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¿Obispado?
Me topé con este tema y he oído hablar de los príncipes-obispos en numerosas ocasiones, pero ¿"obispado"? Marcaría esto como posible vandalismo, pero simplemente no sé lo suficiente sobre el tema: ¿una declaración aclaratoria para el uso de la palabra no sería una inclusión útil? Tom Meakin ( charla ) 22:41, 25 de febrero de 2009 (UTC)
- Bishopric es válido, use Google, Merriam-Webster, etc. - Yopie 23:52, 25 de febrero de 2009 (UTC)
esto no es un diccionario, pero como hubo un intento lamentablemente inepto de incluirlo, la definición ahora se ha convertido al inglés. JHK
Bueno, esta página podría mejorarse proveyendo una lista de Príncipes Obispos. olivier 06:28 28 de octubre de 2002 (UTC)
- Trabajo en curso, e incluye varios casos fascinantes. Siéntase libre de unirse, debe haber más casos que aún no figuran en la lista Fastifex 18:40, 5 de febrero de 2006 (UTC)
- ¿Sería útil que se nos dijera cómo los Príncipes Obispos llegaron a ocupar sus cargos, por nombramiento, por sucesión? Xxanthippe ( charla ) 10:17, 12 de febrero de 2009 (UTC).
La sección "En Suiza" es engañosa
Tener esto como una sección separada es engañoso. El príncipe-obispado de Basilea nunca formó parte de Suiza. La ciudad de Basilea y el obispado eran dos entidades políticas separadas. La ciudad se unió a Suiza, pero el obispado siguió siendo parte del Sacro Imperio Romano Germánico, hasta que dejó de existir cuando fue anexada por Napoleón y pasó a formar parte de Francia. Solo en 1815 (la mayor parte) del territorio del antiguo obispado pasó a formar parte de Suiza. He movido la entrada. TiffaF 06:56, 12 de febrero de 2007 (UTC)
- Lo agregué de nuevo, porque el título dice "en lo que ahora es Suiza" - casi todo el territorio gobernado por los príncipes-obispos se encuentra en la Suiza actual. Además también los obispos fueron aliados de la confederación entre los siglos XVI y XVIII. Aparte de esto, la Confederación Suiza fue parte del Imperio Romano también hasta 1648. El príncipe-abad de San Gall y el príncipe-obispo de Chur siguieron siendo príncipes del imperio incluso después de ese tiempo hasta 1806, siendo su territorio parte de la Confederación simultáneamente. Sidonius ( charla ) 10:42, 21 de abril de 2009 (UTC)
La división del Sacro Imperio Romano Germánico es un desastre
La división del Sacro Imperio Romano Germánico por los países modernos en los que se encontraban los obispados no es una muy buena manera de hacerlo, especialmente porque no es consistente. Creo que debería enumerarse todo junto. john k 18:09, 15 de noviembre de 2007 (UTC)
Además, ¿eran Seckau, Gurk y Lavant, en realidad príncipes-obispados? Si lo estaban, no estaban en la misma categoría que los demás, ya que presumiblemente no eran principados inmediatos, sino que debían lealtad al emperador como duque de Carintia, o duque de Estiria, o lo que sea; nunca tuvieron asientos en la dieta. , definitivamente. john k 18:12, 15 de noviembre de 2007 (UTC)
- De hecho, eran príncipes-obispos, pero esto era un mero título: no eran gobernantes territoriales.
