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Historiador persa revertir la guerra
AraLink y 193.188.105.228 parecen estar involucrados en una guerra de reversión encantadoramente opaca sobre si una oración debe comenzar "El historiador persa Tabari continúa ..." o simplemente " Tabari continúa ..." No hay resúmenes de edición que indiquen por qué este tema es de importancia, o por qué cada lado piensa que su versión es más apropiada. Quizás debería resolver este problema aquí en la página de discusión, no sea que esta disputa se agregue a WP: LAME . - Jfruh ( charla ) 19:38, 16 de abril de 2007 (UTC)
- Bueno, yo no soy ninguno de ellos, pero mi suposición de por qué AraLink quiere señalar que Tabari era persa es para mostrar que aunque algunos historiadores persas, como se menciona más adelante en la sección de críticas, no mencionaron dicho incidente, otros como Tabari, que eran persas, sí señalaron. y, por lo tanto, el incidente podría no ser tan parcial como proclaman algunos críticos: \. Entonces, ¿estoy en lo cierto en mi análisis? Maestro Jedi MIK 20:25, 16 de abril de 2007 (UTC)
- Tabari fue uno de los primeros, más prominentes y famosos historiadores persas. Su libro de historia es muy conocido. - AraLink 03:50, 17 de abril de 2007 (UTC)
- Tabari ha sido nativo de Tabaristán y, por lo tanto, persa . Siendo musulmán, Tabari ha escrito su تاريخ الرسل و الملوك ( Historia de los profetas y reyes ) con el sesgo habitual que ha afectado a muchos eruditos e historiadores religiosos durante la historia de la humanidad. Incluso el nombre de su libro (cuyo título incluye profetas) implica que nunca podrá ser considerado un referente histórico definitivo, ya que ha mezclado historia con mitología (historia de profetas de religiones abrahámicas ). Como resultado, Tabari ha repetido literalmente el relato de Ibn Hisham sobre las cartas del profeta Mahoma a los gobernantes de los reinos vecinos sin pensarlo mucho y hasta el punto de que incluso ha contradicho su propia nacionalidad. Tales acciones no son infrecuentes entre los celosos musulmanes iraníes hasta el día de hoy, dando prioridad a su creencia islámica sobre su país y su gloriosa historia preislámica. De hecho, ninguna de las declaraciones de Tabari puede considerarse creíble sin un extenso estudio comparativo y análisis sociohistórico, y nunca podrá compararse con historiadores persas magistrales e imparciales como Abolfazl Beyhaqi . Ctesiphon7 13:30, 29 de septiembre de 2007 (UTC)
- Uno, Abolfazl Beyhaqi también era musulmán según su artículo. Dos, también he visto cosas negativas sobre la historia islámica escritas en Tabari; por lo que he leído / visto en otros lugares, fue algo indiscriminado con las fuentes que usó. Tres, la página sobre Tabari y su libro no está de acuerdo con tu crítica. Cuatro, ¿cómo alguien contradice su propia nacionalidad ??? Cinco, para que lo sepas, lo que sea que mencionaste es irrelevante para lo que fue el debate porque no cancela que él era persa, solo agrega que era un musulmán persa tabaristaní. Jedi Master MIK 22:19, 29 de septiembre de 2007 (UTC)
Maestro Jedi: A continuación, encontrará la respuesta a sus comentarios por su orden respectivo:
- No dije que Abolfazl Beyhaqi no se conociera a sí mismo como musulmán. Todo lo que dije fue que era imparcial y un historiador magistral, narrando los incidentes que sucedieron a su alrededor sin prejuicios y sin insertar sus creencias islámicas en la narración (a sabiendas o sin saberlo). Compara dos párrafos de la "Historia de Masudi" de Beyhaghi con la de Tabari y descubrirás mi punto. Beyhaghi tiene incluso un comentario maravilloso al respecto, afirmando que: "¡la gente prefiere un cuento antes de dormir y un cuento de hadas y no la historia!". En aquellos días sabía que a nadie le gustaría su trabajo y la prueba es que hoy sólo han sobrevivido unos 5 volúmenes de los 30 volúmenes de "Historia de Masud".
- Por eso dije que Tabari no puede considerarse a la altura de los estándares de un verdadero historiador. Al comenzar su libro con Génesis y el Gran Diluvio (fábulas bíblicas y coránicas), es más un narrador que un historiador, confundiendo a sus lectores con una mezcolanza de rumores contradictorios. No hacer una distinción entre eventos históricos y mitos (y solo los abrahámicos) no es igual a ser liberal en la elección de las fuentes. Beyhaghi nunca ha hecho eso. Si Tabari quisiera ser imparcial e indiscriminado en esta narración, ¡comenzaría su libro con versiones paralelas de Génesis de acuerdo con varios sistemas de creencias!
- Simplemente estoy expresando mi opinión aquí y lo que se cita en el artículo de Tabari de WP es verificable, pero no necesariamente lo que el lector moderno pueda creer sobre la verdadera naturaleza de las obras de Tabari.
- Un iraní contradice su identidad nacional al abrazar y reiterar informes históricos falsos que glorifican a los invasores de su tierra natal solo porque se ha convertido a su fe. Como ejemplo: ¿Qué pensaría de un historiador que elogiaría a los mongoles por sus actos absolutamente inhumanos? ¿Podrías pensar en él como un persa patriota? Sí, Tabari tiene informes de las atrocidades que cometieron los ejércitos musulmanes, pero ¿no está eso en desacuerdo con sus informes anteriores de que los musulmanes eran piadosos guerreros de la luz en Qadesi ? ¿No podríamos concluir que el tono de redacción de Tabari estaba algo encantado de que los llamados defensores persas infieles fueran brutalmente masacrados una y otra vez por la horda musulmana y sus medios de subsistencia violados, aunque no hizo ningún comentario sobre sí mismo?
- No tuve tiempo de dar más detalles sobre esto y es por eso que piensas que mi argumento fue irrelevante; Gracias a sus críticas, mi punto ahora es claro: Tabari era un persa nativo de Tabaristán que, según su creencia islámica , ha pasado su vida siendo un exégeta del Corán y naturalmente, y aunque de manera bastante ambigua, se ha puesto del lado del Islam. en Tarikh al-Tabari . Por lo tanto, ha sido un persa que prefirió el Islam sobre Persia . Como dije antes, muchos iraníes hasta la fecha practican el mismo comportamiento y lo consideran normal. Por favor, tengan paciencia conmigo, ¿no es eso lo que un musulmán debería creer que la Persia preislámica y los persas estaban destinados al fracaso? Entonces, ¿por qué no embellecer y repetir la historia mundana y controvertida del Profeta Mahoma enviando enviados invitando a todo el mundo que era conocido por Arabia al Islam? ¡Una religión que su profeta (según el Corán) no pretendía expandirse más allá de Arabia! ¿No se basa esa parcialidad en dogmas?
Ctesiphon7 07:17, 30 de septiembre de 2007 (UTC)
¡Ah, y una cosa más! No me importa si Tabari se llama persa o no. ¡Convoquemos a los culpables detrás de esta tonta guerra editorial y recordemos que Tabari es una cosa del pasado y si se le llama persa o no no cambia mucho hoy! Salud. :-D Ctesiphon7 07:53, 30 de septiembre de 2007 (UTC)
- Te agradezco tus ordenadas respuestas, aquí hay más en el mismo orden para que no pierdas qué punto se refiere a qué.
- Solo lo investigué, pero sus trabajos parecen no tener nada en común y no estoy hablando de sus estilos o puntos de vista o lo que sea, sino de qué historias hablan, en qué tiempos vivieron, sus temas de discusión, etc., así que disculpe. yo por ahora cuestionando su relevancia para Tabari.
- Su artículo no da ninguna indicación de por qué se perdió parte de su trabajo, pero puedo asegurarles que muchas más fuentes históricas han perdido sus trabajos en la transición del tiempo, ya sea que los lugareños lo hayan acordado o no debido a cosas como guerra y lo que no.
- Beyghani está hablando del Imperio Ghaznavid, Tabari está tratando de volver a contar la historia de la humanidad hasta su presente, por lo que no sabemos qué habría escrito si hubiera querido escribir un libro de historia sobre el hombre.
- Las creencias del hombre primitivo son técnicamente mitos para todos los sistemas de creencias, por lo que si contar los mitos en un libro de historia en sí mismo también es una queja, técnicamente no hay nada de malo en que él diga el que él cree que es el más verdadero.
- Desafortunadamente, en wiki, la opinión no significa ni importa mucho a menos que también se dé la opuesta para dar un NPOV.
- A menos que se una a otra nacionalidad y niegue ser ahora o alguna vez otra nacionalidad, especialmente si las denuncia solo por nacionalidad, seguirá siendo la nacionalidad que se le atribuye.
- ¿Podría dar un ejemplo de denuncia falsa? Además de lo dicho en cuestión en esta página, por supuesto> _>.
- ¿Los musulmanes cometieron actos inhumanos como los mongoles, especialmente en la misma escala que los mongoles? Una vez más, se agradecerán los ejemplos
- Recuerde que dije que el IIRC había grabado narraciones indiscriminadamente, es decir, de varias fuentes sin verificar la autenticidad y otras cosas.
- Si varios informes sobre él se contradicen, ¿eso no cuestiona algunos de los informes de ambos lados?
- Ha habido batallas mucho peores de las que informó Qadisiyyah dentro y fuera de las conquistas musulmanas en términos de bajas y, de hecho, el predecesor de esta batalla, los musulmanes fueron masacrados. Además de eso, hasta ahora parece que cualquier batalla feroz lo hace con el bando ganador incurriendo en menos bajas tanto en proporción como en número. Por lo tanto, no sé a qué te refieres.
- Por supuesto que se pondrá del lado de los musulmanes cuando los musulmanes se enfrenten a los no musulmanes, pero la nacionalidad es irrelevante para creer allí. Esa era también fue fundamental para el crecimiento de los musulmanes.
- La creencia islámica es que el Islam se expandiría, nada más. La creencia de que se derrumbaría en pedazos fue provocada por este incidente. Si puede recordar, el Imperio Bizantino sufrió grandes golpes por parte de los musulmanes muy bien sin tener nada supuestamente inventado sobre ellos.
- ¿Quién dijo que el Profeta Muhammad no quería que se expandiera fuera de Arabia? AFAIK lo hizo.
- ¿Qué pasa con Dogma O_o?
- En una nota final, no entiendo qué quiere decir con cosas del pasado; ¿Quiere decir con sus puntos de vista anteriores que debería dejar de ser utilizado para hacer citas? Disculpe, pero estoy bastante seguro de que varios historiadores, tanto a favor como en contra del Islam, la conquista árabe, etc., estarían muy en desacuerdo con usted. Paz. Maestro Jedi MIK 02:59, 1 de octubre de 2007 (UTC)
Hola Maestro Jedi MIK, Hmmm ..., estás complicando mucho las cosas y sabes mejor que yo que esta página de discusión no es - y no tiene la capacidad - para indagar sobre hechos históricos que se pueden encontrar con mucha facilidad a través de referencias a la literatura bien establecida e incluso al propio WP. Estoy doblemente confundido al responder considerando que no me doy cuenta de qué tipo de punto de vista estoy tratando aquí:
- un estado de negación y escepticismo.
- educación deficiente sobre este tema y tendencias lógicas de la historia de la antigüedad / época medieval como regla general.
- Creencia islámica que conduce a dobles raseros o, peor aún, sofismas.
Por favor, no se ofenda con esto, pero excepto en el tercer punto, no sabría espontáneamente a qué categoría pertenece. Sin embargo, a continuación y una vez más, he tratado sus comentarios por orden y he intentado remitirlo a una serie de fuentes intermedias:
- Creo que ambos estamos de acuerdo en que estaba comparando a Tabari y Beyhaghi en términos de estilo, punto de vista, su adherencia a los hechos y la abstención de los mitos. Incluso un estudiante de secundaria sabe con qué extensión histórica se está enfrentando y que compararlos en el último contexto es impertinente. Entonces, ¿por qué evadir este tema después de un debate tan largo o mejor decir: قصهى حسن كرد شبسترى?
