Charla: Clusivity

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BibleOcean.com copyvio

Este artículo es idéntico a http://bibleocean.com/OmniDefinition/Inclusive_we . Sospecho que se trata de una infracción de derechos de autor. JS Ayer 22:47, 8 de septiembre de 2005 (UTC)

Wikipedia no tiene derechos de autor. Cualquiera puede copiar nuestros artículos. kwami 02:25, 9 de septiembre de 2005 (UTC)

Esa página no tiene reconocimiento de Wikipedia como fuente, ya que creo que lo requiere la licencia. ¿Podemos establecer qué página es más antigua? JS Ayer 01:15, 10 de septiembre de 2005 (UTC)

Podríamos probar Google. Sé que esta página es más antigua porque yo la escribí. Mis fuentes fueron Payne's Describing morphosyntax (tanto de mis notas en los márgenes como del texto real; confié en Payne para el ejemplo de Samoa, pero lo he confirmado en otra parte, ya que su libro tiene muchos errores) y un par de artículos de Wikipedia. , como el ejemplo de Telugu (casi recortar y pegar, ese: ¡Estoy seguro de que el artículo en Telugu al menos es demostrablemente más antiguo que la página de BibleOcean ! kwami 04:06, 2005 10 de septiembre (UTC)

La página de BibleOcean no está en Wayback Internet Archive, lo que significa que tiene menos de 6 meses de antigüedad. (Por supuesto, este artículo es demasiado reciente para estar allí tampoco). Consulte [1] .

Desafortunadamente, mi extensión Gcache no se ha actualizado por un tiempo y ya no funciona. kwami 05:23, 10 de septiembre de 2005 (UTC)

Si lo escribió, bien por nosotros y gracias; pero eso significa que BibleOcean.com está violando los derechos de autor, porque no están observando los términos de la licencia. JS Ayer 02:18, 11 de septiembre de 2005 (UTC)

He comprobado el "copyleft" de Wikipedia y tienes razón, se supone que nos reconocen. Les he enviado el siguiente mensaje:

Ha copiado un artículo que escribí para Wikipedia sin dar crédito en http://bibleocean.com/OmniDefinition/Inclusive_we . Wikipedia es gratis, pero tenemos derechos de autor; las condiciones de ese derecho de autor (en realidad, "copyleft") son que usted da crédito, generalmente mediante un enlace directo al artículo. El artículo en cuestión está en http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_we . Deje cualquier comentario en la página de discusión / conversación si tiene alguno. ¡Gracias!

He visto otros artículos copiados en su sitio, pero nunca pensé mucho en ello. Puede ser que esta sea su práctica estándar, por lo que respetar los derechos de autor puede ser un problema grave para ellos.

En realidad, es el ejemplo taiwanés (que copié del artículo taiwanés) el que claramente mostraría a Wikipedia más antiguo. kwami 05:17, 12 de septiembre de 2005 (UTC)

Bien, problema resuelto: nos han dado crédito. kwami 22:47, 28 de septiembre de 2005 (UTC)

Tagalo

Hola Chris,

Veo que estamos teniendo algo de desacuerdo con el kitá tagalo . No es indiferente quién actúa sobre quién, ¿verdad? Además, "ergativo" generalmente no es un buen término para las lenguas filipinas, aunque hay algunas (como Kampapangan) que realmente son lenguas ergativas. Usar el término para idiomas como el tagalo es un punto de vista teórico que no ha sido demostrado por los propios idiomas. Si no desea decir que la primera persona está actuando en segunda en este ejemplo, le sugiero que deje la relación vaga. (Después de todo, decir 1ERG + 2ABS es lo mismo que 1> 2.) Kwami 05:28, 2 de octubre de 2005 (UTC)

Hola, está bien dejarlo vago. Pero, en cuanto a la ergatividad, estoy bastante seguro de que el tagalo y otras lenguas filipinas son ergativas, después de haber aprendido algo de euskera hace unos meses. Por supuesto, el vasco y el tagalo los usan de manera diferente, pero tengo una buena idea de cómo se usan. Sin embargo, estoy muy interesado en saber por qué percibes que Kapampangan es verdaderamente ergativo.

Además, fue la lingüista filipina Dra. Laurie Reid quien me convenció de que las lenguas filipinas son ergativas. Me publiqué sus comentarios aquí en la página de discusión del artículo Ergative-absolutive_language . - Chris S. 05:38, 2 de octubre de 2005 (UTC)

No soy un especialista en lenguas filipinas. Lo poco que sé es de colegas a los que respeto que han trabajado en ellos. Tengo entendido que pocos de ellos son realmente ergativos en el sentido de los idiomas australianos, aunque tienen similitudes con los idiomas ergativos. Hay mucho más en juego en la elección del caso que llamar al sistema "ergativo" oculta más de lo que revela, como usar la palabra "sujeto" cuando se habla de un sistema ergativo o de tipo filipino. Hay una razón por la que la gente sigue creando nuevos términos como "disparador" y "pivote" en lugar de usar "ergativo". Además, ¡no todos son iguales!

Mithun trabajó en Kapampangan, sin esperar que fuera ergativo porque otras afirmaciones de ergatividad en los idiomas filipinos no se correlacionaban bien con la ergatividad en otros lugares (o solo se correlacionaban parcialmente), por lo que la clara ergatividad que encontró en ese idioma fue un poco sorprendente. Una referencia es,

Mithun, Marianne. 1994. Las implicaciones de la ergatividad para un sistema de voz filipino . In Voice: Forma y función , ed. por Barbara Fox y Paul J. Hopper, 247-277. Amsterdam: John Benjamins.

aunque hay otros.

Un libro que pensé que era una buena lectura fue

Fay Wouk y Malcolm Ross (ed.), 2002. La historia y tipología de los sistemas de voz de Austria occidental . Universidad Nacional de Australia.

Lo bueno de esto es que los contribuyentes están más interesados en iluminar los idiomas filipinos que en usar los idiomas para demostrar su teoría favorita, y si el sistema no encaja en un pequeño paquete ordenado con una etiqueta reconocida como 'ergativa', ellos no están preocupados por eso. Otros investigadores comienzan con una teoría y, desafortunadamente, es el lenguaje el que tiene que ajustarse a la teoría y no al revés. Pueden ser un caso bastante convincente si no tienes un punto de vista alternativo a la mano. kwami 07:03, 2 de octubre de 2005 (UTC)

Revisaré a Mithun y me pondré en contacto con Wouk & Ross, ya que están en una lista de correo en la que estoy. Si lo que dice sobre su trabajo es cierto, entonces estoy muy sorprendido de que considere Kapampangan un lenguaje ergativo y los demás no. Lo que separa a Kapampangan de otros idiomas es su sistema de concordancia de pronombres. Pero aparte de eso, el tratamiento de los verbos por parte de Kapampangan es muy parecido al tagalo y otras lenguas filipinas. FWIW, he estado estudiando Kapampangan durante algunos años y escribí el artículo de Kapampangan (aunque aún no está completo), así que lo encuentro desconcertante. Gracias de nuevo y felicidades por la administración. - Chris S. 23:13, 6 de octubre de 2005 (UTC)

