verla en su lugar aquí. El argumento de que el nombre genérico de un calentador de agua de caldera interno tordial con chimenea en la parte superior es un Samovar es exactamente correcto. Existe la necesidad de editar la copia, pero no para una revisión de la fusión en mi humilde opinión. - Fremte ( charla ) 02:28, 9 de junio de 2009 (UTC)
Tengo que estar de acuerdo, aunque un artículo titulado Calentador de agua toroidal genérico / hervidor de agua con chimenea interna que sale por la parte superior es muy tentador. htom ( charla ) 03:12, 9 de junio de 2009 (UTC)
no hay "chimenea interna" en samovar. Es "elemento calefactor interno": se llena de combustibles, no de humo. Timurita ( charla ) 18:08, 9 de junio de 2009 (UTC)
Hola Timurite, gracias por unirse e involucrarse. Como estoy seguro de que sabe, por haber leído detenidamente el contenido del artículo antes de realizar las ediciones, esto es lo que es una tormenta / kelly / thermette. El método principal para avivar el fuego en estos es insertando material combustible a través del orificio / chimenea en la parte superior . Algunas de las variantes también tienen una base extraíble para facilitar el inicio del fuego y la limpieza. Esto es como algunos de los Samovar que funcionan con electricidad; es una variación del tema común. - Sladen ( charla ) 19:29, 9 de junio de 2009 (UTC)
Por favor, no sea condescendiente conmigo y lea lo que escribí. Es la variación la que crea un nuevo dispositivo. Lo siguiente que me dices es que una tetera no es más que una olla con hocico. Timurita ( charla ) 20:47, 9 de junio de 2009 (UTC)
Intentemos mantenernos en el tema aquí. Quizás podría explicar cómo percibe que los métodos de abastecimiento de combustible son diferentes. El humo tiene que salir por alguna parte (hacia arriba) y el oxígeno fresco tiene que entrar en alguna parte (orificios de ventilación). Por lo que puedo ver, este proceso es idéntico. Este (primer) resultado en Google Images para "kelly kettle" muestra claramente [1] una larga columna de fuego que sale de la parte superior de la embarcación. - Sladen ( charla ) 01:18, 10 de junio de 2009 (UTC)
Oponerse a la fusión , pueden parecer similares pero no lo mismo, creo que un vínculo de uno a otro es suficiente. Para ambos artículos, creo que se debe dedicar más esfuerzo a agregar referencias a cada uno de ellos que a debatir la fusión. En una búsqueda, no encontré nada en los libros de Google sobre su semejanza. DVD 04:31, 9 de junio de 2009 (UTC)
El artículo de Storm Kettle tal como estaba no era válido; "hervidor de agua para tormentas" es un nombre de marca registrada para uno de los productos comerciales menores de ese tipo, pero se usó falsamente como un término genérico para todos los productos de un tipo similar. Se discutieron otros nombres, pero solo se consideró aceptable una fusión con Samovar . Si una fusión con Samovartampoco es aceptable, tendremos que buscar un destino mejor para el contenido. En este momento no veo uno mejor. Además, dos artículos no tienen que ser exactamente el mismo tema para tener diferentes secciones en el mismo artículo. La fusión no es solo para temas que son exactamente iguales, también es para temas que comparten la misma área o que necesitan fusionarse por razones de contexto. Y en cuanto a Google Books, solo hay un puñado de resultados para "tetera de tormenta", "tetera de Kelly", "tetera de volcán" o cualquiera de los otros términos. Así que no dice mucho sobre su semejanza que no haya resultados que lo discutan; dice más sobre la cantidad de resultados que discuten las teteras de tormenta / kelly / volcán / etc. - kotra ( conversación ) 17:42, 9 de junio de 2009 (UTC)
Una solución adecuada sería investigar un poco y encontrar un nombre genérico para las cosas discutidas en el artículo " Storm Kettle ", si todos estos nombres no son más que marcas comerciales. Comenzaría a buscar desde los términos " caldera " o " calentador de agua ". ¿Qué tal un calentador de agua portátil , una caldera portátil ? los dos últimos tienen muchos hits de Google. Timurita ( charla ) 18:02, 9 de junio de 2009 (UTC)
Una breve búsqueda muestra que el hervidor Kelly / Storm / Volcano es esencialmente uno y el mismo dispositivo. Por lo tanto, el título genérico de "caldera" no es bueno (aunque los enlaces rojos deben hacerse en azul :-). Además, parece que se originaron a partir del mismo diseño del siglo XIX, y diferentes nombres son el resultado del marketing. Si bien el nombre es una marca registrada, no veo el diseño patentado (mirando solo brevemente). Por cierto, las patentes pueden ser una buena fuente para un nombre descriptivo genérico del dispositivo. Sentarlo bajo el nombre de "kelly kettle" probablemente puede causar enojo a los competidores :-) ¿Cómo se fusionó un título de pelea, Kelly / storm kettle ? Veo que algunos lo usan . - Altenmann > t 18:29, 9 de junio de 2009 (UTC)
No creo que términos "recortados" como "Kelly / tetera de tormenta" sigan las convenciones de nombres de Wikipedia ; además, eso implica que el artículo describe sólo Kelly Kettles y Storm Kettles, dejando de lado la gran cantidad de otros productos idénticos con diferentes nombres (como Volcano Kettle, su "Tetera para mal tiempo" a continuación, etc.). - kotra ( charla ) 18:49, 9 de junio de 2009 (UTC)
Hervidor para mal tiempo - ¡ Exacto! - Altenmann > t 18:32, 9 de junio de 2009 (UTC)
No me sorprende que haya más nombres patentados para esto, pero creo que "Foul Weather Kettle" es solo otro nombre de producto, probablemente una marca registrada. - kotra ( charla ) 18:49, 9 de junio de 2009 (UTC)
Nuestra búsqueda de un nombre genérico adecuado está documentada en Talk: Storm kettle . No por falta de intentos, no pudimos encontrar ningún nombre genérico para este objeto que tenga un uso actual significativo. Gracias por las sugerencias, pero " calentador de agua portátil " y " caldera portátil " son demasiado vagas; podrían referirse a cualquier hervidor de agua, o incluso a calderas electrónicas. Casi todos los resultados de Google para esos términos no se refieren a este tipo de tetera. - kotra ( charla ) 18:49, 9 de junio de 2009 (UTC)
Oponerse a fusionar -dispositivos bastante diferentes. El fundamento de la fusión no estaba fundamentado. Obviamente, los editores rusos no lo tienen en la lista de vigilancia activa. No tengo idea de que existía la tetera de tormenta . No soy un editor muy activo, así que no vi lo que estaba pasando, ¡de repente whamm !. Es como si alguien tomara un artículo de " motocicleta " y lo fusionara con " scooter ". Después de todo, dos ruedas, motor, ... todo exactamente igual. Timurita ( conversación ) 17:54, 9 de junio de 2009 (UTC) Timurita ( conversación ) 17:01, 9 de junio de 2009 (UTC)
PD: Kotra, fíjate en lo que estás haciendo. Timurita ( charla ) 17:47, 9 de junio de 2009 (UTC)
Su edición cambió el comentario de otro usuario. - kotra ( conversación ) 17:49, 9 de junio de 2009 (UTC)
¿Y qué? Fue un error tipográfico, una pulsación de tecla accidental que no noté. Tghis no me convierte en vándalo para revertirlo en su totalidad. Respeta a los demás, hombre. Timurita ( charla ) 17:51, 9 de junio de 2009 (UTC)
(la discusión fuera del tema continúa en la página de discusión del usuario) - kotra ( conversación ) 18:03, 9 de junio de 2009 (UTC)