- No todos los príncipes-obispos nacieron iguales. Los príncipes-obispos de HRE (como el pb de Lieja, Passau, etc.) que eran estados imperiales y disfrutaban de la inmediatez imperial eran poderosos gobernantes territoriales, pero pb, como los príncipes-obispos de Breslaw, Lavant u Olomuc, no eran gobernantes territoriales no tenían inmediatez imperial. Como se dijo anteriormente, le debían lealtad a su amo, el duque de Estiria o al rey de Prusia o lo que sea (el rey de Prusia incluso ordenó que se arrestara a un pb de Breslaw que lo había disgustado, pero el tipo huyó y nunca regresó ... )
- Este artículo hace un mal trabajo al mostrar la diferencia entre los dos tipos de pb. Es confuso y tiene tendencia a trivialidades irrelevantes (como un supuesto "príncipe-obispo" en Inglaterra)
- Diplomacia, relaciones exteriores y guerra: aquí hay un ejemplo de lo que podría hacer un verdadero príncipe-obispo y un príncipe-obispo de Breslaw o Gurk u Olomuc no podría:
- Lubiesque ( charla ) 14:15, 22 de junio de 2012 (UTC)
Historia nacional
Este artículo divide su cobertura por unidades políticas que no existían. También dio la impresión de que, por ejemplo, Austria no estaba en Alemania en el momento en que lo estaba. Una preocupación similar se dejó arriba. Si el problema no se resuelve, restauraré la edición que hice y que se revertió sin discusión. Diácono de Pndapetzim ( Charla ) 05:34, 6 de febrero de 2009 (UTC)
Sobre su solución (que ciertamente es mejor que el status quo anterior), preferiría enumerar todas las entidades que estaban dentro del Sacro Imperio Romano Germánico juntas, ya que forman un grupo natural: se puede hablar de los países modernos en notas sobre cada uno. caso individual. john k ( charla ) 12:59, 6 de febrero de 2009 (UTC)
- Su solución es sin conocimiento de este asunto. El estatus de Príncipe-Obispo en HRE era diferente al de Príncipe-Obispo en Francia, pero todos los "PB" en HRE tienen un estatus similar, y esto no depende de la localidad en la Bélgica moderna, el norte de Italia, Alemania o Austria. Entonces, por favor, comprenda que esa edición no es bienvenida. --Yopie 19:03, 8 de febrero de 2009 (UTC)
- Creo que estamos diciendo lo mismo. john k ( charla ) 00:42, 9 de febrero de 2009 (UTC)
- Sí, le respondí al diácono de Pndapetzim . --Yopie 11:10, 9 de febrero de 2009 (UTC)
- Creo que Deacon también está diciendo lo mismo: que es anacrónico sugerir que estos príncipes-obispados estaban, en ese momento, en diferentes países. john k ( charla ) 15:35, 10 de febrero de 2009 (UTC)
- HRE cubrió definitivamente los Reinos de Bélgica y los Países Bajos de hoy durante mucho tiempo, creo que hasta la guerra de 30 años (lo siento, debería leer primero, pero el libro no está aquí en este momento), así como grandes partes del Reino del este de Francia ( hasta Marseill y Lyon) en ese tiempo no hubo diferencia entre los PB allí y otras partes de la EDH. Si el PB después solo contempla el título o si realmente podrían permanecer en un estado de duque gobernante, lo siento, no lo sé. Sin embargo, no creo que tuvieran de hecho un poder de PP, porque no está de acuerdo con la filosofía de Estado de Holanda o Bélgica, ni con el absolutismo francés, de dar un poder de duques a una sede de obispos o arzobispos. - Skipper Michael ( charla ) 00:27, 7 de abril de 2010 (UTC)
- Creo que Deacon también está diciendo lo mismo: que es anacrónico sugerir que estos príncipes-obispados estaban, en ese momento, en diferentes países. john k ( charla ) 15:35, 10 de febrero de 2009 (UTC)
- Sí, le respondí al diácono de Pndapetzim . --Yopie 11:10, 9 de febrero de 2009 (UTC)
- Creo que estamos diciendo lo mismo. john k ( charla ) 00:42, 9 de febrero de 2009 (UTC)
Problemas de "historia nacional"
He reformateado audazmente la sección de príncipes-obispados que estaban en el Sacro Imperio Romano Germánico en una tabla grande, que incluye una lista de las naciones actuales en las que existían esos territorios y una columna de "Notas", que menciona dónde estos príncipes- los obispos no eran soberanos territoriales. Creo que esto debería resolver los problemas causados por las divisiones artificiales de los obispados en estados nacionales modernos (particularmente dado que algunos de ellos cruzan nuestras fronteras modernas) y la inclusión de obispados como Gurk, que eran feudos de los ducados austriacos. De manera similar, he incluido los obispados de Livonia de Terra Mariana , dejando claro que estos nunca fueron (con la excepción de Riga ) parte del Imperio. - OwenBlacker ( Discusión ) 11:53, 18 de julio de 2010 (UTC)
Denominación de lugares nacionalista / antinacionalista
Estamos teniendo una guerra de reversión menor por el nombre usado para el príncipe-obispo del lugar ahora conocido como Olomouc , que se conocía como Olmütz en alemán. Este príncipe-obispado fue vasallo de la Corona de Bohemia dentro del Sacro Imperio Romano .