Gracias. ¡Y hay una buena razón por la que les estoy dando referencias en lugar de intentar resumirlas yo mismo! Lo que dije anteriormente fue engañoso: Wouk & Ross cubre AN occidental, como sugiere el título, no específicamente idiomas filipinos. Y quizás Mithun estaba hablando de ergatividad morfológica más que sintáctica para K. - ha pasado un tiempo. kwami 04:52, 7 de octubre de 2005 (UTC)

Formato

¿Podría ser una idea agrupar los diversos ejemplos de idiomas en grupos de idiomas? Por el momento, un no lingüista no podría identificar patrones familiares. Andrew Yong 11:48, 20 de enero de 2006 (UTC)

Sí, buena idea. kwami 18:39, 20 de enero de 2006 (UTC)

Inclusivo y exclusivo nosotros en indoeuropeo

He oído que el idioma indoeuropeo marathi también tiene la diferenciación inclusiva y exclusiva de nosotros. ¿Alguien que tenga información sobre esto podría actualizar la página? Desafortunadamente, no sé mucho sobre esto. Kartheeque

Hay también los ' s de let de en Inglés, que es implícitamente incluido. Mencionado como tal en una nota al pie en Quirk 's CGEL IIRC. jnestorius ^{( charla )} 00:08, 22 de marzo de 2007 (UTC)

Punto interesante. De hecho, varios idiomas tienen imperativos en primera persona del plural (inglés "Let's go!", Francés "Allons-y!", Español "Vámonos!", Hebreo [bo (ɪ) n'lex]) e I ' Me imagino que estos son siempre implícitamente inclusivos. - Ruakh _TALK 19:07, 22 de marzo de 2007 (UTC)

Hola, añadiría gallego. Tiene un claro nosotros inclusivo / exclusivo. [Nós] http://en.wiktionary.org/wiki/n%C3%B3s (nosotros, exclusivo) [nosoutros] http://en.wiktionary.org/wiki/nosoutros (incluido nosotros). Saludos, - 94.189.189.196 ( hablar ) 19:31, 22 de septiembre de 2008 (UTC)

Referencias (aunque parece ser una etimología probable para nosotros. ) kwami ( charla ) 18:38, 25 de septiembre de 2008 (UTC)

El español también tiene la distinción nos / nosotros pero en español no tiene nada que ver con la clusividad. Puede que tenga algo que ver con la clusividad en gallego, pero necesitaría una muy buena fuente para demostrar que no es la misma distinción que en español. · · Maunus ƛ · 4:31, 26 de Septiembre de 2008 (UTC)

Lenguas africanas

Acabo de agregar una nota sobre Fula (y también un enlace a la página sobre pronombres chinos ). Con respecto a las lenguas africanas (y las 4 familias principales de las mismas), esto puede ser una característica de muchos más que solo Fula, pero no tengo esa información. Si esto se puede determinar y agregar, también reforzaría el argumento para organizar la información por familias de idiomas. - A12n 17:41, 3 de diciembre de 2006 (UTC)

El hebreo (que no es en sí mismo una lengua africana, per se, pero que pertenece a la rama semítica de la familia de lenguas afroasiáticas) no distingue a las dos, y nunca he escuchado nada que sugiera ninguna otra lengua afroasiática. los idiomas lo hacen. No tengo ni idea de las otras familias lingüísticas principales. - Ruakh _TALK 18:17, 3 de diciembre de 2006 (UTC)

Se encuentra en varias de las familias Khoisan. kwami 17:42, 29 de septiembre de 2007 (UTC)

lojban

¿Cómo se llamaría la tercera categoría?

mi'a (locutor y otros)
mi'o (hablante y oyente)
ma'a (hablante, otros y oyente)

- 70.21.4.207 15:28, 17 de julio de 2007 (UTC)

El primero es exclusivo y los dos últimos son inclusivos. - Ruakh _TALK 17:28, 17 de julio de 2007 (UTC)

En algunos idiomas, (2) se trata como gramaticalmente singular y (3) como plural. En los idiomas que tienen un dual, (2) es dual y (3) plural. No conozco ningún idioma que distinga (3) de (hablante + varios oyentes). kwami 17:45, 29 de septiembre de 2007 (UTC)

Redirección

Clusivity redirigido a inclusivo y exclusivo nosotros porque es un término alternativo para el mismo significado, y tiene mucho más contenido allí. Clusivity suena más oficial y "científico", pero solo un artículo lo vincula. mordel ( charla ) 15:49, 9 de enero de 2008 (UTC)

De hecho, me gusta más ese título. Menos incómodo. Copiar en lugar de mover esto allí para evitar la pérdida del historial de su página. kwami ( charla ) 22:08, 9 de enero de 2008 (UTC)

Oh, no hay historial de páginas del que hablar. (Solo el mismo comentario que hizo mordel aquí). Lo moveré. kwami ( charla ) 22:10, 9 de enero de 2008 (UTC)

Inglés "déjanos" y "vamos"

No confunda esta idea con categorías gramaticales. El "vamos" ejemplificado es un marcador de imperativo en primera persona , mientras que "vamos" ( como se usa en el ejemplo ) es un imperativo de segunda persona de "dejar" con el objeto "nosotros" (y por lo tanto, no siendo un auxiliar, no tiene correspondiente complemento verbal.) Pero eso es sólo la mitad del problema. La otra mitad es que "vamos" es una contracción de "vamos" - en la otra forma, es decir, como un marcador del imperativo en primera persona. - VKokielov ( charla ) 19:43, 1 de octubre de 2008 (UTC)

Es cierto que no es clusividad paradigmática, pero si usa la contracción en el imperativo corresponde fuertemente a la clusividad. kwami ( charla ) 17:53, 21 de octubre de 2008 (UTC)

El imperativo de primera persona del plural es siempre inclusivo por necesidad semántica. Cuando quiero nosotros para realizar una acción colectiva, me dirijo a nosotros en el imperativo: el sujeto es el destinatario, por lo trivialmente destinatario está incluido. Rulatir ( charla ) 15:10, 22 de mayo de 2012 (UTC)

Clusivity en portugués brasileño

RESUMEN: Se presenta un análisis de la variación nós y una gente en posición de sujeto. Utilizando el marco de la Sociolingüística Cuantitativa Laboviana, se identificaron factores sociales y lingüísticos para explicar las diferentes distribuciones de estas formas. El estudio se centró en el uso de hablantes educados de tres regiones geográficas principales de Brasil: Río de Janeiro (área sureste), Porto Alegre (área sur) y Salvador (área noreste).

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-44501998000200006&script=sci_arttext

há uma diferenciação no emprego de nós ea gente em relação a um uso mais restrito ou mais genérico. O falante utiliza preferencialmente o pronome nós para se referir a ele mesmo e mais o interlocutor (não-eu), ou a não-pessoa: referente [+ perceptível] e [+ determinado]. No moment em que o falante amplia a referência, indeterminando-a, há maior favorecimento para a forma a gente.

traducción:

Existe una diferenciación en el uso de NÓS [nosotros] y A GENTE [nosotros] en relación a un uso más restringido o más genérico. El hablante utiliza el pronombre preferencial NÓS para referirse a sí mismo y al interlocutor (no-yo), o no-persona: referente [+ perceptible] y [+ determinado]. En el momento en que el hablante extiende la referencia dejándola indeterminada, hay mayor favoritismo de A GENTE.