- El artículo del WP sobre Beyhaghi es simplemente una introducción sin refinar a él. Sería prudente estudiar más sobre Beyhaghi antes de afirmarlo. Hay entre 7 y 10 páginas en este enlace ( http://www.dibache.com/text.asp?cat=43&id=1481 ). Es el primer capítulo del libro del Dr. Abbas Milani titulado, Tajaddud va tajaddudsitizi dar Iran: Majmuah-i maqalat (Modernismo y Anti-modersnim en Irán), ISBN-13: 978-9646373556. Léelo y te darás cuenta de que la historia de Beyhaghi ha estado en el olvido durante un milenio y eso se debe a su estilo novedoso en la narración histórica que no tuvo precedentes en los siglos venideros.
- Y permítanme remitirlos a un párrafo de "Historia de Masoud" que se encuentra en el artículo mencionado anteriormente del Dr. Milani:
«بيشتر مردم عامه آنند که باطل را دوستتر دارند, چون اخبار ديو و پري و غول بيابان ... و آنچه بدين ماند از خرافات که خواب آرد نادانان را چون شب برايشان خوانند و آن کسان که سخن راست خواهند تا باور دارند ايشان را از دانايان شمرند ، و سخت اندک است عدد ايشان و ايشان نيکو فراسِتانند و سخن زشت بيندازند ».
- Espero que puedas comprender la literatura clásica persa porque no estoy de humor para traducir esto ahora. Esto muestra claramente que Beyhaghi nunca habría comenzado la historia de la humanidad con mitos y cuentos de hadas (incluso si fueran parte de su llamado sistema de creencias religiosas) como lo hizo Tabari. Eso es lo que desacredita a Tabari como un verdadero historiador y acredita en gran medida a Beyhaghi como un historiador que puede ser considerado estilísticamente a la par con sus contrapartes modernas, según el Dr. Milani.
- Como puede ver, esta opinión no es mía para empezar y ahora que ha llegado a esto, citaré lo mismo en el artículo de Beyhaghi a su debido tiempo. Creo que esta es la responsabilidad de otra persona de encontrar su punto de vista opuesto en los trabajos de otros académicos.
- La nacionalidad iraní / persa no es una idea recién formada como es el caso de la mayoría de los países modernos. Los iraníes, a pesar de su diversidad, estaban practicando el patriotismo en un momento en el que pocas otras etnias, idiomas o incluso religiones organizadas podían unir como una nación real. No podía desafiar su nacionalidad iraní en ese momento, excepto expresando opiniones contradictorias o actos de traición. ¡No estamos hablando del "juramento de lealtad a Irán" en la época medieval!
- ¿Por qué debería darle otros casos de informes falsos en el trabajo de Tabari o en otros lugares? Tiene tres (y no solo uno) ejemplos claros de la indulgencia de Tabari en falsificaciones y citas ciegas en este artículo, dos de los cuales son fácilmente refutados por Caetani . ¿Por qué crees que necesitas más para quizás juzgar la débil lógica de Tabari? Dime Maestro Jedi, ¿puedes creer que un ángel (un claro ejemplo de los cuentos de hadas de Beyhaghi) se le apareció tres veces a Khosrau Parviz dándole un ultimátum para que se convirtiera al Islam? ¿Existen los ángeles? y si, de acuerdo con la fe islámica, existen, entonces, ¿cuál ha sido la función del Profeta Mahoma al invitar a la gente al Islam? ¿No entiende que al relatar este relato, Tabari incluso se ha burlado de su propia religión y de los pilares fundamentales del Islam (es decir, profeta y revelación) en un intento de dar la impresión de que el Islam estaba destinado a extenderse? ¡Vea cómo el fanatismo islámico había sesgado a Tabari!
- Sin embargo, como parece ansioso por saberlo, los informes de Tabari sobre las negociaciones entre Rostam Farrokhzād y los mensajeros enviados por Sa`d ibn Abi Waqqas en vísperas de Qadesi también son falsificaciones. Puede referirse al Dr. Shoja'din -e- Shafa (شجاعالدين شفا) "Después de 1400 años" (Pas Az 1400 Sāl) para algunos argumentos innegables.
- Los musulmanes árabes cometieron actos inhumanos como cualquier otro invasor nómada anterior y futuro. El hecho de que solo fueran nombrados musulmanes no los convierte en una excepción. Eso se vuelve más evidente cuando se considera que sus generales y líderes, incluido Sa'ad , eran los mismos paganos recién convertidos que lucharon ferozmente contra el Profeta en La Meca . Después de Qadesi , Sa'ad junto con su ejército triunfante son responsables del saqueo y la quema de Ctesiphon y la masacre y esclavitud de sus habitantes. Como punto de referencia, puede leer Muruj adh-dhahab (مروج الذهب) de Al-Masudi al respecto. Pero simplemente todos los historiadores y eruditos persas y árabes tienen informes de este y otros incidentes similares, y cada uno depende de sus caprichos personales.
- Y recuerde que dije que grabar narraciones indiscriminadamente, en el mejor de los casos, convierte a alguien en un narrador y no en un historiador eminente. Tabari ha sido más discriminado al preferir y registrar rumores islámicos y relatos vagamente documentados en lugar de narrar relatos no islámicos del mismo evento en paralelo.
- Los informes contradictorios del trabajo de Tabari y de muchos otros eruditos musulmanes no son un signo de imparcialidad, sino que indican que simplemente habían recopilado todo lo que pensaban que podría ser una ayuda para la escuela de pensamiento islámica. La moraleja es: ¡no juzgues un libro por su portada y las afirmaciones de su autor!
- Cuando acepta que Tabari se puso del lado del Islam, naturalmente, debe estar de acuerdo conmigo en que era parcial. Por supuesto, la necesidad de difundir el Islam en esa llamada "era fundamental", no justifica el recurso a falsificaciones. ¿Mmm?
- Los musulmanes no pudieron conquistar el Imperio Bizantino por completo hasta el dominio turco otomano . De hecho, los musulmanes árabes sufrieron dos derrotas decisivas al intentar capturar Constantinopole durante los siglos VII y VIII. Aún así, Tabari tiene algunos relatos de que casi las mismas cartas que se presentaron a Khosrau II también se enviaron a Heraclius , Patriarca de Alejandría y Ashama ibn Abjar y se convirtieron en secreto al Islam, pero no se atrevieron a expresar sus pensamientos frente a sus súbditos. Otra falsificación más. Me gustaría recordarle que logró eliminar las mismas referencias con un motivo de incumplimiento de la NPOV mal explicado y falta de claridad. ¡Y ahora está buscando pruebas de que los musulmanes no hicieron historias para los bizantinos! muy agradable. Pensándolo bien, supongo que esas eliminaciones deberían revertirse en aras de contrarrestar su mismo argumento.
- Amigo mío, sólo ha escuchado y leído la creencia tradicional y vulgar de que se supone que el Islam se difundió universalmente. Lamentablemente, debo afirmar que este no ha sido el caso hasta el segundo califa, Umar , cuando decidió que las luchas internas de Arabia solo pueden resolverse desviando los conflictos tribales árabes hacia afuera para salvar al Islam y, lo más importante, al califato recién establecido del peligro eminente. de desintegración y olvido. Según el Dr. Shafa, es un hecho bien fundado entre al menos una gran cantidad de historiadores de los últimos dos siglos, incluidos Noldeke y Caetani . Entonces, por favor, no exclame con un impulso que: ¿Quién dijo que el Profeta Muhammad no quería que el Islam se expandiera fuera de Arabia? .
- Para su información, hay más de 20 versículos en el Corán (que por supuesto se recopilaron y escribieron durante la época de Uthman ) que indican positivamente que el Islam es una religión destinada exclusivamente por Allah a los habitantes y hablantes de árabe de Arabia .
- Y por último pero no menos importante; fueding sobre si o no para llamar Tabari un persa en una frase, no hace una diferencia real en puntos de vista sobre la conquista islámica de Persia , persa identidad, o el Islam . Tabari es solo otro punto oscuro, como muchos otros persas , en el rostro de la historia iraní / persa . Como resultado, realmente no me importa si se le llama persa o musulmán en un párrafo, o no.
Cordialmente, Ctesiphon7 13:20, 1 de octubre de 2007 (UTC)
- Hola de nuevo Ctesiphon7
- No diré que me ofende con tu análisis de mí, pero creo que me tomas por tonto de todos modos. Lo miro. Si no le importa, me gustaría que no fuera tan presuntuoso conmigo, mis conocimientos, mis motivos, etc.
- Y sabes de lo que estaba hablando con referencia a los 2 autores; la extensión del poder musulmán hasta ahora mantendrá un mayor celo por los musulmanes que lo que son los temas de estudio del otro autor. Lo que pregunto es si se puede comparar a un autor que estudia el mismo período que Tabari que tiene un estilo diferente.
- ¿Me estás diciendo que también escribió cosas sobre la historia del Islam, la expansión musulmana, etc.?
- Lo siento, el inglés, el urdu y un poco de francés es todo lo que tengo que hacer, no persa. Mis disculpas si soy la causa de su mal humor; Si te hace sentir mejor, debes saber que me mantengo abierto a las ideas y no lo hago para troll.
- Hay algo que no creo que hayas abordado y es por eso que Tabari es utilizado ampliamente por muchos todavía, tanto musulmanes como no musulmanes, con solo unos pocos que he notado que lo desacreditan, pero ninguno que lo haya visto lo eche. completamente como parece hacerlo. No citan sus mitos, citan sus obras de historia moderna, pero parece que usted pone demasiado énfasis en eso.
- En el Islam, tienes lealtad al Islam pero también le das lealtad a tu país y gobierno.
- De hecho, tomé toda la cuenta como un gran informe. De todos modos, mis creencias sobre la religión son más o menos irrelevantes aquí, aunque creo que podría haber querido decir cuentos de hadas de Tabari. No puedo decir nada definitivo sobre esta cuenta porque no he leído todo tal como está escrito en Tabari. En Ibn Ishaq, aunque solo da el relato simple de que él recibió la carta. Sabes que no es nada imposible que muchos relatos puedan ser verdaderos, pero se pueden agregar cosas; Sin embargo, no hace que todo esté mal, especialmente otros lo citan.
- Bueno, eso no explica mucho, pero gracias de nuevo por la referencia, lo investigaré.
- Sa'd fue uno de los primeros en convertirse al Islam en La Meca, no uno que luchó contra los musulmanes, podría estar pensando en Khalid, quien sé que fue un luchador rudo, por decirlo a la ligera. Por cierto, lo único que he escuchado sobre la invasión de Ctesiphon es este < http://www.iranica.com/newsite/articles/v6f4/v6f4a030.html >, este < http://en.wikipedia.org/ wiki / Ctesiphon >, y la Historia de Cambridge de Irán (olvidé los números de página). Esto es lo que obtuve de esto: muchas personas fueron evacuadas antes de que los musulmanes entraran en la ciudad; dejaron una gran cantidad de tesoros que los musulmanes tomaron como botín de guerra; los que se quedaron fueron tomados cautivos (combatientes), aceptaron el Islam o aceptaron el nuevo gobierno musulmán y pagaron la jizya; y la ciudad continuó en pie durante muchos años.
- Daré fe de que en la guerra, no importa la precaución o las creencias, a veces algunos prácticamente siempre hacen cosas estúpidas, dicho de nuevo a la ligera.
- Si solo quisiera ser unilateral, no tendría tantos relatos negativos sobre la historia musulmana / islámica también. De lo contrario, no puedo decir nada porque no lo he leído completamente.