La guerra de reversión es por este cambio específico . La dirección del cambio, hacia o desde el uso del alemán no es importante para el tema en cuestión, simplemente deberíamos llegar a un consenso sobre si el nombre alemán debe usarse en absoluto.
Es frustrante que Google no nos esté ayudando de ninguna manera: obtenemos 15 resultados para Olmütz y 30 resultados para Olomouc en una búsqueda normal de Google y 35 resultados para Olmütz contra 34 resultados para Olomouc en Google Scholar , ninguno de los cuales es realmente un tamaño de muestra significativo. .
Mi opinión sobre el tema es que deberíamos cumplir con WP: PLACE y el precedente establecido en Talk: Gdansk / Vote , que era un tema similar, por lo que se usa el término en idioma alemán en el artículo, pero dejando muy claro que el El lugar ahora es conocido exclusivamente por su nombre en checo y está en la República Checa y menciona explícitamente que el obispado era vasallo de la Corona de Bohemia . Mi razón fundamental es que, por lo tanto, se menciona el nombre en alemán, pero está claro que existen cuestiones comprensibles de nacionalismo en torno a la terminología utilizada aquí. Un par de otros editores insisten en eliminar toda mención de los nombres alemanes, que creo que contravienen la política WP: NPOV , así como WP: PLACE .
Opiniones, por favor. - OwenBlacker ( Discusión ) 13:43, 17 de agosto de 2010 (UTC)
- Olmütz es como se conocía normalmente a la ciudad en inglés antes de 1918. Las élites de Bohemia hablaban alemán hasta el siglo XIX, y es bajo los nombres alemanes que la mayoría de estos lugares se volvieron familiares para los angloparlantes. La edición de Radeksz, en mi opinión, estaba mal. La sola observación de las fuentes que le pasan a estar cerca de mí en este momento, de Robert A. Kann historia del Imperio Habsburgo 1526-1918 usos "Olmütz," al igual que James Sheehan Historia Alemana, 1770-1866 , de Derek Beales José II , de Arnold Blumberg A Accidente cuidadosamente planeado: la guerra italiana de 1859 , Brendan Simms ', The Struggle for Mastery in Germany, 1779-1850 , y The Decline and Fall of the Habsburg Empire 1815-1918 , de Alan Sked , 2ª ed. "Olmütz" es un uso estándar para el período anterior a la creación de Checoslovaquia, y deberíamos usarlo. john k ( charla ) 16:04, 17 de agosto de 2010 (UTC)
- ¿Cuál es la fecha de publicación de estos trabajos? Es cierto que antes de 1989, las variaciones alemanas de los nombres de Europa del Este se usaban a veces en la literatura en inglés. Pero eso fue hace más de 21 años. Desde entonces, los nombres reales, como Olomouc, han ganado predominio en las fuentes del idioma inglés, si es que no estaban ya en uso. Por ejemplo, google books da 40 (41 - 1 no en inglés) hits para "príncipe-obispo de Olomouc" [1] pero solo 20 (25 - 4 no en inglés - 1 duplicado) "príncipe-obispo de Olmütz" [2] . Así que Olomouc parece superar en número a Olmutz para el obispado, 2 a 1. radek ( charla ) 22:21, 17 de agosto de 2010 (UTC)
- En primer lugar, es incorrecto decir que los nombres checos eran los "nombres reales" mientras que los nombres alemanes no lo eran; antes de 1945 había una presencia alemana de larga data en lo que hoy es la República Checa. En segundo lugar, varios de esos libros son anteriores a 1989; Sin embargo, Sked es de 2001; Simms es de 1998. Sin embargo, ambos se refieren al encuentro diplomático que tuvo lugar en la ciudad en 1850, no específicamente a los obispos. En cuanto a JSTOR desde 1990, hay aproximadamente el doble de visitas para "Olomouc" en revistas históricas que para "Olmutz". Sin embargo, eso incluirá muchas referencias a Olomouc desde 1918, por lo que eso no es concluyente. john k ( charla ) 22:51, 17 de agosto de 2010 (UTC)