De acuerdo, esto no parecería ser una diferencia de clusividad entonces, ya que inclusive puede ser nós o gente dependiendo de si también hay un tercero involucrado. kwami ( charla ) 17:49, 21 de octubre de 2008 (UTC)

¿Qué piensan ustedes acerca de reestructurar un poco este artículo?

Específicamente, creo que deberíamos mover la sección "Dónde se encuentra" al final. Dado que la sección "singular nosotros" actualmente parece referirse específicamente al samoano, tal vez debería cambiarse a "lenguas austronesias" a menos que podamos demostrar que el fenómeno descrito está muy extendido. Básicamente, el problema con la sección de dónde se encuentra es que es una lista larga de cosas específicas del idioma y secciones como esa tienden a ser cada vez más largas a medida que las personas agregan detalles sobre los idiomas con los que están familiarizados. Esto da como resultado una ruptura semántica en el artículo y obliga al lector a desplazarse hacia abajo para leer otras cosas sobre la agrupación.

En realidad, creo que la agrupación es una distinción tan común que enumerar todos y cada uno de los idiomas que lo forman y exactamente cómo es excesivo; sería un poco como hacer una lista de idiomas tonales, cuando más de la mitad de los idiomas del mundo tienen tono fonémico. - y es principalmente el resultado (como el ejemplo de tono, porque en el día en que el artículo de tono erade hecho, una lista como esa) de sesgo sistémico. Dado que la agrupación no existe en los idiomas indoeuropeos ampliamente hablados, a muchos editores les parece exótico y, por lo tanto, sienten la necesidad de detallar cada ejemplo que encuentran. De hecho, no es tan exótico, por lo que probablemente deberíamos recortar seriamente la sección Dónde se encuentra a familias de idiomas amplias y ejemplos notables, particularmente si se desvían de alguna manera importante del común "tú y yo (y tal vez otras personas)". / "yo y otras personas, pero no tú", la distinción que vemos con mayor frecuencia.

En particular (y no soy lingüista, así que tengan paciencia conmigo) creo que sería bueno si tuviéramos más información sobre la tipología de la agrupación, es decir, con qué características se correlaciona en el lenguaje, etc. ¿Alguna idea? Eniagrom ( charla ) 20:53, 1 de agosto de 2010 (UTC)

Ok, he decidido ser audaz y seguí adelante e hice los cambios sugeridos. Dado que la mayoría de las cosas específicas del idioma es "la palabra para nosotros inclusivos en el idioma X es Y, la palabra para nosotros exclusivos es Z", ¿qué piensan ustedes acerca de hacer una tabla simple en aras de la brevedad? Realmente creo que solo deberíamos incluir ejemplos en este artículo que sean dignos de mención de alguna manera (y no diría que la etimología de las palabras en sí mismas es terriblemente digna de mención en la mayoría de los casos).

También fusioné los "ejemplos" indoeuropeos (eran un poco exagerados, en realidad) en un solo párrafo y eliminé el ASL. Si bien me gusta el lenguaje de señas, el párrafo de allí era básicamente una forma larga de decir que ASL no hace una distinción de clusividad, pero que se puede comunicar el significado de otras maneras. Bueno, duh. Eso es cierto para cualquier idioma, supongo. Creo que sería bueno si pudiéramos dar un ejemplo de un lenguaje de señas que exprese una distinción de clusividad (es decir, que tenga diferentes signos para incl y excl nosotros). ¿Alguien sabe de uno? Eniagrom ( charla ) 00:54, 2 de agosto de 2010 (UTC)

Cambios más atrevidos. Seguí adelante y moví todos los ejemplos de vocabulario de varios idiomas a una tabla. Esto realmente solo dejó algunas cosas: la certificación (ciertamente interesante) de una distinción de clusividad limitada y débil entre "vamos" y "déjanos", que después de pensar un poco y revisar en la página de discusión elidió, pero no se opondría a reintroducir con mejores referencias de apoyo y varios ejemplos de idiomas europeos que básicamente eran solo variaciones de "pero pero pero en mi idioma puedes expresar la agrupación semánticamente de una manera indirecta", lo que debería ser cierto en cualquier idioma sin la distinción, por lo que recorté ese más lejos. En general, esto reduce en gran medida el tamaño de la sección y facilita la lectura del artículo. Agradecemos sus comentarios. Eniagrom ( hablar) 19:11, 2 de agosto de 2010 (UTC)

Ojalá hubiera visto esto hace años. ASL hace tener una distinción inclusividad, como la parte más antigua claro. Que la descripción de los signos particulares no parezca distinta para alguien que no esté familiarizado con el idioma no significa que la distinción no exista. Planeo volver a agregar esta información al gráfico. Teresacurl ( charla ) 09:14, 17 de febrero de 2019 (UTC)

Clusividad en segunda persona

¿No hay instancias de "usted y alguien a quien no me dirijo actualmente"? Piensa que debes tomar eso con un grano de sal. Si quiere la verdad, creo que debe considerar las declaraciones sobre generalidades como indicando el + 2 + 3. KhyranLeander ( charla ) 08:07, 2 de septiembre de 2010 (UTC)

La pregunta de si podría existir o no una distinción de clusividad en segunda persona es interesante, pero debido a que se trata de WP y no de una revista de lingüística, no podemos teorizar, solo informar lo que otros han dicho. Ver WP: O. En este momento, el principal ejemplo de candidato para un idioma que exhibe una agrupación en segunda persona es Southeast Ambrym, pero Horst Simon examinó los datos y desmintió ese ejemplo en su artículo de 2005. Algunos lingüistas interpretan la falta de agrupación en segunda persona cuando la agrupación en primera persona es tan común como una señal de que la agrupación en segunda persona no existe en nuestra "gramática universal" cableada, es decir, no es una característica que pueda aparecer en el habla humana. John Henderson es el ejemplo dado de esta perspectiva en el artículo. Si la suya es la posición correcta o no es algo interesante en lo que pensar, pero todo lo que podemos hacer es informar de lo que otros están diciendo aquí, no sacar nuestras propias conclusiones. Eniagrom ( charla ) 23:02, 15 de septiembre de 2010 (UTC)

Por cierto, si bien no es nada formalizado, ¿cómo se codificaría el uso de "nosotros" como "en realidad no me incluye a mí"? Ya sabes, como de esposa a esposo "Creo que tenemos que hacer algo con Junior". O como dijo el gerente mocoso del propietario: "Sé que ha estado ocupado, pero tenemos que abrocharnos el cinturón y trabajar más duro". ¿Quizás + 2-1? KhyranLeander ( charla ) 08:07, 2 de septiembre de 2010 (UTC)

Lo que está describiendo es el uso idiomático en un idioma, el inglés. Este artículo trata sobre un fenómeno gramatical muy extendido, la agrupación. El objetivo de un jefe que dice "Creo que tenemos que trabajar más duro" cuando en realidad quiere decir "Creo que todos menos yo tenemos que trabajar más duro" es que finge que él también va a trabajar. Si esta fuera una categoría codificada gramaticalmente, habría idiomas en los que un jefe, en lugar de "nosotros", usaría un pronombre diferente que lo excluye expresamente. Obviamente, eso frustra el propósito aquí. Esta es una forma indirecta de decir que su ejemplo anterior no es un ejemplo de una distinción similar a la de una agrupación y no tiene nada que ver con el tema de este artículo. Eniagrom ( charla ) 23:02, 15 de septiembre de 2010 (UTC)

¿No serían estos ejemplos?