- Tabari es un problema, decir que todos los demás autores musulmanes son contradictorios y que los autores no musulmanes no lo son, es una cuestión de POV.
- Como musulmán, estaba de acuerdo con el Islam, pero nuevamente he visto algunos relatos de Tabari que son bastante desfavorables para el Islam.
- Las cosas que cuestiono más fácilmente son dónde los musulmanes o un árabe (Abu Sufyan, por ejemplo) no habrían estado allí ellos mismos en ninguna posibilidad. Una vez más, no he leído por completo a Tabari y su fuente de información, por lo que no puedo juzgar por completo. Sin embargo, cuando leí Tabari citado en Ibn Ishaq de Guillaume, no decía nada sobre la conversión de Heraclio. Sí dice algo sobre él poniendo a prueba a su gente sobre si dejarían su religión. Había algo absurdo en el hundimiento de un barco de Abisinia que es bastante cuestionable. De lo contrario, cuando se trata de las reuniones reales de los musulmanes con los líderes, no se menciona que todos los reyes se convirtieron, sino que lo ocultaron.
- Probablemente tradicional. Vulgar, POV.
- Usted alega que no conozco la historia persa, en términos generales, bueno, ahora es mi turno de sugerir que está siendo muy presuntuoso acerca de la historia árabe, como ya he señalado algunas veces. Durante el reinado de Mahoma, no solo prácticamente todas las tribus árabes estuvieron bajo el dominio musulmán, sino también muchas regiones fuera de Arabia. Yemen, Omán, Bahrein e incluso algunas tribus en regiones en las afueras de Arabia estuvieron bajo el mando de Mahoma. Fue al comienzo del Califato de Abu Bakr hubo un pequeño período de conflicto civil que fue sofocado en unos pocos meses y el estado musulmán se unificó nuevamente y la expansión del estado comenzó a ganar Siria, Jordania y parte. de Irak. En la época del califa Umar continuó hasta que tomó el Imperio Sasánida y algo más del Imperio Bizantino; su asesinato fue provocado por un esclavo persa por cierto. Continuó en la época del califa Uthman, donde las luchas internas solo se reiniciaron entonces y eso trató con desacuerdos políticos y sociales internos.
- Esa gran cantidad de historiadores no es el único grupo de historiadores que existe ni es la última palabra para nada. El hecho de que tengan dos siglos de antigüedad y sigan promoviendo lo mismo en realidad podría dar crédito a la necesidad de un escrutinio moderno en su trabajo.
- Bueno, la preocupación por reunir todos los escritos del Corán en un solo libro comenzó con Abu Bakr.
- ¿Le importaría citar unos 20 versos? Me refiero solo a la cita, por supuesto, de lo contrario, será más largo de lo que ya tenía que ser.
- Sin embargo, eso es lo que inició este lío.
- Sinceramente, Maestro Jedi MIK ( charla ) 20:44, 20 de noviembre de 2007 (UTC)
Hola Maestro Jedi MIK,
Mientras estuve fuera, parece que se ha desorientado en mis últimos comentarios, algunos de los cuales, lamentablemente, califico como de alguna manera vítreos y malhumorados. De hecho, creo que se está esforzando por ser un crítico indiferente aquí y por eso respondo a sus últimas observaciones. A propósito, si algo nos ha tomado a usted, a mí y a más de mil millones de la población pasada y presente del mundo por tontos, es definitivamente el contexto histórico islámico tradicional el que se está imponiendo hasta la fecha como el relato definitivo y verdadero de todo eso. ha sucedido realmente. Por cierto, es maravilloso que vea fácilmente trabajos académicos imparciales que han comenzado desde hace más de 2 siglos y están evolucionando hasta este momento sujetos al escrutinio moderno, pero cuando más de 1000 años de antiguas narraciones históricas que están escritas y relacionadas de acuerdo con los caprichos de la facción vencedora (es decir, los musulmanes) son examinados, tiende a volverse súper escéptico con respecto a cada aspecto trivial de dicha investigación. Ergo, una vez más me gustaría aclarar las cosas con respecto a los puntos que ha planteado para desmentir mis comentarios:
- Sí, Beyhaghi ha relatado ampliamente las campañas del Sultán Mahmoud en la India en nombre de la Jihad para difundir el Islam en el subcontinente, masacrando y saqueando a los habitantes hindúes en nombre de Alá y también el enjuiciamiento sistemático de los llamados herejes de Qarmatian, mientras que está claro que todo lo que buscaba había sido un botín y promover su dignidad a los ojos del Califa en Bagdad . El relato de Beyhaghi a este respecto es una mirada imparcial desprovista de gloria o afirmación. Recuerde que él mismo había sido escriba en la corte de Mahmoud, pero en el debido proceso se ha abstenido de relatar eventos imaginarios y rumores para satisfacer su celo por el Islam o incluso para complacer a su soberano.
- Teniendo en cuenta el punto anterior, le pido que tenga la amabilidad de abstenerse de acusarme de afirmar que todos los eruditos musulmanes eran parciales. Por el contrario, Beyhaghi y muchos otros habían sido musulmanes y no lo eran. Sin embargo, algunos partidarios fanáticos o colaboradores fueron muy parciales en sus trabajos por razones aparentes.
- ¿Quién soy yo para echar por completo a Tabari ? ¿Y cuándo lo mencioné? Todo lo que dije fue que ni sus relatos pueden aceptarse de plano sin un estudio comparativo extenso ni puede considerarse un historiador real en comparación con aquellos como Beyhaghi. Desafortunadamente, el trabajo de Tabari es una de las primeras narraciones históricas existentes sobre el Islam y hasta que no se idee el viaje en el tiempo o no se encuentre una fuente histórica fortuita, los eruditos tendrán que consultarla durante algún tiempo. Teniendo esto en cuenta, el hecho de que sea citado tan ampliamente no significa que los historiadores modernos estén contentos con su estilo exegético.
- ¿Podría decirme cuál es la verdad detrás de la historia de Tabari sobre el ángel que trató de invitar a Khosro al Islam?
- Historiadores como Noldeke , Leone Caetani e Ignác Goldziher no han sido persistentes en sus ideas sin un amplio razonamiento histórico y psicológico y su tendencia (estudios islámicos modernos) no se ha extinguido en el siglo XIX y principios del XX. Tampoco han sido un cuadro aislado de académicos rechazados, como se puede imaginar. Shoja'din -e- Shafa, en "After 1400 Years" cita, al menos un centenar de trabajos académicos clave que examinan las historias islámicas tradicionales cuya autoría comenzó en el siglo XVII y se extiende hasta el siglo XXI con obras como "Les fondations de I'Islam". ”Escrito por“ AL de Premare ”. Entonces, esas fuentes no tienen 2 siglos de antigüedad, querido amigo, y por razones obvias, puede descubrir fácilmente por sí mismo la razón por la que todavía hay muy pocos académicos de países islámicos entre ellos.
- Quizás la preocupación por recopilar el Corán comenzó durante el reinado de Abu Bakr después de la Batalla de Yamama , aunque en un caso se opuso a la idea de que: "Si eso fuera crucial, el propio Profeta se habría comprometido con él durante su vida". Intentaré encontrar la fuente que cita este dicho de Abu Bakr. Sabemos que la mayor parte de esta tarea se finalizó durante la época de Uthman , y no durante la de Abu Bakr o Umar ; de lo contrario, estos dos Califas ya habrían sustituido su revisión presuntamente finalizada por las versiones dispersas que estaban a la mano en ese momento. Además, al profundizar en los hechos históricos, se hace evidente que esto tenía que hacerse sobre una base de emergencia que normalmente habría conducido a un mayor error humano. Mire este artículo imparcial de Caetani para obtener más información: http://answering-islam.org.uk/Books/Caetani/uthman.htm . Es irrelevante aquí hablar de las discrepancias entre varias versiones de los Corán que surgieron debido a la conversión posterior de escritura cúfica a persoárabe . Pero dado que estaba tan ansioso por conocer esos versículos que desafían la noción de "la diseminación universal del Islam desde sus inicios", ahí lo tiene:
- An-Nahl , 36 años, un phophet para cada pueblo.
- Ibrahim , 4 años, cada profeta habla el idioma de su pueblo.
- Ibrahim , de 9 años, envió mensajeros a buscar a varias personas que fueron rechazadas.
- Ar-Ra'd , 7 años, una guía para todos.
- As-Sajda , 23, Moisés para el pueblo de Israel .
- Al-Ma'ida , 46-47, Jesús para los creyentes del Evangelio.
- Hud , 36-37; 50-52; 61-62; 84-91, Noah , Hud , Salih y Shu'aib fueron enviados cada uno para guiar a su propia gente.
- Al-Isra , 95, un profeta de los ángeles, si tuvieran una morada en la Tierra.
- Al-An'am , 130, profetas criados para los genios.
- A-Hajj , 34 y 67, un lugar de culto para cada nación.
- Ash-Shura , 7 años, el Corán ha sido revelado en árabe para advertir a la gente de La Meca y sus alrededores.
- Al-An'am , 92, ídem.
- An-Nahl , 89, un testigo levantado para cada nación y Muhammed enviado como testigo para su pueblo.
- An-Nisa , 113, ídem.
- At-Tawba , 128, ídem.
- Al-Jumua , 2, ídem.
- As-Sajda , 3, ídem.
- Hay una serie de Suras en las que se utilizan رحمة للعالمين (una bendición para las personas [del mundo]) o términos similares, pero todos estos están precedidos o sucedidos cronológicamente por muchas de las Suras en las que se enfatiza que Allah ha enviado un mensajero. para cada pueblo. Estos dobles raseros a menudo se atribuyen al cambio repentino de políticas implementadas para salvaguardar el imperio islámico recién formado. Incluso si damos por sentado que el Corán se había referido al Islam como una religión cosmopolita desde sus inicios, eso no justifica el intento de proselitizar preventivamente a los vecinos mediante una ofensiva militar, ya sea que acepten la presunta dawah de la nueva religión o no. Teniendo en cuenta que las primeras víctimas de este ataque fueron los creyentes de las religiones monoteístas más antiguas con escrituras reveladas (es decir, el zoroastrismo y el cristianismo ) que tienen vínculos más estrechos con la creencia islámica, la pretensión de difundir el Islam entre paganos e infieles se invalida aún más.