- ¿Cuál es la fecha de publicación de estos trabajos? Es cierto que antes de 1989, las variaciones alemanas de los nombres de Europa del Este se usaban a veces en la literatura en inglés. Pero eso fue hace más de 21 años. Desde entonces, los nombres reales, como Olomouc, han ganado predominio en las fuentes del idioma inglés, si es que no estaban ya en uso. Por ejemplo, google books da 40 (41 - 1 no en inglés) hits para "príncipe-obispo de Olomouc" [1] pero solo 20 (25 - 4 no en inglés - 1 duplicado) "príncipe-obispo de Olmütz" [2] . Así que Olomouc parece superar en número a Olmutz para el obispado, 2 a 1. radek ( charla ) 22:21, 17 de agosto de 2010 (UTC)
- Agregaría que después de 1620, al menos, es incorrecto decir que el checo era el idioma oficial de Bohemia. john k ( charla ) 16:06, 17 de agosto de 2010 (UTC)
- Vaya, eso no es cierto en absoluto, incluso si podemos decidir qué significa "idioma oficial" en este contexto. El idioma checo ciertamente no apareció ex nihilo con la fundación de Checoslovaquia. radek ( charla ) 22:21, 17 de agosto de 2010 (UTC)
- Por supuesto, el checo existió mucho antes de 1918. Pero "idioma oficial" significa "idioma de gobierno" si es que significa algo. Desde 1620 hasta finales del siglo XIX, el alemán fue el idioma principal del gobierno y la administración en Bohemia y Moravia. El checo fue principalmente una lengua de los campesinos durante el siglo XVIII, y una incipiente intelectualidad checa redescubrió una identidad checa en Praga a principios del siglo XIX. Desde mediados del siglo XIX hasta 1918, probablemente tenga más sentido ver el alemán y el checo como lenguas oficiales conjuntas (este fue explícitamente el caso en Moravia alrededor del cambio de siglo, iirc). En lo que respecta a esto, mi sensación general es que los príncipes-obispos eran casi todos alemanes, y el lugar era conocido en inglés por su nombre alemán para el período en cuestión. La mayoría de las referencias al lugar en inglés, una vez que se tienen en cuenta obras más antiguas, van a utilizar Olmütz. El artículo tal como estaba antes de esta disputa me parece bien; utiliza el nombre alemán más familiar en el contexto histórico y también explica el nombre checo moderno de la ciudad. john k ( charla ) 22:51, 17 de agosto de 2010 (UTC)
- Pero "idioma oficial" significa "idioma de gobierno" si significa algo. - Este es un argumento falaz en lo que respecta a la denominación de personas y lugares en Europa. El "idioma del gobierno" en la mayor parte de Europa durante buena parte de su historia fue el latín. Pero eso no significa que cambiemos todos los artículos sobre la historia medieval europea a sus nombres latinos. Además, dada la naturaleza de la historia europea, no era raro que los gobernantes fueran de diferente etnia / idioma que los sujetos que gobernaban. El "idioma del gobierno" en la Rusia zarista era a menudo el francés o el alemán. Pero eso no significa que cambiemos los eventos históricos rusos de los siglos XVIII y XIX a títulos franceses o alemanes. Desde la Batalla de Hastings hasta bien entrado el siglo XIII, el "idioma del gobierno" de Inglaterra (Escocia también durante algún tiempo) fue el francés (podría estar fuera de lugar algunas décadas) pero sigue siendo la Batalla de Hastings, no la "Bataille d'Hastings". Y a Hugh d'Orevalle todavía se le llama "Obispo de Londres" en lugar de "Évêque de Londres". Hay media docena de otros ejemplos que se pueden dar (¿nombres turcos para lugares en la actual Hungría, Bulgaria, Rumania y los Balcanes?). radek ( charla ) 23:12, 17 de agosto de 2010 (UTC)