Una persona con prejuicios puede estar familiarizada con un miembro de un grupo, que no se ajusta a las nociones preconcebidas con respecto a ese grupo. Entonces, la persona con prejuicios podría decir: "Todos ustedes (los miembros de ese grupo) son un grupo de alborotadores, excepto usted, por supuesto, son diferentes". La palabra you sería reemplazada por un pronombre diferente.

El locutor de un programa de televisión puede usar el "pronombre de clusive you" cuando dice, "después de la pausa comercial verá una entrevista ..." El locutor reconoce que no todos los espectadores pueden quedarse para la entrevista.

Alguien que dé un discurso a una clase que se gradúa podría decir en inglés: "Algunos de ustedes se están graduando y están a punto de ingresar a la fuerza laboral ..." En otro idioma, se podría usar un pronombre diferente porque no todos los miembros de la audiencia son graduados.

En la universidad, una alumna tenía un novio que tenía el mismo nombre que yo. Estábamos en un grupo, hablando de varias cosas, y ella mencionó a su novio por su nombre. Luego se volvió hacia mí y dijo: "No tú, Steve, él, Steve". Ese fue un interesante cambio de expresión. En otro idioma, ella podría haber agregado un sufijo clusive-you - tal vez un sufijo a "you-Steve" y un sufijo diferente a "him-Steve".

¿No son estos ejemplos válidos? 99.9.112.31 ( conversación ) 20:01, 15 de julio de 2012 (UTC) NotWillRiker

Estos son ejemplos interesantes, pero no reflejan una categoría morfológica. Todos son ejemplos de aclaración o desambiguación, pero no representan una categoría morfológica en inglés. Pete unseth ( charla ) 01:48, 16 de julio de 2012 (UTC)

Clusividad en singular

El tongano, y supongo que las otras lenguas polinesias, tiene inclusividad / exclusividad tanto en singular como en plural:

u, ou, ku, au : singular exclusivo (= "yo" o "yo", según el contexto): la forma utilizada depende de qué preposición o marcador de tiempo precede, pero no tiene nada que ver con la agrupación

kita : singular inclusivo (= "yo" o "mí", como arriba, pero solo si la declaración pudiera ser igualmente cierta para otra persona; afortunadamente, AFAIK, usado solo en algunos proverbios)

ma (dual), mau (plural), etc .: plural exclusivo (= "nosotros", sin incluir las personas a las que se dirige)

ta (dual), tau (plural), etc .: plural inclusivo (= "nosotros", incluyendo al menos una persona a la que se dirige)

Cualquier persona con información más completa y / o precisa sobre esto, ya sea en tongano o en otros idiomas, está amablemente invitado a aclararnos. 66.234.218.146 ( conversación ) 15:27, 10 de septiembre de 2010 (UTC)

La agrupación es una distinción plural y no se puede expresar en singular. El hecho de que los pronombres inclusivos y exclusivos puedan ser formas plurales de diferentes palabras para "I" que se usan en el idioma es en realidad muy común, y se trata en el segundo párrafo de la sección "Morfología". Lo importante para llegar aquí es que si un pronombre en primera persona pluraliza a inclusivo, eso no hace que ese pronombre en primera persona de alguna manera sea inherentemente inclusivo, porque la inclusión solo significa algo si tienes más de una persona. Espero que esto ayude. Eniagrom ( charla ) 22:52, 15 de septiembre de 2010 (UTC)

mandarín

En la sección de morfología, este artículo actualmente dice "En chino mandarín, por ejemplo, wǒ-men exclusivo es la forma plural del singular wǒ " I ", mientras que zán-men inclusivo es una raíz separada". Pero mi contacto de habla nativa me dice que las mujeres pueden ser inclusivas o exclusivas, y zánmen es un inclusivo informal. El Pocket Dictionary Chinese de Langenscheidt da un ejemplo de uso inclusivo: wǒmen bié chǎole "no discutamos". Y Charles N. Li y Sandra A. Thomson, chino mandarín: una gramática de referencia funcional (1989) da estos ejemplos: wǒmen dǎsuàn zuò shénme ne?"¿Planeamos hacer qué?", "¿Qué debemos planear hacer?" (p. 660) y lái, wǒmen huá "ven, jugamos", "ven, juguemos" (p. 674). Así que cambiaré el texto para reflejar esto y eliminar los guiones inapropiados. 75.183.96.242 ( conversación ) 14:16, 28 de septiembre de 2010 (UTC)

Mi libro de texto chino integrado también tiene la misma opinión. 我们 es inclusivo y exclusivo. 咱们 es solo inclusivo, pero informal. Tony ( charla ) 03:46, 29 de septiembre de 2010 (UTC)

La distinción de clusividad se realiza principalmente en los dialectos del norte, en particular el dialecto de Beijing, que es el dialecto de prestigio de la República Popular China, en cuyo caso la diferencia entre 我們 y 咱們 se cumple estrictamente y el primero nunca es inclusivo. Los hablantes del sur de chino no hacen esta distinción y nunca usan 咱們 en absoluto. Esto tiene mucho que ver con el hecho de que fuera del norte de China, la mayoría de las personas no hablan mandarín en casa y tienen dificultades con las distinciones que no existen en sus propios idiomas (otro común aquí es 你 vs 您 - muy pocos Los que no hablan chino en el norte en realidad emplean una distinción televisiva en su propio discurso, incluso si entienden conceptualmente cuál se supone que es la diferencia).