- El saqueo de Ctesiphon (o la presunta colección de botín de guerra legitimado por el Islam) ha sido una fase de saqueo que dejó a esta joya de Mesopotamia en un estado de abandono y ruina irreparables, que se completó por completo durante el siglo siguiente al quitar sus componentes básicos. para construir la nueva ciudad de Bagdad . Como sabemos a través de las obras de muchos historiadores como Abdolhossein Zarrinkoob , gran parte de los habitantes sobrevivientes, incluidas mujeres y niños, fueron esclavizados y llevados de regreso a Arabia para realizar diversas tareas. Tenga en cuenta que aquí no me lamento por la ciudad como los poetas persas medievales como Khaghani . Lo que me gustaría recordarles a través de todo esto es la cultura y las artes florecientes en esta ciudad que fueron deliberadamente bloqueadas; muchas de las formas de arte como la escultura y la pintura nunca se recuperaron en la región debido a la actitud hostil del Islam hacia estas. El siguiente punto que se puede mencionar es la completa negligencia de la horda árabe invasora con respecto al respeto de los valores y el sistema de creencias de los pueblos conquistados en la medida en que las naciones civilizadas practicarían en ese momento; la aplicación obligatoria y no comprometedora de la nueva religión y el pago de Jizya bajo coacción es un aspecto de la misma. Compare este tratamiento con una ocurrencia muy similar de la conquista de la capital babilónica por Ciro el Grande que, irónicamente, sucedió en Mesopotamia en 539 a . C. (alrededor de 11 siglos antes). No solo Ciro ordenó a su ejército que protegiera a la gente de cualquier daño, sino que también abolió la esclavitud, poniendo fin al cautiverio babilónico . También entró en persona al templo de Marduk para rendir homenaje al dios de los babilonios mientras él mismo era partidario del zoroastrismo . También decretó (según Cyrus Cylinder ) que las personas en todas las tierras conquistadas eran libres de practicar su propia religión y esta tendencia sin precedentes continuó durante dos siglos hasta el final del primer imperio persa . Con suerte, ahora puedes juzgar la enorme diferencia entre las acciones de un conquistador verdaderamente civilizado y el triunfante ejército de los árabes bajo Khalid ibn al-Walid . Aunque no he visto ningún relato de masacres ordenadas o generalizadas que tengan lugar en Ctesiphon, muy probablemente porque hubo poca resistencia y la ciudad ya fue evacuada, pero muchas historias como Farsnameh de Ibn Balkhi o Majmal al-tawarikh, por nombrar algunas, mencionar la espantosa masacre de otras ciudades conquistadas como Istakhr , Rayy , Isfahan , Hamedan y Gorgan, donde la población se rebeló más de dos o tres veces. El ritmo de los levantamientos no cesó con el paso de los años y se prolongó durante al menos dos siglos, de ahí el famoso título de Zarrinkoob de "Dos siglos de silencio". En resumen, lo que les sucedió a los iraníes en su conjunto no fue simplemente un cambio de poder, fue un trastorno que desafió todos los aspectos de la vida de las personas, desde lo que podían creer, lo que podían comer o beber, hasta hablar en su propio idioma, a dar nombres iraníes a sus hijos, a su derecho a ser gobernados por gobernantes locales y celebrar sus fiestas nacionales como Norouz y Sadeh . ¿Alguna vez ha notado por qué personas iraníes como Abdullah Ibn al-Muqaffa , han tenido dos nombres (uno árabe y otro persa)? No es de extrañar por qué los historiadores y eruditos musulmanes han realizado un esfuerzo tan grande en forma de invenciones para desensibilizar las mentes de las masas convertidas a la fuerza a lo largo de generaciones. Incluso hasta la fecha, muchos de los eruditos iraníes pro-Islam afirman que los persas se convirtieron al Islam con entusiasmo y casi de inmediato, ¡con esas infames cartas como piedras angulares de esta magnífica alteración de la historia!
- Disculpándome, me gustaría llamar su atención sobre el hecho de que esas luchas civiles de Arabia (a saber, las guerras de Ridda ) durante Abu Bakr que tiende a subestimar tan fácilmente, han tenido las ramificaciones más profundas en el curso de la historia islámica. Lo que usted llama claramente unos pocos meses de conflictos, está relacionado con la apostasía de la mayoría de las tribus recién convertidas de Arabia en el momento en que escucharon las noticias sobre la muerte del profeta. Estoy seguro de que puede comprender la gravedad de tal situación. ¿Qué instiga en su opinión una reacción tan espontánea e inmediata? Aunque el Califato recién descubierto pudo sofocar los levantamientos y los posibles pretendientes con la mayor brutalidad e insidia de Khalid y no después de haber sufrido muchas bajas y haber sido derrotado dos veces, Abu Bakr y Umar evaluaron el statu quo como demasiado peligroso para regocijarse en el posterior reunificación. El peligro que se avecinaba en el horizonte era la "crisis de legitimidad", ya que en el transcurso de las guerras de Ridda, los cuatro poderosos pretendientes ( Musailima , Sajah Al-Tamimiyyah , Aswad ibn Ka'ab 'Anasi y Taliha طليحه ) no competían por la supremacía política, sino estaban desafiando al Islam por la profecía. Si alguno de ellos hubiera tenido éxito, la historia islámica se habría escrito de manera diferente. Además, al igual que con Ghengis Khan y Atilla , después de la unificación de las tribus nómadas, el curso de los acontecimientos dirige al conquistador a dirigir la atención de los trbies hacia el exterior en lugar de perder el tiempo y los recursos en los inevitables conflictos entre tribus. De esta manera, uno puede hacer que los líderes tribales se contenten con el botín de guerra y evitar que sus generales y ejércitos sanguinarios se desgarren entre sí.
- Finalmente, estoy perplejo en cuanto a por qué usted llama a este debate un lío. ¿Es realmente tan frustrante darse cuenta de que alguien contradice el punto de vista respaldado por la mayoría? La mayoría que si bien no son necesariamente correctos.
Ctesiphon7 ( conversación ) 13:24, 5 de marzo de 2008 (UTC)
Hola Ctesiphon7
- parece que se ha desorientado en mis últimos comentarios . Asimismo.
- pero cuando las narraciones históricas de más de 1000 años están escritas y relacionadas de acuerdo con los caprichos de la facción vencedora ... - No dudo que probablemente se metieron con las cosas, pero si realmente querían hacer los cambios masivos, sospechas de todas partes, hoy no existirían cuentas "malas" ni tampoco habría musulmanes defendiéndolas o haciendo alarde de ellas. En mi humilde opinión, cuando las personas falsificaron cuentas o cambiaron las cosas, la mayoría de las razones incluyeron gobernantes corruptos y clérigos religiosos que querían cambiar la fe para adaptarse a sus deseos en la regla que endulzar cualquier cosa, de lo contrario, como dije, no sería fácil de encontrar. muchos sugieren relatos "malos" en la historia musulmana.
- Sí, Beyhaghi ha contado extensamente las campañas del sultán Mahmoud en la India ; no mencioné al sultán Mahmoud ni lo defendí en ninguna parte y si realmente era el idiota, lo describirías como, qué vergüenza. Creo que confundió lo que estaba diciendo; Me preguntaba si escribió sobre la historia temprana del Islam como la expansión musulmana temprana, es decir, los primeros 4 califas, omeyas, etc.
- También el enjuiciamiento sistemático de los llamados herejes qarmatianos . Bueno, para darle al menos un beneficio de la duda, del artículo wiki sobre los qarmatianos, realmente parecen un montón de locos.
- Le pido que tenga la amabilidad de abstenerse de acusarme de afirmar que todos los eruditos musulmanes eran parciales. - ¿Hice? Solo hemos mencionado a 2 historiadores musulmanes hasta ahora y solo te he criticado por la firme opinión que tienes sobre Tabari.
- Todo lo que dije fue que ni sus relatos pueden aceptarse de plano sin un estudio comparativo extenso ni puede considerarse un historiador real en comparación con aquellos como Beyhaghi. - Dijiste que escribió cuentos de hadas. Y todavía no entiendo cómo se puede hacer un estudio compartimentado entre historiadores que aparentemente escribieron sobre 2 historias diferentes. ¿Beyhaghi escribió sobre el Islam primitivo?
- Desafortunadamente, el trabajo de Tabari es una de las primeras narraciones históricas existentes sobre el Islam ; lo sé y es por eso que preguntaba si conoces a otros historiadores musulmanes que también discutan el Islam temprano, no abasíes o posterior, de una manera que encuentres más neutral.
- ¿Podría decirme cuál es la verdad detrás de la historia de Tabari sobre el ángel que trató de invitar a Khosro al Islam? - No lo sabría, todavía no he leído ese relato ni lo mencioné ni dije nunca que creo que todo es confiable en su trabajo.
- Tampoco han sido un cuadro aislado de académicos rechazados, como se puede imaginar. Shoja'din -e- Shafa, en "After 1400 Years" cita, al menos un centenar de trabajos académicos clave que examinan las historias islámicas tradicionales ... - Y también hay muchos más historiadores, musulmanes y no musulmanes, que tienen más credibilidad para muchas cuentas.
- aunque en un caso se opuso a la idea de que: "Si eso fuera crucial, el propio Profeta se habría comprometido a hacerlo durante su vida". Intentaré encontrar la fuente que cita este dicho de Abu Bakr. - No me sujetes a esto, pero IIRC Muhammad tenía el plan establecido para el orden en el que todo entraría y, por lo tanto, si eso es cierto, sería extraño que Abu Bakr lo dijera.
- Mire este artículo imparcial de Caetani para obtener más detalles : no sé si sabe algo sobre responder al Islam, pero es tan imparcial como un sitio como Faithfreedom.org. El nombre del sitio en sí sugiere que no puede ser realmente objetivo.
- Pero dado que estaba tan ansioso por saber acerca de esos versículos que desafían la noción de "diseminación universal del Islam desde el inicio", ahí lo tiene: - Parece por sus suposiciones rápidas y sus conclusiones precipitadas sobre las creencias de otras personas que no está siendo imparcial. Si así fuera, al leer esos versículos se le podría haber ocurrido que tal vez esté sugiriendo que los profetas fueron enviados a cada pueblo como subordinados de un profeta con la ley final que vendría a unir a todos esos pueblos bajo una ley. Diablos, incluso podrías haberme preguntado al respecto.
- El saqueo de Ctesiphon (o la presunta colección de botín de guerra legitimado por el Islam) ha sido una fase de saqueo que dejó a esta joya de Mesopotamia en un estado de abandono y ruina irreparables.Según otras fuentes, las ciudades de la región salieron bien para aquellos varios siglos y disminuyó gradualmente con el inicio de nuevas ciudades como Bagdad, cuya creación, que parece considerar una atrocidad, creo que fue más bien una reconstrucción de la antigua grandeza del pueblo y la región de Mesopotamia.
- gran parte de los habitantes supervivientes, incluidas mujeres y niños, fueron esclavizados y llevados a Arabia para realizar diversas tareas. - No leíste lo que escribí y cité, ¿verdad? Según la Enciclopedia Iranica y la Historia de Cambridge de Irán, no solo se evacuó la mayor parte de la ciudad antes de que entraran los musulmanes, sino que a los que quedaban se les dieron los términos habituales de rendición al gobierno musulmán, es decir, vivir bien, pagar jizya.
- muchas de las formas de arte como la escultura y la pintura nunca se recuperaron en la región debido a la actitud hostil del Islam hacia estas. - De nuevo, según otras fuentes, parecían haberse recuperado muy bien después de varios años. No solo eso, un mayor aumento y propagación de los mismos temas ocurrió bajo el dominio musulmán.
- en la medida en que las naciones civilizadas lo practicaban en ese momento : tienes razón en eso porque lo he leído de nuevo, eran menos idiotas con las personas de diferentes religiones bajo su gobierno de lo que dicen los zoroastrianos y los cristianos en el bizantino y Imperios sasánidas.
- La aplicación obligatoria y no comprometedora de la nueva religión y el pago de Jizya bajo coacción son un aspecto de ella : Jizya es la equivalencia de impuestos, que es algo que estoy bastante seguro de que la mayoría de los estados necesitan para administrar una economía eficiente. Y los musulmanes no solo tenían sus propios impuestos como el Zakat, sino que estaban obligados a luchar por el estado cuando era necesario. Me doy cuenta de que en períodos posteriores hubo reglas que olvidaron estas reglas establecidas en el Islam o abusaron de ellas, pero no estamos hablando de ellas aquí.
- No solo Ciro ordenó a su ejército que protegiera a la gente de cualquier daño, sino que también abolió la esclavitud, poniendo fin al cautiverio babilónico. - Lástima que no se pueda decir lo mismo de los sasánidas que el IIRC sí persiguió a los judíos y tuvo esclavitud. También debería ser interesante notar que el tipo de esclavitud del que estás hablando fue abolido en el Islam y, de hecho, cuando no podía ser, los musulmanes compraban muchos esclavos para liberarlos.
- También entró en persona al templo de Marduk para rendir homenaje al dios de los babilonios mientras él mismo era partidario del zoroastrismo. También decretó (según Cyrus Cylinder) que las personas en todas las tierras conquistadas eran libres de practicar su propia religión y esta tendencia sin precedentes continuó durante dos siglos hasta el final del primer imperio persa. - 3 palabras, un artículo: El Pacto Umariyya . También es interesante notar que cuando se le pidió que orara en una iglesia, dijo que no porque quería honrar y enfatizar su libertad para practicar la fe que se practica en ella, es decir, el cristianismo.