- Agregue: el hecho de que muchos de los príncipes-obispos fueran alemanes (pueden haber sido) es una razón para dar sus nombres en alemán en lugar de anglicizarlo (por lo tanto, Johann en lugar de John), pero no es una razón para convertir a Olomouc en Olmütz , al igual que no hay razón para hacer que Hugh de Londres sea Hugh de Londres. radek ( charla ) 23:19, 17 de agosto de 2010 (UTC)
- Mucho de esto es sensato, pero aún no estoy de acuerdo. El idioma del gobierno central en San Petersburgo pudo haber sido el alemán o el francés, por ejemplo (aunque cada vez menos a lo largo del siglo XIX), pero el idioma de la administración local fue siempre el ruso. En Bohemia y Moravia, el idioma de la administración local tendía a ser el alemán. Pero tienes razón en que esto probablemente sea irrelevante; usted, sin embargo, es quien trajo a colación el idioma oficial originalmente; Simplemente no creo que se corte con mucha claridad. Más allá de eso, el problema no es cómo se llamaban las ciudades en ese momento. Es como todavía se llaman las ciudades en inglés cuando se hace referencia a ese período de tiempo. Olmütz fue durante prácticamente todo el siglo XX el nombre utilizado en las referencias históricas a la ciudad; El uso de Olomouc está aumentando, pero Olmütz sigue siendo, creo, más común. john k ( charla ) 00:21, 18 de agosto de 2010 (UTC)
- Por supuesto, el checo existió mucho antes de 1918. Pero "idioma oficial" significa "idioma de gobierno" si es que significa algo. Desde 1620 hasta finales del siglo XIX, el alemán fue el idioma principal del gobierno y la administración en Bohemia y Moravia. El checo fue principalmente una lengua de los campesinos durante el siglo XVIII, y una incipiente intelectualidad checa redescubrió una identidad checa en Praga a principios del siglo XIX. Desde mediados del siglo XIX hasta 1918, probablemente tenga más sentido ver el alemán y el checo como lenguas oficiales conjuntas (este fue explícitamente el caso en Moravia alrededor del cambio de siglo, iirc). En lo que respecta a esto, mi sensación general es que los príncipes-obispos eran casi todos alemanes, y el lugar era conocido en inglés por su nombre alemán para el período en cuestión. La mayoría de las referencias al lugar en inglés, una vez que se tienen en cuenta obras más antiguas, van a utilizar Olmütz. El artículo tal como estaba antes de esta disputa me parece bien; utiliza el nombre alemán más familiar en el contexto histórico y también explica el nombre checo moderno de la ciudad. john k ( charla ) 22:51, 17 de agosto de 2010 (UTC)
- Vaya, eso no es cierto en absoluto, incluso si podemos decidir qué significa "idioma oficial" en este contexto. El idioma checo ciertamente no apareció ex nihilo con la fundación de Checoslovaquia. radek ( charla ) 22:21, 17 de agosto de 2010 (UTC)
- Según WP: PLACES , tenemos cuatro soluciones:
- Nombre actual: Olomouc , Grodków , Nysa y Wroclaw .