Parece que "hervidor de agua para tormentas" no es un término de marca registrada: el sitio web del fabricante (Eydon Kettle) dice: "El famoso hervidor de agua de tormenta , ideal para todos los entusiastas del aire libre. STORM es la marca comercial registrada de Eydon Kettle Co Ltd (no 2151189). Popular Storm Kettle es un diseño registrado (no 2070859) ". Si tuvieran el término exacto "caldera de tormenta", no dudarían en decirlo, si no me equivoco. Conclusión: Storm kettle es un buen título de artículo (supera a Kelly kettle, que definitivamente es una marca registrada, y supera a volcano kettle, que suena demasiado elegante para estar cerca del original del siglo XIX). Es posible que se cambie el nombre del artículo si alguien accidentalmente se topa con el nombre antiguo y resulta ser popular hasta hoy.- Altenmann> t 18:40, 9 de junio de 2009 (UTC)

Es de destacar que ambas empresas no dicen nada fáctico, lo que ayudaría a precisar los detalles del origen del diseño. Parece que ambos protagonizaron su comercio en la década de 1960, mientras que el diseño se remonta al siglo XIX. - Altenmann > t 18:52, 9 de junio de 2009 (UTC)

Sugerencia : Sugeriría mover (cortar y pegar) esta sección a Talk: Storm kettle , ya que parece que evolucionó de "samovar" a hablar sobre nombrar, en lugar de fusionarse. - Altenmann > t 18:56, 9 de junio de 2009 (UTC)

Este tema está generando mucha más discusión aquí, lo cual es bueno. Incluso aquellas personas que pueden haber pasado por alto las etiquetas anteriores se están involucrando. Así que parece ser un buen lugar para tenerlo. - Sladen ( charla ) 19:29, 9 de junio de 2009 (UTC){{mergefrom}}
Supongo que esto se debe a que "Storm Kettle" está solo en las listas de seguimiento de los creadores y no está muy vinculado a otras páginas que se pueden ver a través de "Cambios relacionados". Timurita ( charla ) 20:51, 9 de junio de 2009 (UTC)
Suena como una razón de más para haber emprendido la fusión ... - Sladen ( charla ) 01:18, 10 de junio de 2009 (UTC)

solo para revisar

El cambio de nombre sugerido originalmente para la caldera Storm fue Benghazi Boiler , excepto que esto sería como llamar a algo por un nombre que nadie usa desde la Segunda Guerra Mundial. Parece que no hay más nombres genéricos. El artículo original de la tetera Storm se llamaba tetera Kelly , pero luego el propietario de esa marca o tal vez fue alguien asociado con otra marca que objetó, por lo que tuvo que llamarse a la tetera Storm , y luego alguien se opuso porque este también es un nombre de marca. Es simplemente dividir los pelos para decir que el artículo o la marca se llama Storm . Nadie diría que me sirvan un poco de agua de la tormenta, ¿verdad? Dirían hervidor de tormenta, ¿Derecha?