- ahora puedes juzgar la enorme diferencia entre los hechos de un conquistador verdaderamente civilizado y el triunfante ejército de los árabes bajo Khalid ibn al-Walid. - Khalid bin Walid solo llegó hasta Siria, Jordania y parte de Irak y la peor acción que la gente dice que pudo haber hecho, un relato que se da en Tabari y según su análisis sobre los relatos de Tabari sonaba bastante hada cuento, era el "Río de sangre".
- pero muchas historias como Farsnameh de Ibn Balkhi o Majmal al-tawarikh, por nombrar algunas, mencionan una masacre espantosa . ¿Cómo sabes que no son esquemáticos? El celo patriótico y cultural puede ser tan malo, a veces peor, como el celo religioso. Curiosamente, también se escribieron muchos siglos después.
- otras ciudades conquistadas como Istakhr, Rayy, Isfahan, Hamedan y Gorgan, donde la población se rebeló más de dos o tres veces. - Casi ninguno de los artículos sobre esas ciudades habla de estos hechos. Uno lo hace, pero solo menciona una destrucción. Otro dice que fue destruido, pero en una regla del siglo X. Tendré que investigar más, pero no he encontrado nada hasta ahora, pero nuevamente, si hubo comandantes que hicieron cosas como esta, ya que no hubo un comandante que fue a cada ciudad uno por uno (había un comandante central, Sa'd, por supuesto), la vergüenza para ellos también.
- fue una agitación que desafió todos los aspectos de la vida de las personas, desde lo que podían creer . Si ese fuera el caso, entonces la mayoría de la población iraní no habría tardado hasta el gobierno abasí en convertirse.
- a su derecho a ser gobernados por gobernantes locales y celebrar sus fiestas nacionales como Norouz y Sadeh. - Norouz : Nowruz, junto con Sadeh (celebrado a mediados del invierno), sobrevivieron en la sociedad tras la introducción del Islam en 650 d.C.
- ¿Alguna vez ha notado por qué personas iraníes como Abdullah Ibn al-Muqaffa, han tenido dos nombres (uno árabe y otro persa)? - Uhhh, de hecho, es el primer y único persa que hasta ahora he visto así.
- Incluso hasta la fecha, muchos de los eruditos iraníes pro-Islam afirman que los persas se convirtieron al Islam con entusiasmo y casi de inmediato, ¡con esas infames cartas como piedras angulares de esta magnífica alteración de la historia! - Nunca sugerí eso ni afirmaría haber leído que alguno de esos historiadores afirme eso.
- Las luchas civiles de Arabia (a saber, las guerras de Ridda) durante Abu Bakr que tienden a subestimar tan fácilmente . Dije que fueron unos meses, no dije que no fueran unos meses rigurosos.
- Lo que usted llama claramente unos pocos meses de conflictos, está relacionado con la apostasía de la mayoría de las tribus recién convertidas de Arabia en el momento en que escucharon las noticias sobre la muerte del profeta. - No sé acerca de la mayoría, pero sé 2 cosas; uno, eran principalmente tribus beduinas y dos, fueron instigados por varios demagogos que pensaron que era una buena oportunidad para aprovechar una posible caída del estado recién creado para destrozarlo para su propio gobierno a pesar de que un sucesor, es decir, Abu Bakr , fue elegido oportunamente y la noticia de tales noticias se envió con prisa. Y lo que algunos historiadores atribuyen totalmente a todas las denuncias del Islam fue más una lucha civil y una rebelión contra el estado que una denuncia real del Islam, ya que muchos dijeron que todavía creían en el Islam pero que por el jefe de estado, es decir, Mahoma, se había ido, ya no tenían que estar bajo la regla unificada.
- no competían por la supremacía política, sino que desafiaban al Islam por la profecía. - Sí, como un disfraz como su ejemplo del sultán Mahmoud, pero si notó la tendencia de su rebelión, fue tomando las alianzas de las tribus que componían el estado musulmán que, en esencia, lo desestabilizaría y lo reconstruiría.
- Finalmente, estoy perplejo en cuanto a por qué usted llama a este debate un lío. - ¿Has visto cuánto tiempo es ahora? Eso genera mucha falta de comunicación que veo surgir en varios lugares.
- ¿Es realmente tan frustrante darse cuenta de que alguien contradice el punto de vista respaldado por la mayoría? La mayoría que si bien no son necesariamente correctos. - Si adjuntó algunos nombres a esas etiquetas, podría ser más fácil entender a qué se refiere.
Maestro Jedi MIK ( charla ) 18:10, 7 de marzo de 2008 (UTC)
Buen día Maestro Jedi MIK
- No, amigo mío. Estoy más allá de sentirme ofendido en estas situaciones porque rara vez me aferro a mis puntos de vista de una manera rígida e inflexible como para tomar algo extremadamente personal. Al haberme criado como musulmán, me han persuadido de pensar sorprendentemente similar a usted y, como resultado, puedo predecir sus próximas respuestas (sin intención de derogación). Además, tengo que disculparme si siente que mi estilo de escritura es demasiado imponente a veces, pero habiendo discutido con varios defensores de los principios y concepciones islámicas, entiendo que ocasionalmente los argumentos recíprocos se vuelven algo feroces, lo cual es desafortunado.
- Usted dijo: “Creo que se equivocó con lo que estaba diciendo; Me preguntaba si él [Beyhaghi] escribió sobre la historia temprana del Islam como la expansión musulmana temprana, es decir, los primeros 4 califas, omeyas, etc. '': No, Abolfazl Beyhaqi no tiene relatos sobre el advenimiento del Islam, al menos no un sobreviviente. uno. Pero dados sus verdaderos relatos de eventos históricos relacionados con el sultán Mahmoud, podríamos esperar algo más realista que los de las obras de Tabari e Ibn Hisham . ¡Relata sin rodeos a Masoud como un adicto al opio que durante una de sus campañas pierde una oportunidad estratégica en su estupor eufórico! Este es el tipo de narración en la que podría haber confiado con respecto al advenimiento del Islam, no un ramo de comentarios vacíos de aplausos y aclamaciones.
- Dijiste: "del artículo de wiki sobre los qarmatianos , realmente parecen un montón de locos": Una vez más, no debería bastar con Wiki para juzgar y clasificar un culto tan complicado como los qarmatianos. Por otra parte, eso es si consideramos a los ejércitos musulmanes de los abbasíes y sus secuaces vasallos, como el sultán Mahmoud, como bailarines de Chip 'n' Dale que estaban aterrorizados por esta facción extremista. La amarga verdad es que personas de todos los estratos sociales fueron fácilmente asesinadas, decapitadas y lapidadas por el menor indicio de que podrían ser Qarmatis (la acusación habitual de herejía en las sociedades religiosas). Un ejemplo de la Historia de Beyhaghi es la ejecución de Hasanak Vazir por lapidación, acusado de ser un Qarmati, debido al rencor que Masoud tenía contra él. La escena de la ejecución pública representada por Beyhaghi es uno de los relatos históricos más vívidos y gráficos que uno puede leer con los pobres llorando en lugar de arrojar piedras a la víctima. Sin esperanza, el verdugo estrangula hasta la muerte al popular visir. Al leer este relato escénico solo, uno puede imaginar qué tipo de personalidades podrían haber surgido de Arabia, si los gobernantes de la muy culta ciudad persa de Ghazni actuaran tan horriblemente 4 siglos después.
- Dijiste: “Y todavía no entiendo cómo se puede hacer un estudio comparativo entre historiadores que aparentemente escribieron sobre 2 historias diferentes [Tabari & Beyhaghi]. ¿Beyhaghi escribió sobre el Islam primitivo? '': Sin más preámbulos, me gustaría presentar al contemporáneo de Tabari, Dinawari , con su famosa obra Akhbâr al-tiwâl. Llegaremos a él durante las próximas declaraciones.
- Sobre el artículo de Caetani en http://answering-islam.org.uk/Books/Caetani/uthman.htm , debo decir que los resultados de búsqueda me llevaron a ese sitio. Ya sé muy bien lo que despotrica y rave que contiene ese sitio y no me importa el resto de sus contenidos. El artículo de Caetani era mi objetivo y lograste desacreditar e ignorar todo el punto al comentar en answering-islam.com. Por favor, no juzgue un libro por su portada y haga comentarios sobre ese artículo y no sobre el sitio que lo patrocina.
- Dijiste: `` al leer esos versículos se te podría haber ocurrido que tal vez sugiera que los profetas fueron enviados a cada pueblo como subordinados de un profeta final portador de la ley que vendría a unir a todos esos pueblos bajo una sola ley ''. : Una respuesta muy predecible y típica, lamentablemente sin mucha previsión:
- Creo que pasaste por alto Ash-Shura, 7 que afirma que el Islam está destinado a los habitantes de La Meca y sus alrededores de habla árabe [de ahí que se haya revelado en árabe y no en persa]. De manera divertida, y como es costumbre en el Corán, el siguiente verso dice que Allah no desea unir al resto [de Arabia] como una nación y no extiende su misericordia a los tiranos [Zalimun], lo que efectivamente excluye y niega la pretensión tuya y de los musulmanes. ese profeta había tenido la intención de unir a la gente del mundo, al menos no en primer lugar y antes de que su carrera se recuperara.
- El Corán se olvida de dar crédito a Zoroastro , Mani , Budha y deidades y gurús hindúes y otras religiones basadas en escrituras reveladas. La razón es la ignorancia o la simple enemistad. Después de todo, en la Arabia de ese día, el profeta no necesitaba probar su legitimidad ante los adoradores aztecas de Quetzalcoatl (jocosamente), ¡solo judíos y cristianos y por lo tanto, los profetas en los que creían! Muy inteligente…
- Ningún líder o conquistador sueña con conquistar y difundir su sistema de creencias respaldado por el mundo conocido antes de lograr los ejércitos y seguidores adecuados. Lea la historia y descubrirá que es cierto para todos ellos. Incluso si lo sueña, debe ocultarse hasta que llegue el momento adecuado. Por lo que sabemos, durante sus primeros años, el profeta ya era un hazmerreír en La Meca, solo por su Dawa , y mucho menos para informar a la gente que había venido a liderar a las personas del mundo.
- Incluso si lo que los musulmanes dicen sobre el Corán es cierto, podría haber sido otro ejemplo de adopción (plagio) de las nociones establecidas por el pintor profeta Mani, cuya religión ya tenía 4 siglos de antigüedad en ese entonces. Mani se conocía a sí mismo como el sello de todos los profetas y un salvador universal de la humanidad. La vecindad geográfica y los actos religiosos muy similares del maniqueísmo y el Islam (como el ayuno y la oración) han llevado a muchos estudiosos a asumirlo. Al menos Mani fue más liberal al dar crédito a cualquier religión de la que hubiera oído hablar con la esperanza de que todos se convirtieran en sus seguidores. No es de extrañar que los musulmanes de todas las edades hayan estado destruyendo las obras y fuentes maniqueas más que cualquier otra religión.
- Como dije antes, incluso si el profeta había propuesto inicialmente la “diseminación universal del Islam”, de ninguna manera justifica las campañas militares contra otras naciones para hacer proselitismo. Mani no tenía ningún ejército detrás de él (por supuesto que nunca tuvo la oportunidad, ya que era un profeta pacifista o supongamos que se vio obstaculizado en su postura pacifista al igual que el profeta en La Meca), sin embargo, el maniqueísmo hizo un progreso inimaginable en detrimento de los cristianos. y musulmanes y frente a todo ese duro enjuiciamiento.