- Nombre más utilizado: Olomouc 7 920 000 ghits> Olmütz 280 000 ghits; Wroclaw 41 100 000 ghits> Breslau 4 150 000 ghits.
- Nombres oficiales de ambos principados: por supuesto latín medieval o eslavo.
- Nombres relacionados con períodos históricos particulares: debido a que esta es solo una lista de ducados, la única fecha significativa es el establecimiento de estos ducados. El ducado de Nysa fue establecido en 1199 por el polaco Piast y el ducado fue ampliado y vasallado por Bohemia en 1350. En 1199 o 1350 se utilizó el nombre eslavo, no alemán. El obispado de Olomouc se estableció en 1063 y fue elevado a principado en 1588 y el nombre relacionado es checo, no alemán .-- Yopie ( conversación ) 23:56, 17 de agosto de 2010 (UTC)
- Todo esto parece inútil. Obviamente Olomouc se usa más, pero la gran mayoría de referencias a Olomouc son a la ciudad desde 1918. Lo importante es qué fuentes confiables usan para referirse a la ciudad en el siglo XVIII y antes, no qué nombre recibe más visitas de Google. Wroclaw es aún más ridículo, porque Breslau ni siquiera fue una ciudad particularmente habitada por polacos hasta después de 1945. john k ( charla ) 00:21, 18 de agosto de 2010 (UTC)
- ¿Por qué todo es inútil? ¿Y por qué debemos utilizar referencias sobre la ciudad en el siglo XVIII? ¿Tiene alguna razón especial para ello? El único momento significativo para las referencias es el momento del establecimiento, porque este artículo solo informa sobre la existencia de estos principados .-- Yopie ( charla ) 10:40, 18 de agosto de 2010 (UTC)
- Lo siento, mi lenguaje fue innecesariamente duro. Lo que debería haber dicho es que todo esto no viene al caso. Deberíamos mirar el uso en fuentes confiables en inglés que discutan la ciudad en el siglo XVIII y antes, no los hits de Google. john k ( charla ) 13:48, 18 de agosto de 2010 (UTC)
- ¿Por qué todo es inútil? ¿Y por qué debemos utilizar referencias sobre la ciudad en el siglo XVIII? ¿Tiene alguna razón especial para ello? El único momento significativo para las referencias es el momento del establecimiento, porque este artículo solo informa sobre la existencia de estos principados .-- Yopie ( charla ) 10:40, 18 de agosto de 2010 (UTC)
Puedo ver de dónde viene john k casi sin sentido, pero no creo que haya dejado muy bien el punto. Estoy de acuerdo en que los detalles que diste en esa lista, Yopie, son completamente correctos sobre la ciudad moderna. Sería incorrecto y, francamente, ofensivo, que el artículo sobre la ciudad moderna utilizara el nombre alemán. Pero estamos hablando del príncipe-obispado a finales de la Edad Media y principios de la Edad Moderna. A los efectos de este artículo, solo nos interesan los nombres en ese período de la historia. ¿Puede obtener las mismas estadísticas para esa época específicamente? Porque si tiene pruebas para respaldar sus dos últimos puntos numerados y datos comparables de los anteriores, es posible que esté a punto de persuadirme: o) - OwenBlacker ( Discusión ) 11:54, 18 de agosto de 2010 (UTC)
- En esa nota, veo que los siguientes mapas, que son todos los mapas en inglés de la región que pude encontrar mirando a través de los comunes: Categoría: Mapas por siglo mostrados y que van del siglo XII al XIX, todos usan Olmütz como el nombre en inglés de la ciudad. Deliberadamente excluí todos los mapas que estaban subtitulados en alemán, ya que obviamente eso sesgaría los resultados.