Una discusión adicional sugirió tetera para acampar o tetera hueca, excepto que estos nombres son invenciones puras y no los usa nadie. Luego se notó que estos elementos funcionan como un Samovar, y el problema del cambio de nombre cambió a una fusión: el cambio de nombre parecía irresoluble.

Si bien se agradecen todas las sugerencias sobre la investigación y las convenciones de nomenclatura, todo esto se ha hecho y está documentado en la charla en Storm Kettle. Simplemente parece que estamos de vuelta en un cuadrado sin resolución.

P: Si la fusión no está activa, ¿cuál es el nombre genérico de Storm Kettle? R: No hay uno. R2: ¿Podemos inventar un nombre y simplemente decidir que es un samovar de camping , una tetera hueca o una caldera de agua sin un nombre genérico o una tetera sin nombre que se asemeja a un samovar ? ;) - Fremte ( charla ) 03:37, 10 de junio de 2009 (UTC)

Ser una marca registrada no prohíbe su uso como título de artículo. El único problema es un posible tira y afloja al cambiar el nombre de "kelly" <-> "tormenta". Hasta ahora esto no está sucediendo, así que no hay razón para preocuparse. Por cierto, el artículo original de la tetera Storm NO se llamaba tetera Kelly . Había Thermette ; fusionar / redirigir. Probablemente te refieres a una exigencia en la historia de la página de Kelly Kettle . Kelly puede tener razón: si es que posee los derechos de la marca " Volcano Kettle ", que se dice que tiene más de 100 años. "Storm kettle" data de la década de 1960. Por cierto, también hay hervidor Ghillie . Timurita ( hablar ) 19:01,10 de junio de 2009 (UTC)
Dicho esto, encuentro argumentos para cambiar el nombre de tormenta hervidor de agua -> kelly hervidor de agua en la charla: hervidor de agua de tormenta bastante convincente, y yo estoy reavivar el movimiento en requiest Discusión: Storm_kettle # Article_title . Timurita ( charla ) 19:19, 10 de junio de 2009 (UTC)

origen de este artículo

Después de la charla en la página de discusión, noté que faltaba el enlace samovar eléctrico . Agregué una redirección. luego decidió buscar en Google el término. Me sorprendió encontrar una página divertida con un contenido muy parecido al artículo de Wikipedia. Sentí curiosidad por saber quién estafó a quién, ya que no hay referencias mutuas. Miré el historial de la página y vi que se conservó mucho contenido de esta página ( importado aquí a principios de 2004 basado en GFDL), pero la referencia (enlace ext) se eliminó más tarde; Supongo que la fuente se consideró "no suficientemente buena" . Aún así, GFDL es GFDL. Y, por ejemplo, la sección "Samovar eléctrico" prácticamente no ha cambiado. Así que supongo que tenemos que restaurar la atribución o eliminar el contenido infractor. Opiniones Timurita( charla ) 21:12, 9 de junio de 2009 (UTC)

El problema es que la página dice que es GPL , que no es compatible con GFDL. Eliminé las secciones que se agregaron con esa edición. Quizás parte del texto agregado más tarde que no se deriva de esa página podría rescatarse y volver a agregarse. Angela . 21:15, 29 de junio de 2009 (UTC)
(Me alegra saber de ti) Lo siento, fue mi mal: confundido por la sopa de letras. También eliminé el enlace ext: una página web privada de una persona no conocida como experta en samovares falla la versión de hoy de WP: RS , aunque puedo confirmar que toda su información (incluidas las cosas divertidas) es correcta. - Altenmann > t 03:31, 2 de julio de 2009 (UTC)

Imágenes

¿Alguna idea acerca de trasladar las imágenes a un estilo de galería? Podría ser un mejor diseño. Surv1v4l1st ( Charla | Contribuciones ) 03:22, 12 de octubre de 2009 (UTC)

¿Y dónde está una vista en sección? - Comentario anterior sin firmar agregado por 93.80.28.53 ( charla ) 11:34, 7 de abril de 2018 (UTC)

Archivo: Fomin samovar-annotated-gray.jpg Nominado para eliminación rápida

En persa

Samovar se pronuncia samăvar en persa.

Si así es como se pronuncia, ¿no debería estar representado en la API en su lugar? ¿O ellos (quienquiera que haya escrito esa oración) querían decir "romanizados", no "pronunciados"? ZFT ( conversación ) 04:00, 27 de abril de 2018 (UTC)

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