- La calidad y el tamaño de los ladrillos de barro cocidos al horno utilizados en la construcción de Ctesiphon nunca se volvieron a crear y, por lo tanto, se quitaron para construir Bagdad con la ayuda de dos destacados arquitectos persas para sentar las bases de los palacios de los califas abasíes . Esos ladrillos son uno de los secretos que el Arco de Taq-i Kisra se mantiene erguido hasta el día de hoy. Esa es una razón simple del declive de la cultura y la técnica en la región que es abordada por muchos arquitectos y arqueólogos prominentes. Además, por favor, dame un ejemplo de una pintura (retrato) o escultura con forma humana que pertenezca a la era omeya o abasida . . Sabemos que Farabi fue reprendido por su Libro de la Música y aunque ha mencionado la música Royal Khosravani de Barbad , hoy no sabemos cómo sonaban esas canciones desconcertantes. Esa es una gran pérdida y una señal de que han aparecido interrupciones culturales en la sociedad persa debido a las conquistas musulmanas y al dominio de los principios islámicos. Además, según algunos registros históricos relatados por Will Durant , en Bagdad de la época abasí , escuchar música y tener músicos en casa era un delito equivalente a beber vino castigado con azotes. Ese es el alcance de la libertad para disfrutar de la vida en la metrópolis islámica recién fundada. Y hablando de vino, Persia, como país que poseía la cultura vitivinícola más antigua ( http://www.archaeology.org/9609/newsbriefs/wine.html ), se convirtió gradualmente en una tierra abstemia. Irán había sido un país donde la vendimia había sido elogiada como un arte supremo y una alegría sagrada (refiérase a la poesía de Hafiz y Khayyam ), ahora la población en general considera el vino como una bebida demoníaca. Todo lo dicho es suficiente para establecer que la cultura persa sufrió un impacto grande y adverso durante esta fase.
- Usted dijo: '' Según la Enciclopedia Iranica y la Historia de Cambridge de Irán, no solo se evacuó la mayor parte de la ciudad antes de que ingresaran los musulmanes, sino que a los que quedaron se les dieron los términos habituales de rendición al gobierno musulmán, es decir, vivir bien, pagar jizya. '': Bueno, la Enciclopedia Iranica definitivamente puede ser considerada creíble donde se ha mencionado algo, pero en caso de asedio y captura de Ctesiphon, solo ha dicho menos de un párrafo sin ningún detalle. Sin embargo, de acuerdo con Zarrinkoub ‘s‘Dos siglos de silencio’de Dinawari 's Akhbar al-tiwâl, no sólo los ejércitos capturar fortificaciones impenetrables de la ciudad con astucia y después de causar hambre en el interior, sino también Saad dejaron su ejército sin control después de entrar la ciudad indefensa que normalmente ha dado lugar a un derramamiento de sangre no deseado y al pillaje y la quema masiva. Con la gente evacuando la ciudad, es lógico que algunos de ellos nunca regresen y dejen atrás una ciudad fantasma. Dinawari afirma que las personas restantes y los guardias permanentes de Ctesiphon llamaban a los ejércitos árabes Diwān (demonios). Así de agradables le parecieron a la gente esos soldados. Por el amor de Dios, las pertenencias de la gente común no son botines de guerra, al menos para alguien que habla de hombría y valor. La esclavitud también estaba bien en proceso para aquellos que se habían atrevido a resistir o parecían lo suficientemente en forma para trabajar. Además, Ibn Khaldoun (un no persa para ayudar a exonerarse de sus acusaciones de patriotismo) en Kitābu l-ʕibār menciona la manera tonta de Sa'ad al pedirle instrucciones a Umar sobre los libros que había descubierto en Ctesiphon. Como esos libros se consideran inferiores al Corán, todos se arrojan al fuego sin un momento de reflexión. ¡Demasiado para tu amado Sa'ad!
- Según Zarrinkoub, Jizya no era un impuesto ordinario, era una carga agotadora que obligaba a muchos persas a convertirse verdadera o falsamente al Islam para evitar pagarlo, mientras que los propios árabes estaban exentos de la mayoría de los impuestos durante el período omeya. Las conversiones no se fomentaron hasta muy tarde para explotar a la gente durante el mayor tiempo posible. Para obtener Gaziyat ( Jizya ) se cometieron abusos generalizados contra la gente, marcando a los aldeanos para evitar su reubicación y la evasión de impuestos y muchos crímenes horrendos . Sin embargo, la tasa acelerada de conversiones durante el período omeya temprano llevó a vaciar las tesorerías y hacer cumplir otras leyes para aliviar el déficit.
- Llamar idiotas a los persas y romanos en comparación con los árabes beduinos es como tú lo llamas solo POV. Pero, en realidad, contextos históricos distintos al islámico tienen una opinión diferente sobre ellos. Durante todas las dinastías parta y sasánida , los persas siguieron defendiendo sus tierras en dos frentes: los romanos expansionistas en el oeste y las tribus turcas nómadas salvajes en el este y el norte. Durante la mayor parte de este período multicentenario, Persia estuvo más a la defensiva que a la ofensiva y por ello se arriesgó a tener su capital en la línea de fuego, lo que les permitió montar y organizar una mejor resistencia contra los romanos que no habían proclamado el cristianismo como estado. religión hasta Constantino I . Durante todo este tiempo, los persas no intentaron hacer proselitismo en otras naciones con solo casos raros como el intento fallido con los armenios en la batalla de Avarayr . Y en su postura defensiva, no siguieron siendo gruñidos militaristas, sino que se centraron en aspectos más sutiles de la vida como la arquitectura, las matemáticas, la música y la medicina, tal como lo hicieron los romanos. Los árabes, por otro lado, disfrutaron de continuar con sus vidas nómadas después de la conquista; Arabia se convirtió en el mismo Sahara aislado y atrasado que solía ser, mientras que persas, egipcios y judíos y cristianos de Mesopotamia ayudaron a una Edad de Oro muy persianizada que está siendo confiscada por los musulmanes como Edad de Oro islámica . Como si la propia creencia tuviera algo que ver con la ciencia y la tecnología.
- Uno no puede evitar burlarse de la jactancia habitual sobre la abolición de la esclavitud por parte de Mahoma y sus sucesores. Pero cuando se trata de que Umar sea asesinado por un artesano esclavo persa descontento, las cosas se vuelven bastante cómicas. Sin mencionar que no hay un solo versículo entre esos 6600 versículos del Corán que verifiquen esta supuesta abolición, sin embargo, puede encontrar versículos que confirman claramente la esclavitud (no pida ejemplos, todos los musulmanes los conocen). Y se vuelve aún más ridículo cuando se intenta comparar la liberación de varios esclavos por razones políticas y populistas con el decreto de Cyrus . Para su información, Cyrus Cylinder es considerado como el primer manifiesto de derechos humanos por la sede de la ONU. Persépolis se ha construido en su totalidad con mano de obra remunerada, incluidas las artesanas profesionales a las que se les paga igual que a los artesanos, cuyos documentos de arcilla cocida al sol están disponibles hasta la fecha. Es cierto que los sasánidas practicaban la esclavitud (los esclavos romanos trabajaron para construir Bishapur ), pero los árabes musulmanes no eran mejores, como siempre pretenden.
- Los cristianos nestorianos fueron tolerados hasta cierto punto, pero siempre que se sintió que estaban aliados con los romanos, fueron reprendidos. Por cierto, los judíos nunca fueron procesados en Persia hasta después de la conquista islámica, cuando se procesó a todas y cada una de las religiones. Los enjuiciamientos religiosos en Irán no terminaron hasta el siglo pasado con registros de cada humillación dirigida a judíos, zoroastrianos y cristianos indefensos. Para todas las demás religiones, podría esperar una muerte dolorosa al ser expuesto. Gracias a las creencias islámicas, hoy la República Islámica ha revivido los enjuiciamientos religiosos, como lo demuestran las emigraciones masivas de minorías, incluidos los bahaíes . De todos modos, no estoy tratando de defender moralmente a los sasánidas, eso es un intento fallido y una causa perdida como lo es con los primeros musulmanes.
- Creo que primero deberías probar que The Umariyya Covenant no es una obra de ficción. Como ocurre con Cyrus rindiendo homenaje a Marduk y respetando todas las demás religiones (y por favor, tenga en cuenta cualquier religión, no solo las que el Islam justifica), está claramente escrito en Cyrus Cylinder , mencionado por Jenofonte en Cyropedia (sepa que solo se inspiró en Cyrus) y declarado en el Antiguo Testamento . La Torá incluso ha ido más allá y llamó a Ciro un profeta y un Mesías . Algo que el propio Cyrus nunca había afirmado; una basura típica de todas las religiones, especialmente las abrahámicas.
- El llamado cuento de hadas del “Río de sangre” no solo lo cuenta Tabari. Otros también mencionan eventos similares en muchas ciudades como Gorgan y ciudades de Sistan . Ahí es donde entra en juego el estudio comparativo. Enfurecidos por la resistencia de la gente, los líderes militares árabes tenían la costumbre de hacer varios juramentos que luego tenían que cumplir. Incluyendo hacer girar un molino con la sangre de la gente hasta que se muele suficiente grano para hacer harina para que pueda consumir el producto de pan. Cuando muchas personas fueron asesinadas y la sangre aún era insuficiente, vertieron agua tibia para diluirla, haciendo girar el molino, para que el comandante sediento de sangre pudiera comer y permanecer fiel a Allah. (Kamil de Ali ibn al-Athir , Balazori , Majmal al-tawarikh , Farsnameh de Ibn Balkhi ). Biruni en "De los signos restantes de los siglos pasados" narra que tantos intelectuales y educados fueron masacrados en Khwarezm y los libros fueron destruidos que la gente perdió su literatura y su historia, excepto lo que tenían en sus recuerdos. Tenga en cuenta que Biruni es un científico destacado y muy probablemente no se permitiría el patriotismo ciego.
- Realmente quiero saber cómo se las arregla para no sentirse avergonzado llamando a más de 10 fuentes que confirman las masacres generalizadas y recurrentes cometidas por los comandantes musulmanes en Persia como vagas y vagas. Si cree que el patriotismo y el chovinismo tuvieron algo que ver con eso, tiene razón, pero al revés. Las fuentes históricas afirman que a los persas les molestaba ser conquistados por árabes a los que con arrogancia conocían como inferiores, tanto que se rebelaron constantemente para liberar sus ciudades. Los levantamientos fueron respondidos de manera incompetente a su vez por actos nefastos de atrocidad y sofocando la cultura y el patrimonio de la gente. Si los musulmanes fueron tan benévolos como usted los considera, deberían haber leído la escritura en la pared y poner fin a la ocupación que no hicieron, hasta que los vengativos persas los expulsaron. Ni siquiera desea encontrar o leer esas fuentes. Curiosamente, citas artículos de Wiki sobre las ciudades que había nombrado sin tener ningún recuerdo previo de que existían tantas ciudades en vastas tierras del Gran Irán , cada una con su propia cultura, cocina, vestuario, artesanías, artes e idiomas únicos. Idiomas que fueron y son parte del patrimonio cultural humano y fueron brutalmente reprimidos. Mi sugerencia es que deje de lado su pasión por unos minutos y estudie la islamización en Irán y partes relevantes del sentimiento anti-iraní y considere la cantidad de fuentes que indican la conducta viciosa contra los persas a pesar de lo tradicional y vulgar (sí, qué mejor ¿palabra que vulgar?) afirman las historias islámicas.