- Mapas de William Robert Shepherd :
- commons: Archivo: Europa Central 1648 sheperd.jpg - Europa Central en 1648, creada en 1926
- commons: Archivo: Europa 1911.jpg - Europa en la actualidad, creado en 1911
- commons: File: Europe 1914 Shepherd.jpg - Europa, 1871–1914, creado en 1926
- commons: File: German in western Austro-Hungaria.gif - extraído de Distribución de razas en Austria-Hungría, creado en 1911
- Mapas de HF Helmolt:
- commons: File: Helmholt - Europa occidental a principios del siglo XVIII.jpg - Europa occidental en el período de formación de las grandes potencias, creada en 1902
- commons: Archivo: Brandenburg_1806.jpg - Prusia en el año 1806, creada en 1902
- Si puede encontrar mapas contemporáneos publicados en inglés, usando Olomouc, en lugar de Olmütz, entonces estoy abierto a la persuasión, pero parece que Olmütz es el nombre que se usa habitualmente en el idioma inglés para ese período, para mí. - OwenBlacker ( Discusión ) 13:24, 18 de agosto de 2010 (UTC)
- Esto es verdad. Antes de 1918, la ciudad siempre se habría llamado Olmütz / Olmutz / Olmuetz en inglés. Dicho esto, creo que la cuestión clave debería ser qué fuentes en inglés más recientes utilizan en las referencias a la ciudad antes de 1918. Estas son más mixtas, pero también, creo, favorecen a Olmütz. john k ( charla ) 13:48, 18 de agosto de 2010 (UTC)
- Una vez más, ¿por qué utiliza como punto de referencia el siglo XVIII o el siglo XIX? ¿Tiene alguna razón para ello? - Yopie ( charla ) 14:30, 18 de agosto de 2010 (UTC)
- Bueno, no tiene sentido usar el siglo XX como referencia, ya que el príncipe-obispado no existía entonces. En general, la estandarización de las referencias geográficas en idioma inglés tuvo lugar en los siglos XVIII y XIX. En el siglo XVII, encontrará una asombrosa variedad de diferentes grafías utilizadas en inglés y, probablemente, en general, no se haya escrito mucho en inglés sobre las ciudades de Europa central. En cualquier caso, mi punto es "¿qué nombres se utilizan en obras recientes en inglés para referirse a la ciudad durante el período en que existió el príncipe-obispado?" john k ( charla ) 02:37, 19 de agosto de 2010 (UTC)
- Lo que dijo john k. Básicamente, no nos importa el nombre de la ciudad del siglo XXI, nos importa cómo se hace referencia a esa entidad en inglés, no cómo es la ciudad moderna (que es claramente Olomouc ). - OwenBlacker ( Discusión ) 10:54, 19 de agosto de 2010 (UTC)
- Como dice WP: NCGN : "Si el lugar ya no existe, o el artículo trata solo de un lugar en un período en el que tenía un nombre diferente, se debe utilizar el nombre histórico en inglés ampliamente aceptado ". El príncipe-obispado ya no existe, y la ciudad ha cambiado de nombre, en inglés, ya que era parte del Reino de Bohemia (por eso es importante el siglo XIX) .Observe que esta lista incluye los obispados de Breslau y Constanza. , ambos así deletreados; Basilea probablemente sería una mejora aquí. Septentrionalis PMAnderson 03:01, 22 de agosto de 2010 (UTC)
- Creo que Basilea entra en la categoría de Ratisbon y Mayence de formas de nombres que son arcaicas. Mayence fue el nombre en inglés de Mainz hasta principios del siglo XX, pero desde entonces ha dejado de usarse tanto para referencia histórica como contemporánea. Compárese con Breslau, que prácticamente siempre se llama Breslau cuando se hace referencia a él antes de 1945. john k ( charla ) 04:24, 22 de agosto de 2010 (UTC)