Como hablante de mandarín que hace la distinción con fuerza, me opongo a que algunos no hablantes obvios miren sus libros y decidan que la distinción no existe. Así que lo he revertido. Eniagrom ( charla ) 06:05, 7 de octubre de 2010 (UTC)

Hola, Eniagrom. Wikipedia es una enciclopedia, por lo que cada afirmación impugnada debe estar respaldada por una cita bibliográfica. En este caso, no ha citado la supuesta distinción, mientras que los comentarios anteriores dan tres citas autorizadas escritas por eruditos de habla nativa que dicen que wǒmen se usa de cualquier manera. Además, dice que se opone a los "no hablantes obvios". Pero usted mismo es un hablante no nativo según su propia página de discusión; mi contacto de habla nativa no está de acuerdo contigo, al igual que los hablantes nativos que escribieron esos libros. Si desea que su versión esté allí, debe encontrar una fuente que la respalde; si encuentra uno y lo coloca, aún debe calificar la afirmación diciendo "algunos dialectos del mandarín" en lugar de simplemente "mandarín". :) 75.183.96.242 ( hablar) 15:22, 7 de octubre de 2010 (UTC)

PD El artículo de Wikipedia Oda a la Patria da la letra de esta canción patriótica: la palabra wǒmen aparece al menos 18 veces, y es inconcebible que todos estos usos tengan la intención de excluir al oyente como un extraño. Además, hice todo lo posible para encontrar una fuente a través de Google que diga que wǒmen es exclusivo, pero en vano. 75.183.96.242 ( conversación ) 15:57, 7 de octubre de 2010 (UTC)

Le pregunté a un amigo mío, nacido y criado en Beijin, y dijo que 我们 es tanto inclusivo como exclusivo, y tanto formal como informal. 咱们 es solo inclusivo y solo informal. Anoté mi libro de texto porque parecía contrario a lo que estaba en el artículo. No modifiqué nada porque no soy competente. Tony ( charla ) 18:09, 11 de octubre de 2010 (UTC)

Podría ser un conflicto entre el dialecto estándar y el local. 我们 se usa en ambos, y en el estándar no hace la distinción, mientras que 我们 solo se encuentra en el dialecto local y, por lo tanto, solo es inclusivo. Sospecho que en el dialecto de Beijing no influenciado por el estándar, 我们 sería solo exclusivo. - kwami ( charla ) 19:03, 11 de octubre de 2010 (UTC)

Clusividad en idiomas norteamericanos

¿Por qué no se mencionan las lenguas nativas de América del Norte (por ejemplo, el algonquino o el iroquio ), que también tienen distinciones de agrupamiento? (Parece ser una característica común de los idiomas mucho más antiguos / aislados en general.) - Gordon P. Hemsley → ✉ 03:10, 21 de marzo de 2011 (UTC)

Hay una mención de pasada, en la Clusivity # Distribution de la sección de distinción de clusivity . Dice "En América se encuentra en aproximadamente la mitad de los idiomas, sin un patrón geográfico o genealógico claro", aunque esto podría hacer con una cita. También hay algunos ejemplos específicos de lenguas amerindias en la tabla. La distinción Clusivity # en la sección de verbos presenta de manera prominente un idioma algonquiano como ejemplo.

El problema fundamental es que la distinción de clusividad es extremadamente común, y no hay mucho más que decir al respecto aparte de "el lenguaje X lo tiene". Su afirmación de que "Parece ser una característica común de los idiomas mucho más antiguos / aislados en general" debe ser más precisa (¿Qué quiere decir con más antiguo? ¿Qué significa aislado? ¿Se refiere a aislar el lenguaje o aislar el lenguaje ?) Que yo sepa, no existe un patrón particular de agrupación, pero definitivamente estaría interesado en un análisis tipológico de la característica (simplemente no estoy calificado para escribirlo).

Tuvimos un pequeño problema en una versión anterior del artículo donde la gente entraba y escribía (de diferentes maneras) "El lenguaje X tiene la distinción, son palabras para nosotros y yo somos ..." y toda esta sección llegó a dominar el artículo sin ser muy útil. La mesa que tenemos ahora fue el compromiso. Honestamente, creo que la tabla debería eliminarse por completo porque WP no es un diccionario, y los ejemplos específicos no agregan nada al artículo, pero me doy cuenta de que, dado que el inglés no tiene una distinción de clusividad, las personas están intrigadas por la función y vendrán y agregue ejemplos independientemente, y de esta manera al menos están contenidos y pueden ser ocultos por el lector. Eniagrom ( charla ) 10:00, 23 de marzo de 2011 (UTC)

Según WP: artículos de Wikipedia de SCICITE como este deberían tener ejemplos. Cuántos es una pregunta diferente. Tijfo098 ( charla ) 11:34, 30 de abril de 2011 (UTC)

Separé las traducciones inclusivas y exclusivas de "nosotros" en wikt y las vinculé desde aquí. Podemos copiar ejemplos que no son útiles. - kwami ( charla ) 02:50, 16 de julio de 2012 (UTC)

Turco / Judeo-Español

Recientemente User: Universal Life agregó estos dos como ejemplos en el segundo párrafo del lede, que revirtí.

Mi reversión luego fue revertida por Usuario: Pete_unseth , sin explicación. Sin embargo, su reelaboración de la oración lede (es decir, la introducción de la palabra "otro" antes de europeo) me sugiere que considera que las adiciones son relevantes porque el artículo indicó anteriormente que ningún idioma europeo exhibe una distinción de clusividad.

Estoy de acuerdo en que esta sería una adición interesante y quizás digna de mención, ya que esta es la wikipedia inglesa y las distinciones de clusividad están de hecho notoriamente ausentes en todo el macrofilo indoeuropeo.

Sin embargo, no he podido corroborar la afirmación de que el judeoespañol (es decir, el ladino) realmente hace la distinción de clusividad. Todas las gramáticas en línea que he visto no mencionan esto.

Además, incluso si la inclusión del ladino como la única excepción a la regla europea de distinción de no clusividad pudiera ser digna de mención, no hay nada digno de mención sobre el turco, ya que el turco es un idioma no europeo, incluso si la propia Turquía podría considerarse políticamente europea. Hay toneladas de idiomas no europeos en la lista a los que no se hace referencia en el lede. Para empeorar las cosas, la cuestión de la relación entre biz y bizler en turco y en otras lenguas turcas está lejos de ser claramente una cuestión de agrupación (véase, por ejemplo, [2] ). Incluso admitiendo que biz y bizler pueden ser una distinción de clusividad, esperaríamos que los idiomas en los párrafos lede sean ejemplos inequívocos y no controvertidos de la característica.

Entonces, lo que me gustaría ver es: 1) una fuente de que el uso de mosos como forma exclusiva en ladino está de hecho generalizado, que mozotros se entiende como explícitamente inclusivo, y 2) la eliminación del turco del lede.

Pero no voy a editar war sobre este tema, así que solo voy a comentar aquí. Eniagrom ( charla ) 18:28, 6 de diciembre de 2013 (UTC)

¿Cómo diablos obtienes una exclusiva en 2ª persona? - kwami ( conversación ) 19:16, 6 de diciembre de 2013 (UTC)

El turco es europeo. Pero Clusivity p. 354 dice específicamente que las lenguas turcas no tienen agrupación. - kwami ( conversación ) 19:25, 6 de diciembre de 2013 (UTC)

¿Turco es indoeuropeo? Pensé que era Turkic, o posiblemente Altaic. Ciertamente es bastante aglutinante tipológicamente hablando ser una lengua indoeuropea. Eniagrom ( charla ) 19:32, 6 de diciembre de 2013 (UTC)

No. "Europeo".