- Dijiste: "Nowruz, junto con Sadeh (celebrado a mediados del invierno), sobrevivieron en la sociedad después de la introducción del Islam en 650 d. C.": Ahora, ¿crees que esto ha sido tan simple? ¿Y no dudó en soltar esto frente a un iraní sin pensarlo? Ha habido más de 12 fiestas en la antigua Persia (al menos uno por cada mes), incluyendo Nowruz , Sadeh , Mehregan , Tirgan y Espandarmazgan para nombrar unos pocos. Como todos se consideraban fiestas de los magos ( zoroastrianos ), fueron duramente reprimidos, primero por los árabes triunfantes y luego por los persas, que se habían convertido en musulmanes más celosos que árabes, como Ghazali . Sin embargo, en diferentes ocasiones, como cuando los Ziyaridss bajo Mardavij liberaron varias ciudades persas como Isfahan y Kashan , ¡algunas de estas fiestas revivieron después de 3 siglos! Si no fuera por la sangrienta resistencia de los persas, todo estaría perdido. Pero a decir verdad e informarte de la situación actual, la única fiesta que se celebra hoy es Nowruz. Sadeh solo está retenido por zoroastrianos en grupos dispersos y lejos de los ojos espías de los otros musulmanes. El resto de las fiestas son historia, excepto entre los zoroastrianos y los parsis . Un signo claro de la enemistad de los musulmanes con estas fiestas son las medidas tomadas por el actual Ruhollah Khomeini contra la celebración de Nowruz. Desafortunadamente para los tiranos islamistas, la cultura persa volvió a prevalecer.
- Dijiste: "Uhhh en realidad él ( Rouzbeh ) es el primer y único persa que hasta ahora he visto así": ¡Expresión de los profesionales! Al menos podría examinar el artículo sobre él más de cerca para descubrir que a su padre también le habían dado un nombre árabe. No solo a los persas no se les permitió presentarse con nombres iraníes en condiciones formales o trabajos académicos, sino que también se les presionó para no ser llamados por sus nombres persas en público. Les daré otro ejemplo y los dejaré en paz: el nombre persa de Abu Muslim Khorasani ha sido Behzādān pour Vandād Hormozd.
- Lo que ha sucedido dentro de Arabia antes de que comenzaran las conquistas, pertenece a sus asuntos internos y estrictamente a sus propios asuntos. Sin embargo, cuando se produce una invasión preventiva de las regiones vecinas, se deben analizar y considerar las intenciones y los motivos.
- Si estoy prolongando un debate de esta manera, citando numerosas referencias e intentando racionalizar de acuerdo con las tendencias históricas, es porque, aunque la conquista islámica de Persia ocurrió hace 1400 años, todavía se encuentra entre muy pocos desastres culturales y humanitarios. cuyas consecuencias aún no se han percibido plenamente, simplemente debido a la actitud moralista de los musulmanes y fabricaciones históricas infundadas e ilógicas como las cartas del profeta Mahoma a los gobernantes de los reinos vecinos que pueden considerarse como una "licencia para invadir". Solo para hacerle saber que la práctica de legitimar a los usurpadores y demagogos victoriosos (como usted los llama) ha sido bastante típica a lo largo de la historia: en Karnamag-i Artaxshir-i Papakan , Ardeshir I , el fundador de la dinastía sasánida , es lúcidamente dotado de poderes sobrenaturales y su usurpación del trono del último shah parto está justificado de manera artística. Para legitimar su gobierno, afirma haber descendido de soberanos aqueménidas y ha recibido carisma divino de Ahura Mazda . Todo este galimatías, por supuesto, ha sido mezclado por aquellos sucesores que derivaron su legitimidad de Ardeshir . Esto también se aplica a Ghengis Khan . Todas las leyendas apuntan a que la gente sabía que un general poderoso surgiría en Mongolia . Sin embargo, en un momento en que la sensación de pesar japonesa acerca de lo que hacían sus padres con los chinos y coreanos durante la Segunda Guerra Mundial y Alemania se disculpa constantemente a las Holocausto víctimas, y Turquía está bajo presión para disculparse oficialmente para la innegable genocidio armenio durante 1914 - 1918 , y cualquier iraní Expresa su pesar por la masacre de Delhi ordenada por Nader Shah en 1739 , los musulmanes se mantienen desafiantes y resueltos sobre los crímenes que los primeros árabes musulmanes cometieron en Persia y el resto de las tierras conquistadas y lo reconocen como un acto legítimo y merecido. Solo un cristiano obstinado podría ser tan terco para confirmar el salvajismo cometido por los conquistadores españoles en América como una tarea encomendada por Dios que tenía que realizarse sin importar los costos humanitarios.
- Por favor, no se moleste si nota que estoy llegando a conclusiones, porque como se demostró hasta ahora en el curso de nuestras discusiones, simplemente considera la fe islámica, su profeta y los califas correctamente guiados y sus aliados más cercanos como infalibles y no pueden verlos como individuos. y eventos que siguen tendencias históricas y sociológicas muy similares. Tendencias que se han repetido a lo largo de la historia a menos que exista una buena evidencia que demuestre lo contrario. En cambio, está dispuesto a considerarlos como excepciones sin prestar mucha atención a los hechos declarados por las personas derrotadas (historiadores y eruditos más liberales). Y por personas, me refiero a personas, no a la élite gobernante, ya que, como argumentó Will Durant , son las personas que viven en una tierra las que hacen historia y no los gobernantes los que hacen guerras y despliegan ejércitos.
Ctesiphon7 ( conversación ) 11:01, 10 de marzo de 2008 (UTC)
Formalidades de la corte sasánida
Las formalidades de la corte se explican con más detalle (según Arthur Christensen), para aclarar que el enviado de Muhammad , en caso de que supuestamente se le hubiera permitido una audiencia, nunca podría haber conversado con Shahanshah de la forma en que se narra en los relatos islámicos y Khosrau lo habría hecho. Nunca reaccionó como se decía, ya que la etiqueta de la corte dictaba absolutamente ningún contacto físico entre Shah y cualquier visitante. En otras palabras, Khosrau nunca habría tocado la carta en persona, y mucho menos haberla roto. Ctesiphon7 09:04, 4 de octubre de 2007 (UTC)
- Uno, ¿no has escuchado el dicho nunca digas nunca ;-)? Dos, decir que sabemos con certeza cómo alguien habría reaccionado personalmente hace 1400 años es bastante especulativo. Tres, la ira puede llevar a prácticamente cualquier persona a hacer prácticamente cualquier cosa, poco ortodoxa o no. Cuatro, IIRC según el relato no conversó en absoluto con el enviado, solo leyeron la carta entregada por el enviado y cuando le leyeron cosas que no eran de su agrado, la rompió y envió al enviado en su lugar. camino; Sin embargo, no se hizo ningún contacto físico o verbal real con el enviado real. Cinco, si no le importa, me gustaría que pudiera darme un enlace a algo más detallado sobre las formalidades judiciales de Khosrau II, solo para revisión personal y curiosidad, por supuesto. Seis, gracias por la explicación. Maestro Jedi MIK 02:16, 5 de octubre de 2007 (UTC)
Hola Maestro Jedi,
- Buen comentario. En realidad, cuando dice "nunca", está evitando su variante mucho más larga: "una probabilidad de proporciones infinitesimales". ;-) Se dice con razón que nada es imposible, pero considerando las circunstancias, algunas cosas son altamente improbables.
- Sí, pero tenga en cuenta que la narración histórica original también es "bastante especulativa", como tal. Ibn Hisham y Tabari no podrían haber sabido con certeza cómo reaccionaría Khosrau si Mahoma hubiera enviado una carta invitándolo coercitivamente a una religión que en ese momento se consideraba otra ideología ecléctica, como el maniqueísmo (pero no idénticamente benigno). Lo más probable es que el enviado solo envíe la carta a Marzban de Al-Hirah y sea enviado de regreso sin una respuesta definitiva. Entonces, ¿cómo pudo Muhammad darse cuenta del destino de la carta? Como ve, todo el problema es especulativo, pero debe juzgar qué era más probable que sucediera.
- Podemos especular que si Khosrau hubiera recibido o se hubiera enterado de una carta con un tono tan autoritario (por supuesto, cualquier cortesano que lo hiciera estaría prácticamente suicidándose), su enfado no se traduciría en romper la carta. En cambio, es más probable que hubiera desplegado una fuerza contingente en Arabia para aplastar y someter a un líder tribal supuestamente arrogante. Recuerde que Khosrau ya le hizo esto a su gobernante vasallo árabe Lakhmid de Al-Hirah y así terminó su gobierno dinástico. Entonces, ¿qué curso de acción crees que fue más probable para el furioso Khosrau? ¿Rompiendo infantilmente una carta con sus propias manos, matando al enviado (muchos relatos de la historia concuerdan con este) o aplastando al delincuente? Y tenga en cuenta que cuando supuestamente se envió esta carta, Mahoma ni siquiera había ocupado La Meca para enlistar a muchos de los líderes militares paganos en su ejército. Entonces, las fuerzas musulmanas serían bastante insignificantes en comparación con el poderoso spah sasánida de Shahrbaraz . ¿Crees que el sabio político que conocemos en Mahoma habría jugado con el cuento del león de manera tan imprudente?
- Sí, tiene usted razón. Khosrau, por defecto, no tendría contacto físico o verbal con el enviado. Pero permítanme detallar que los Sassanid Shahanshahs se llamaban khodāygān , que significa delegado de Dios sobre la gente y, por lo tanto, se los trataba como semidioses. Se creía que recibieron su realeza y, por lo tanto, su legitimidad de Ahura Mazda en la forma de lo que se conocía como farre-i izadi o carisma divino. Mire la inscripción de investidura de Ardeshir en Taq-e Bostan para hacerse una idea. Por lo tanto, entregar la carta que había sido llevada por un mensajero beduino mortal al Shah profanaría su santidad. En una sala de audiencias que medía decenas de metros de largo y ancho, habría una fila tras otra de cortesanos para manejar la carta y realizar la tediosa tarea de leerla (interpretarla) para el Sha. En otras palabras, si Khosrau hubiera estado tan enfurecido como para saltar de su trono y correr por el pasillo hacia el titular de la carta para agarrarla y destrozarla, entonces significaría algo mucho más grande que la carta misma, no para mencionar que pocos cortesanos se habrían atrevido a entregarle la carta, no fuera a haber profanado la divinidad de su soberano (¡¡¡una escena realmente ridícula para contemplar) !!!
- Como se menciona en el artículo principal, una de las mejores fuentes para referirse a las formalidades judiciales sasánidas es Sassanid Persia de Arthur Christensen . Sin embargo, hay cuentas esporádicos dispersos en varias historias como Will Durant 's La historia de la civilización .
- Son bienvenidos.
Ctesiphon7 11:31, 8 de octubre de 2007 (UTC)
- Hola de nuevo Ctesiphon7
- Cuando se trata de seres humanos y su naturaleza, especialmente mezclados con su individualidad, lo imposible a menudo puede volverse muy posible.
- La diferencia es que Ibn Hisham y Tabari estaban en ese período de tiempo y tenían una mejor conexión y disponibilidad de relatos / narraciones pasadas; me refiero a que nosotros, la gente moderna, no existíamos en ese entonces y solo especulamos a partir de estudiosos de cuentas anteriores. Y no sigo lo que estás diciendo con lo que Ibn Hisham y Tabari no sabrían; utilizaron relatos y narraciones de la visita del enviado para saber cómo reaccionó Khosrau. Si no incluyen un esbozo completo de la entrada formal del enviado a Khosrau, tal vez se pensó que no era importante, ya que la reunión en sí tiene más significado.
- Ah, pero olvidas la última parte de la narración. Según la narración, Khosrau envió algunos soldados para que fueran a arrestar a Muhammad, pero cuando llegaron allí, Khosrau había sido asesinado por su hijo y a su hijo se le retiraron las órdenes de su padre. Rasgar la carta tampoco es infantil, yo diría que es simbólico como Martín Lutero quemando la Bula Papal. Y de un relato que estaba en esta página antes con respecto a esta narrativa, dijo algo acerca de que Khosrau tenía al enviado agobiado / humillado cuando fue enviado de regreso, sin embargo, nunca escuché que los mataran.
- En cuanto a que enviar una carta tan imponente a un rey más grande que él es un movimiento tonto, aquí es donde se pone demasiado énfasis en lo "probable". Para empezar, si fue coercitivo y / o mandatario es una cuestión de POV; Se dice que otros reyes han recibido cartas de este tipo, pero AFAIK, nunca se registran como tan duras. Luego, Mahoma, mientras era jefe de estado, dirigía una ciudad e hizo tratados, todavía proclamaba la profecía, una nueva religión, guía espiritual y la protección de Go, por lo que llamarlo simplemente un político es bastante menospreciador en cierto sentido. Él y sus seguidores estaban muy dedicados a esta fe y sin importar las oportunidades y los riesgos involucrados, su historia temprana muestra que asumieron numerosos desafíos, incluso si algo era una misión suicida.
- Había muchas cosas en la carta que un rey con un gran ego encontraría bastante insultantes; Su nombre era después de Muhammad y Allah y se les dijo que aceptaran esta nueva fe o que tuvieran el pecado de rechazarla en sus cabezas. Por la narración, no recuerdo que se levantara de su silla, aunque tomó la carta de su intérprete. Y fíjate, las escenas ridículas de las personas más importantes y / o más grandes con las que estoy de acuerdo son arriesgadas pero definitivamente no imposibles. Según el artículo, Khosrau II no era un tipo demasiado bueno.
- K entonces, gracias por las referencias; Los revisaré cuando tenga tiempo nuevamente.
- Jedi Master MIK ( charla ) 02:51, 20 de noviembre de 2007 (UTC)
Referencias huérfanas en Khosrau II
Reviso las páginas enumeradas en Categoría: Páginas con formato de referencia incorrecto para intentar corregir errores de referencia. Una de las cosas que hago es buscar contenido para referencias huérfanas en artículos con enlaces wik. He encontrado contenido para algunos de los huérfanos de Khosrau II , el problema es que encontré más de una versión. No puedo determinar cuál (si hay alguno) es correcto para este artículo, por lo que le pido a un editor inteligente que lo revise y copie el contenido de referencia correcto en este artículo.
Referencia denominada "iranica":
- De Historia de Irán : O.Özgündenli, "Manuscritos persas en bibliotecas otomanas y turcas modernas" , Encyclopædia Iranica , edición en línea, ( LINK )
- De Muqawqis : EGIPTO iv. Relaciones en el período sasánida
- De Dasatir-i-Asmani : Enciclopedia Iranica: Dasatir (FATḤ-ALLĀH MOJTABAʾĪ, 1994)
- De Vistahm : Shapur Shahbazi (1989)
Pido disculpas si alguno de los anteriores es efectivamente idéntico; Soy solo un programa de computadora simple, por lo que no puedo determinar si las diferencias menores son significativas o no. AnomieBOT ⚡ 20:47, 22 de agosto de 2013 (UTC)
Referencias huérfanas en Khosrau II
Reviso las páginas enumeradas en Categoría: Páginas con formato de referencia incorrecto para intentar corregir errores de referencia. Una de las cosas que hago es buscar contenido para referencias huérfanas en artículos con enlaces wik. He encontrado contenido para algunos de los huérfanos de Khosrau II , el problema es que encontré más de una versión. No puedo determinar cuál (si hay alguno) es correcto para este artículo, por lo que le pido a un editor inteligente que lo revise y copie el contenido de referencia correcto en este artículo.
Referencia denominada "Norwich93":
- Del Imperio Bizantino bajo la dinastía Heracliana : Norwich 1997 , p. 93
- De Siege of Constantinople (626) : Norwich 1997 , p. 93 .
- De la batalla de Nínive (627) : Norwich 1997 , p. 93
Pido disculpas si alguno de los anteriores es efectivamente idéntico; Soy solo un programa de computadora simple, por lo que no puedo determinar si las diferencias menores son significativas o no. AnomieBOT ⚡ 08:00, 24 de agosto de 2013 (UTC)
Nombre
"Khosr au " es una transcripción inexacta de su nombre. Debemos utilizar las transcripciones más precisas de " Khosrow " (como en Encyclopædia Iranica), o simplemente " Khosro ", ya que están más cerca de la pronunciación persa real. O podemos usar el nombre latino como lo hacemos con los gobernantes partos y aqueménidas (en este caso, " Chosroes " o " Cosroe ").
Algunos artículos utilizan deliberadamente "Khosrow" (como Piruz Khosrow ) mientras que otros utilizan "Khosrau" (e incluso Khosro ). Esto no tiene sentido. Necesitamos una única ortografía unificada aquí, en lugar de usar todas las permutaciones y combinaciones posibles del nombre .-- Grinevitski ( charla ) 02:43, 12 de mayo de 2015 (UTC)
- Bueno, según el GBooks ngraph , Khosrow está en aumento en los últimos tiempos, mientras que Chosroes (como era de esperar) domina las publicaciones más antiguas. Por otro lado, una búsqueda del rey específico pone claramente a "Chosroes II" en la cima. La mayoría de las obras modernas con experiencia en estudios iraníes parecen preferir "Khosrow" (al igual que Britannica), pero también veo muchas obras académicas notables que utilizan "Khosrau". Entonces, si debería haber un movimiento, entonces debería ser para "Chosroes", pero en mi opinión, este nombre de clasificación estaría en desacuerdo con la práctica moderna cada vez más establecida en todos los campos históricos, así como con el nombre de los otros reyes sasánidas, por lo que Es mejor dejarlo como está. Constantine ✍ 20:18, 12 de mayo de 2015 (UTC)
- Pero "Khosrau" es simplemente una transcripción fonéticamente incorrecta . En persa, el nombre se pronuncia como xos- row (kos- row en latín), lo que hace que "Khosrow" sea una transcripción mucho más precisa. Estoy de acuerdo contigo en que Cosroes es la mejor opción, ya que es consistente con los gobernantes aqueménidas y partos que mantienen su ortografía clásica (Ciro, Darío, Jerjes, Mitrídates, Orodes, etc.). ¿Por qué debería haber un doble rasero para los reyes sasánidas? Grinevitski ( charla ) 02:27, 23 de mayo de 2015 (UTC)
- Ah, los caprichos de la transliteración ... Independientemente de cuán "correcta" sea una transliteración, su uso en Wikipedia está determinado por el uso "en el mundo real". No soy competente para argumentar sobre la precisión o el motivo de las diferentes transliteraciones, pero están ahí y se utilizan. De hecho, si los expertos en la materia utilizan "Khosrau" sin más comentarios, cualquier discusión sobre la precisión es discutible; es como un griego quejándose de que "Aristóteles" es "inexacto" y que debería ser "Aristóteles". Desde el momento en que existe un amplio uso en fuentes creíbles, cualquier forma del nombre es legítima. Además, si trasladamos los artículos de Khosrau a Chosroes, entonces tendríamos que trasladar Kavadh a Cavades, Hormizd a Hormisdas, etc. El problema aquí es que la tendencia en las fuentes académicas modernas es no latinizar los nombres, al menos no para los Gobernantes sasánidas, pero para usar formas transliteradas como Khosrow y Khosrau. Es diferente para los gobernantes aqueménidas y partos, donde todavía prevalece el consenso "clasicista" sobre los nombres latinizados, pero incluso allí hay autores que han comenzado a usar nombres persas transliterados. Ahora, en cuanto a la elección entre Khosrow y Khosrau, no tengo ningún problema con un movimiento, pero debe haber coherencia. Debe comenzar un WP: RM para todos los Khosraus e incluir estadísticas de uso para respaldar su posición de Google Books y / o Google Scholar, así como las fuentes de referencia más relevantes (Cambridge History of Iran, Encyclopaedia Iranica, etc.). Constantine ✍ 07:27, 23 de mayo de 2015 (UTC)
Traslado solicitado 7 de junio de 2015
- La siguiente es una discusión cerrada de una mudanza solicitada . Por favor no lo modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección de la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión final deben considerar una revisión de la movida . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.
El resultado de la solicitud de movimiento fue: movido a la variante "Khosrow". Jenks24 ( charla ) 14:07, 20 de junio de 2015 (UTC)
- Cosroes II → Cosroes II
- Khosrau I → Cosroes I
- Xosrow → Khosrow
- En Wikipedia se utilizan varias transliteraciones diferentes para referirse a este rey específico (ya él ), como "Khosrau" aquí y también "Khosrow" en otro artículo . Actualmente también se utilizan otras ortografías como "Xosrow" y "Khosro". Creo que debe haber coherencia, no podemos usar todas las permutaciones y combinaciones posibles del nombre. Para evitar transliteraciones arbitrarias, sugiero mover la página al nombre clásico original de " Cosroes " (hemos mantenido los nombres clásicos de los gobernantes aqueménida y parto, no veo por qué los gobernantes sasánidas deberían ser una excepción). Según el GBooks ngraph , Chosroes ocupa el primer lugar.
O , si se debe utilizar un nombre transcrito, se debe mover a " Khosrow II ". Porque la mayoría de las fuentes creíbles como Encyclopædia Iranica y Britannica usan "Khosrow". Muchas fuentes académicas modernas como la del Dr. Daryaee y el Dr. Farrokh también usan esta forma. Según Google Books, "Khosrow" también es estadísticamente mucho más frecuente que "Khosrau". "Khosrau" es simplemente una transcripción fonéticamente incorrecta utilizada sólo por una minoría de autores. Grinevitski ( charla ) 04:29, 7 de junio de 2015 (UTC)
- Fuerte apoyo para mover esta página a " Khosrow II " porque en estos días esta ortografía ha ganado más popularidad como lo corrobora el ngram de nom, y también es una transliteración fonética. Fuerte movimiento de apoyo de Khosrau I → " Khosrow I ", y de Xosrow → " Khosrow " también para mantener la coherencia. Khestwol ( charla ) 07:25, 7 de junio de 2015 (UTC)
- Débil apoyo a "Khosrow", ya que está en consonancia con la mayoría de los trabajos modernos, especialmente entre los iranólogos. Constantine ✍ 08:36, 7 de junio de 2015 (UTC)
- La discusión anterior se conserva como un archivo de una mudanza solicitada . Por favor no lo modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección de esta página de discusión o en una revisión de movimientos . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.
Investigación / reunión con moderador
Estoy realizando una investigación sobre los imperios Sasanian y Paduspanid. ¿Puedo programar una reunión telefónica o por correo electrónico con el moderador de estas páginas? - Comentario anterior sin firmar agregado por 79.41.59.78 ( conversación ) 22:28, 14 de agosto de 2015 (UTC)
- ¿Una conferencia telefónica de Wikipedia? :-) - Comentario anterior sin firmar agregado por 104.169.17.29 ( charla ) 14:13, 25 de febrero de 2017 (UTC)
la carta de muhammad
Hay algunas páginas en wiki dedicadas específicamente a estas cartas, como: https://en.wikipedia.org/wiki/Diplomatic_career_of_Muhammad y https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad%27s_letters_to_the_Heads-of-State . Entonces, si esta información fuera eliminada, no estaría fuera de wikipedia, solo estaría en el lugar más apropiado. Esta página trata sobre la historia de Khosrow II, historias no verificables que son casi con seguridad falsas, en mi opinión, no deberían incluirse. O la otra idea sería agregar una sección de legado, que sí tenía bastante legado, y luego podría mencionarse en esa sección con un enlace a las páginas más apropiadas mencionadas hasta ahora, así como los efectos de sus políticas en el Imperio Sasánida, y cómo se le recuerda. Siento que esto aumentaría la integridad de la página. Cuando miras la página del Emperador Trajano, por ejemplo, bajo Legado, está la historia de él resucitando y bautizado, en una sola oración, que enlaza con la página correspondiente, y el artículo continúa. ( Alcibíades979 ( charla ) 17:03, 9 de abril de 2016 (UTC))