Los europeos no reconocieron la agrupación hasta la conquista española de América del Sur. No significa que esté ausente del ladino, pero me gustaría ver un RS. - kwami ( conversación ) 19:37, 6 de diciembre de 2013 (UTC)

Hola chicos, soy bastante versado en ambos idiomas ya que el turco es mi lengua materna y el judeoespañol es mi lengua materna. Después de leer el artículo de clusivity y comprenderlo correctamente, me di cuenta de inmediato del uso de biz y bizler en turco, así como de la misma distinción en judeoespañol. Una pequeña búsqueda en Google me dio este resultado , donde explica y examina los pronombres personales inclusivos y exclusivos en turco y otras lenguas turcas. (Y sí, en general, el turco no se considera parte de las lenguas indoeuropeas , es turco y altaico de hecho ... Sin embargo, creo que el términocualquier idioma europeo es bastante vago y ambiguo también, ya que cualquier idioma podría hablarse básicamente en Europa pero no incluirse en la rama europea de los idiomas indoeuropeos).

Al llegar al judeoespañol / ladino, el uso de mosós y mosotros parece existir básicamente en los dialectos turcos del idioma (aunque no estoy seguro de ello) ... como el Diccionario de Nehama ( Dictionnaire du Judéo-Espagnol, Joseph Nehama - diccionario del dialecto de Salónica ) no contiene la palabra mosós . Sin embargo, el Manual de judeoespañol , de Marie-Christine Varol dice que en Turquía se usa mucho más mosós que mosotros y nos da la forma mosós como forma principal para nosotros (aunque lo deletrea como mozós- tenga en cuenta que aún no hay una ortografía fija para el idioma, la edición en inglés de su libro usa una ortografía diferente para el idioma que la edición original en francés, por lo que los anglófonos podrían leer más fácilmente). Debido a las diferencias entre los dos pronombres, es bastante obvio que la creación de mosós (mos + s) está influenciada por el bizler turco (biz + ler) ya que su uso también es bastante similar. Sería solo una falta de conocimiento adecuado si no los incluyéramos en el artículo. - Universal Life ( conversación ) 21:56, 6 de diciembre de 2013 (UTC)

Eso es interesante y tiene sentido. Sería bueno si pudiéramos encontrar una buena descripción de cuál es la diferencia para poder agregarla al artículo de gramática turca. - kwami ( conversación ) 01:03, 7 de diciembre de 2013 (UTC)

Restauraste tus adiciones "como se explica en la página de discusión", pero la fuente que proporcionaste indica que los idiomas turcos * no * tienen clusividad. - kwami ( conversación ) 20:09, 7 de diciembre de 2013 (UTC)

He vuelto a comprobar la fuente y explica claramente en varias páginas diferentes tipos de clusividades, como el inclusivo aumentado, etc. en idiomas turcos. Además, cita a autores que se remontan a la década de 1930 hasta los tiempos modernos, diciendo qué pronombres son exclusivos / inclusivos en qué idioma turco. Hay algunos usos confusos en algunas expresiones lingüísticas limitadas y es posible que lo haya leído mal como si las lenguas turcas no tuvieran agrupación. Entonces, continúe y verifique nuevamente. Te aseguro que las lenguas turcas tienen agrupación. - Universal Life ( conversación ) 22:13, 7 de diciembre de 2013 (UTC)

Sí, hay una fuente de 1936 que afirma esto, pero fuentes más recientes lo contradicen. Su árbitro dice que la diferencia entre biz y bizler "no es fácil de entender", que el plural -ler (en sustantivos y pronombres) tiende a indicar "pluralidad individualizada", y que bizler "se usa a menudo para denotar un grupo aislado de personas que quieren oponerse a los demás "('gente como nosotros', a menudo con una lectura irónica), que la gente diga sen-in-le y sen-siz , como en inglés, para diferenciar 'us with you' de 'us sin ti ', y concluye que biz and bizler "no se oponen como inclusivos versus exclusivos ". - kwami( charla ) 22:29, 7 de diciembre de 2013 (UTC)

¿Ha mirado otras fuentes sobre Turkic? tales como: "Formas inclusivas y exclusivas en los paradigmas imperativos turcos" de Irina Nevskaya. Además, p. 354, de Clusividad: Tipología y estudios de caso de distinción inclusiva-exclusiva

editado por Elena Filimonova.

Ok Kwami, he leído casi toda la fuente y también he revisado otras fuentes ... Parece que ambos estábamos en lo cierto. En el biz y bizler turco , el uno a uno no se correlaciona con formas inclusivas y exclusivas . Es así, porque tales pronombres sobreexpresivos expresan más que una simple agrupación:

Biz es un pronombre no clusivo. En oraciones simples, tiende a dar una connotación no agrupada o inclusiva . Sin embargo, solo en el caso de alguna sintaxis especial puede dar un significado exclusivo.
Bizler tiene múltiples usos. Esta usado:
1. Donde el hablante desea individualizar a los miembros de un grupo, similar a cada uno de nosotros , todos nosotros ... dando el grupo concebido como un todo, identificándose con él mismo.
2. Para referirse a múltiples grupos de personas. En este caso, a menudo surge el contraste entre bizler y sizler : "nosotros chicos" contra "ustedes". Este uso del pronombre exhibe una semántica exclusiva, ya que el bizler (nosotros, chicos) no incluye al destinatario, el destinatario es parte del grupo de sizler (ustedes).
3. Cuando se habla con una persona con la que se usa el siz formal , para indicar que se está refiriendo a un grupo al que pertenece la persona (por ejemplo, su familia o amigos, etc.), y no solo a esa persona; luego se usa el medidor de tamaño . Bizler se puede utilizar en respuesta o en el mismo contexto de conversación. Esto también corresponde parcialmente a un caso de referencias cambiadas de pronombres personales en contextos de evasividad y / o despersonalización.
4. Cuando se usa como pronombres reanudativos .

Entonces, como vemos, no encajan uno a uno en la agrupación, sin embargo , expresan la agrupación.

Irina Nevskaya, en su conclusión, expresa básicamente solo el primer uso de bizler , aunque en sus ejemplos denota que expresa agrupación.

En el lenguaje hablado y escrito (Şalom, periódicos El Amaneser) del judeoespañol, el segundo uso (que expresa la agrupación) de bizler y sizler se expresa a través de mosós y vosós , y es el significado más utilizado de estos dos pronombres. También usan el primer significado anterior, principalmente en el lenguaje hablado, sin embargo, no hacen uso del tercer y cuarto significado.

Por último, Nevskaya denota en su conclusión de que lenguas turcas hacen inclusividad expreso; la clusividad no necesita expresarse exclusivamente a través de pronombres, los sufijos verbales derivados de antiguas raíces pronominales también pueden implicarlo. Hay ejemplos de numerosos autores, incluidos Clark, Dobrushina, Goussev, Patacakova, Anderson, Erdal, Nasilov, Grönbech, Ubrjatova e Isxakov, que expresan la agrupación en lenguas turcas.

Mis fuentes para la información anterior son:

Türkçenin Grameri, Tahsin Banguoğlu, 1986 (El primer libro de gramática del turco moderno): esta fuente explica más bien la formación gramatical y el primer significado anterior de bizler y sizler , y que biz y siz son originalmente formas duales (mínimas inclusivas) que llegaron a significa simplemente plurales. Y llama bizler y sizler como plurales dobles.
Evasividad y despersonalización, una tesis de disertación para la Universidad de Groningen - Esta fuente explica principalmente un caso de referencias cambiadas de pronombres personales, habla sobre educación sexual en grupos de diferentes orígenes y da ejemplos del segundo y tercer (principalmente) significados anteriores.
Turco: una gramática completa, por Aslı Göksel y Celia Kerslake, 2005 - Esta fuente explica cuatro de los significados mencionados anteriormente con ejemplos.

Con respeto, - Universal Life ( charla ) 00:46, 8 de diciembre de 2013 (UTC)

En otras palabras, no hacen esta distinción gramatical. Todos los idiomas son capaces de expresar esto de una forma u otra, pero los idiomas turcos no parecen tener una distinción gramatical 1INCL – 1EXCL como los otros idiomas que discutimos, al igual que el inglés con su "nosotros chicos" frente a "ustedes". . Serían un buen ejemplo de cómo los idiomas que no tienen agrupación gramatical manejan la distinción, pero no deberíamos afirmar que tienen agrupación. - kwami ( charla ) 02:38, 8 de diciembre de 2013 (UTC)

Querido Kwami, mira de nuevo lo que escribí, especialmente el último párrafo ... ¿Cómo explicarte esto en otros términos? En la mayoría de los idiomas turcos (puede que estén en todos ellos) no se expresan pronombres personales, a menos que necesite enfatizarlos. Es como el español. Dices camin as - significa que caminas , el -as al final deja en claro que es la segunda persona del singular. De la misma manera camin o - "Yo camino", camin amos - caminamos, etc. Todavía tienes el mismo sufijo para, digamos, la misma persona y puedes cambiar la hora. Por ejemplo, v emos - "vemos", v imos - "vimos", ver emos- "veremos", etc. Lo mismo ocurre con las lenguas turcas. Entonces, Nevskaya y muchos otros determinaron que muchos idiomas turcos (pero no el turco) expresan la agrupación de esta manera, es decir, usando diferentes sufijos "nosotros" para diferentes grados de agrupación, de forma uno a uno (como -alı / -eli o -aq / ek, en turco moderno, estos sufijos son solo variaciones dialécticas, ¡pero no para otras lenguas turcas!). Es decir, algunos idiomas turcos tienen una forma para inclusivo general y una forma para exclusivo general, mientras que otros idiomas turcos tienen uno para exclusivo general, uno para inclusivo mínimo (dual) y otro para inclusivo aumentado. El idioma turco no expresa la agrupación de esta manera, sin embargo, no es el único idioma turco en el mundo que conoces. Otras lenguas turcas, especialmente las lenguas turcas orientales expresan abundantemente la agrupación uno a uno, gramaticalmente ... Esta es la opinión de Nevskaya y muchos otros investigadores, no la mía. Entonces, si aún no está de acuerdo, primero discuta por favor ... si no, se siente como una guerra de edición y no me gusta la guerra en absoluto. Amigable, - Vida Universal (hablar ) 10:28, 8 de diciembre de 2013 (UTC)

Con respeto, sus fuentes no respaldan su afirmación. Es un poco extraño oírte decir que sí. Ahora estás retrocediendo y diciendo que algunos idiomas turcos sin nombre tienen una distinción de agrupación, pero estás de acuerdo en que el turco no. Sin embargo, todas sus fuentes discuten el turco.

Hay dos problemas aquí. Uno es la inclusión de la propaganda "lenguas turcas" o "turco" en el lede . Los párrafos lede resumen todo el artículo y subrayan los puntos más importantes del artículo para permitir que un lector casual obtenga una buena comprensión del tema del artículo sin entrar necesariamente en todos los detalles sangrientos. En mi opinión, las lenguas turca y turca no representan un ejemplo claro e inequívoco de la distinción de clusividad y, por lo tanto, no pertenecen al lede. Eso no significa que no podamos discutirlos en otro lugar.

Luego está la cuestión más específica de la precisión de su reclamo. Afirma que algunas lenguas turcas sin nombre tienen una distinción de agrupación, pero esa no es información suficiente. Proporcione un ejemplo específico de un idioma turco que muestre una distinción de agrupación y proporcione una fuente confiable que indique sin ambigüedades que ese es el caso. De lo contrario, solo estás saludando con la mano. Como kwami, he mirado sus fuentes y no las encuentro convincentes. En el mejor de los casos, dicen que la noción de agrupación se puede comunicar en turco, pero como indicó kwami, esto no es lo mismo que una distinción de agrupación. El artículo ya hace este punto cuando dice que el hecho de que "el resto de nosotros" sea una construcción inherentemente exclusiva en inglés no implica que el inglés tenga una distinción de clusividad,sólo esa agrupación puede expresarse de manera indirecta o mediante el uso de modismos fijos. Un lenguaje que exhibe clusividad * obliga * al hablante a elegir entre nosotros exclusivos e inclusivos. El turco no hace esto. Es un mal ejemplo. Lo eliminaré del lede hasta que proporciones un abastecimiento más adecuado.Eniagrom ( charla ) 17:07, 8 de diciembre de 2013 (UTC)

Para aclarar ese punto, agregué "gramatical" a "distinción" en la primera oración. - kwami ( conversación ) 21:43, 8 de diciembre de 2013 (UTC)

Canarés

Recientemente, apareció en mi lista de seguimiento una modificación realizada por una IP anónima a la entrada del idioma kannada en la tabla de ejemplos de Clusivity. Al ver sus contribuciones, el vandalismo anterior me hizo sospechar de la edición, aunque también hubo adiciones de GF a temas relacionados con Kannada y podría ser una IP dinámica. De todos modos, no hablo kannada, así que simplemente ejecuté la palabra que agregó (ನಂದೇ) a través del traductor de Google, que devolvió "me prometió" como su significado. La palabra que ya teníamos, "ನಮ್ಮ", se tradujo como "nuestro", lo que parece más cercano a lo que uno podría esperar. Pero el traductor de Google es bastante malo para los idiomas no europeos y no estaba seguro de si debería revertir o no.

Pero luego, mirando la entrada, vi esto:

La forma exclusiva ya no se usa en la mayoría de los dialectos. El kannada es el único idioma dravídico que ha perdido su distinción de agrupación.

Y así, todo el tema se volvió discutible: si el kannada es de hecho el único idioma dravidiano que ha perdido su distinción de clusividad, ¿por qué diablos está incluido en una tabla ya demasiado larga? Así que lo quité. Eniagrom ( charla ) 08:19, 10 de octubre de 2014 (UTC)

Pronombre de objeto y clusividad posesiva

No parece haber discusión sobre formas de pronombre de objeto inclusivas y exclusivas - la forma "nosotros" en inglés o de las formas posesivas "nuestro" y "nuestro". Supongo que estos también se pueden marcar para la agrupación. ¿No deberían incluirse también en este artículo? - Comentario anterior sin firmar agregado por 146.90.61.213 ( charla ) 12:32, 28 de junio de 2015 (UTC)

Lo que está describiendo es una distinción de casos , que no está realmente relacionada con la existencia de una distinción de clusividad como tal. Uno esperaría que un lenguaje que distinga tanto el caso como la agrupación marque la distinción de la agrupación como apropiada en las diversas declinaciones de sus pronombres. Dicho esto, si desea ampliar el artículo, hágalo. Eniagrom ( charla ) 14:52, 28 de junio de 2015 (UTC)

Descrito y documentado por primera vez en 1560

Usuario: Pete unseth agregó recientemente un poco al lede sobre cómo la distinción inclusiva / exclusiva fue documentada por primera vez por un fraile español en 1560. Esto necesita urgentemente una fuente y me parece muy dudoso. La distinción inclusiva / exclusiva es, como señala el artículo, extremadamente extendida y notablemente común en regiones del mundo que tienen una larga historia literaria. Por ejemplo, lo más probable es que el manchú tuviera una distinción por la agrupación y el vietnamita una. ¿Estamos seguros de que ningún gramático chino comentó sobre esto antes de 1560? ¿Qué pasa con los gramáticos del subcontinente indio, donde los idiomas que presentan la distinción son numerosos y la historia escrita y científica se remonta bastante atrás? (Por ejemplo: Tolkāppiyam es una gramática tamil que data a más tardar del siglo X, y el tamil tiene una distinción de agrupación).

Francamente, no parece probable. Que el relato de Fray Domingo de Santo Tomás sea un relato europeo temprano parece bastante evidente, pero incluso decir que fue el primero parece incierto. Después de todo, los misioneros europeos estuvieron fuera de casa antes de 1560 y, como se señaló anteriormente, las distinciones de agrupación son extremadamente comunes en los idiomas del mundo.

Entonces ese es el primer bit. No tiene fuentes y no parece correcto.

Pero también está la ubicación. Suponiendo, en aras del argumento, que la afirmación es verdadera y que podemos obtenerla de manera adecuada, ¿es lo suficientemente importante como para pertenecer al lede? No estoy del todo seguro de que sea realmente clave. Después de todo, la distinción de clusividad parece ser una característica común del lenguaje humano y ciertamente se generalizó antes de que alguien pensara en escribir sobre él, por lo que no es como si el relato del fraile en Perú tuviera algún tipo de impacto particularmente importante en las cosas. Ciertamente merece una mención (nuevamente, si es cierto) pero preferiría que se coloque en otro lugar que no sea el lede.

De todos modos, preocupémonos por ese bit una vez que tengamos una fuente. También miraré a mi alrededor, pero si no podemos obtenerlo en unos días, lo revertiré a menos que haya una discusión significativa. Gracias Eniagrom ( charla ) 17:09, 30 de julio de 2015 (UTC)

Eniagrom tenía razón al señalar que no había citado una fuente con la declaración de que un sacerdote español describió por primera vez la distinción inclusiva / exclusiva para el resto del mundo. Estoy incluyendo una fuente, ahora. Pero la cuestión de dónde encaja esta información dentro del artículo es un tema que no discutiré. Pete unseth ( charla ) 18:15, 30 de julio de 2015 (UTC)

Hola Pete, gracias por tu pronta respuesta y abastecimiento. He leído el artículo que cita de Mary Haas (una copia de Google Books está disponible aquí por ahora). Es muy interesante y creo que hay muchas cosas que podemos agregar al artículo.

Dicho esto, el artículo trata muy claramente de la lingüística europea, no de la lingüística en general. Trata (con delicioso detalle) de la evolución de los términos "inclusivo" y "exclusivo" en la tradición lingüística; en ningún momento dice que el relato de Fray Domingo de Santo Tomás sea el primero, es simplemente el más antiguo que ese artículo en particular puede encontrar. Entonces, desafortunadamente, no creo que su fuente realmente apoye lo que está diciendo, que es que el relato de Santo Tomas fue el primero.

Y, como dije, creo que esto es muy poco probable. Dado que el tamil tiene una distinción de clusividad activa y las gramáticas escritas para ese idioma se remontan bastante atrás, parece muy poco probable que otras tradiciones lingüísticas (en este caso, las tradiciones indias) nunca hubieran comentado sobre la distinción entre inclusivo y exclusivo. Simplemente no pasa la prueba del olfato.

Con ese fin, sugeriría que cambiemos la redacción para indicar que el relato de Santo Tomas es posiblemente el relato más antiguo atestiguado de la distinción inclusiva / exclusiva como tal por un lingüista europeo. Para ser concretos: a) especificamos un lingüista europeo yb) no decimos que de hecho fue el relato más antiguo, ya que la fuente no dice eso. Además, incluso en su fuente, Mary Hass señala que de Santo Tomas en realidad no usa los términos "inclusivo" y "exclusivo" en la forma moderna, que es el interés principal de su artículo, sino que los describe en términos verbales. como formas que excluyen o incluyen, en lugar de inclusivas o exclusivas per se .

¿Qué piensas? Eniagrom ( charla ) 07:13, 31 de julio de 2015 (UTC)

Me gustan las discusiones respetuosas y tranquilas. ¡Algunos otros editores podrían aprender mucho aquí! He alterado el texto, intentando cumplir los objetivos que te propusiste. Si he fallado, modifíquelo.

Hasta que haya un ejemplo documentado de una descripción anterior de inclusivo-exclusivo, un artículo todavía puede decir algo como "El primer ejemplo conocido ..." o "El primer ejemplo conocido ..." Hasta que se encuentre un ejemplo específico, de Tamil u otro, Santo Tomás sigue siendo el más antiguo que se conoce. También puede estar interesado en un artículo de Bruce Mannheim sobre otras descripciones tempranas de incl-excl, en la misma revista que Haas ', 1982, vol. 48, págs. 450-459. Irenically, Pete unseth ( charla ) 13:38, 31 de julio de 2015 (UTC)

Eso es perfecto Pete, gracias por la edición. Creo que sería bueno en algún momento en el futuro usar esta fuente (y quizás la otra que mencionas, que aún no he mirado) para desarrollar una sección de "Historia" o algo por el estilo. Hay una cantidad sorprendente de información en ese artículo de Haas que realmente no tocamos en absoluto. ¡Gracias de nuevo! Eniagrom ( charla ) 21:29, 31 de julio de 2015 (UTC)

Mejorar la estética de la mesa

¿Alguien podría mejorar la alineación de la mesa? No logré encontrar uno más estético. - Comentario anterior sin firmar agregado por 2A01: E35: 8A8D: FE80: 707B: 69EF: 9981: 55D ( conversación ) 09:20, 3 de mayo de 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola, compañeros wikipedistas:

Acabo de modificar un enlace externo en Clusivity . Tómese un momento para revisar mi edición . Si tiene alguna pregunta, o necesita que el bot ignore los enlaces, o la página por completo, visite este sencillo FaQ para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Archivo agregado https://web.archive.org/web/20110609180626/http://www.kcl.ac.uk/content/1/c6/02/55/59/Simon-2005-Only-You-Clusivity. pdf a http://www.kcl.ac.uk/content/1/c6/02/55/59/Simon-2005-Only-You-Clusivity.pdf

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje se publicó antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , InternetArchiveBot ya no genera ni supervisa las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si quieren ordenar las páginas de discusión, pero consulte el RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 15 de julio de 2018) .{{sourcecheck}}

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