- Estoy de acuerdo, simplemente ya no usamos esos nombres en inglés. Aunque se me acaba de ocurrir comprobar el atlas escolar de mi abuelo de 1930. Muestra tanto Ratisbon como Mayence (aunque Basilea). Pero también muestra a Olmütz, a pesar de estar en Checoslovaquia (que todavía tenía Rutenia en su territorio en ese momento). Fwiw, también incluye a Pressburg, en lugar de a Bratislava. - OwenBlacker ( Discusión ) 21:52, 22 de agosto de 2010 (UTC)
- Estoy de acuerdo con Ratisbona, aunque no con Basilea. Pero pido disculpas por la digresión; el punto en el que parecemos estar de acuerdo es que Olmütz es como Pressburg o Breslau: el nombre histórico que se usa actualmente para el estado pasado de una ciudad que ahora se conoce con un nombre diferente. Si pudiera aliviar cualquier sentimiento herido, no tendría ninguna objeción en agregar (ahora Olomouc ) , (ahora Wroclaw ) y así sucesivamente. Septentrionalis PMAnderson 22:48, 22 de agosto de 2010 (UTC)
- Creo que "ahora Olomouc" y "ahora Wroclaw" ya están en el artículo. john k ( charla ) 00:16, 23 de agosto de 2010 (UTC)
- Estoy de acuerdo con Ratisbona, aunque no con Basilea. Pero pido disculpas por la digresión; el punto en el que parecemos estar de acuerdo es que Olmütz es como Pressburg o Breslau: el nombre histórico que se usa actualmente para el estado pasado de una ciudad que ahora se conoce con un nombre diferente. Si pudiera aliviar cualquier sentimiento herido, no tendría ninguna objeción en agregar (ahora Olomouc ) , (ahora Wroclaw ) y así sucesivamente. Septentrionalis PMAnderson 22:48, 22 de agosto de 2010 (UTC)
- Estoy de acuerdo, simplemente ya no usamos esos nombres en inglés. Aunque se me acaba de ocurrir comprobar el atlas escolar de mi abuelo de 1930. Muestra tanto Ratisbon como Mayence (aunque Basilea). Pero también muestra a Olmütz, a pesar de estar en Checoslovaquia (que todavía tenía Rutenia en su territorio en ese momento). Fwiw, también incluye a Pressburg, en lugar de a Bratislava. - OwenBlacker ( Discusión ) 21:52, 22 de agosto de 2010 (UTC)
- Creo que Basilea entra en la categoría de Ratisbon y Mayence de formas de nombres que son arcaicas. Mayence fue el nombre en inglés de Mainz hasta principios del siglo XX, pero desde entonces ha dejado de usarse tanto para referencia histórica como contemporánea. Compárese con Breslau, que prácticamente siempre se llama Breslau cuando se hace referencia a él antes de 1945. john k ( charla ) 04:24, 22 de agosto de 2010 (UTC)
- Como dice WP: NCGN : "Si el lugar ya no existe, o el artículo trata solo de un lugar en un período en el que tenía un nombre diferente, se debe utilizar el nombre histórico en inglés ampliamente aceptado ". El príncipe-obispado ya no existe, y la ciudad ha cambiado de nombre, en inglés, ya que era parte del Reino de Bohemia (por eso es importante el siglo XIX) .Observe que esta lista incluye los obispados de Breslau y Constanza. , ambos así deletreados; Basilea probablemente sería una mejora aquí. Septentrionalis PMAnderson 03:01, 22 de agosto de 2010 (UTC)
- Lo que dijo john k. Básicamente, no nos importa el nombre de la ciudad del siglo XXI, nos importa cómo se hace referencia a esa entidad en inglés, no cómo es la ciudad moderna (que es claramente Olomouc ). - OwenBlacker ( Discusión ) 10:54, 19 de agosto de 2010 (UTC)
- Bueno, no tiene sentido usar el siglo XX como referencia, ya que el príncipe-obispado no existía entonces. En general, la estandarización de las referencias geográficas en idioma inglés tuvo lugar en los siglos XVIII y XIX. En el siglo XVII, encontrará una asombrosa variedad de diferentes grafías utilizadas en inglés y, probablemente, en general, no se haya escrito mucho en inglés sobre las ciudades de Europa central. En cualquier caso, mi punto es "¿qué nombres se utilizan en obras recientes en inglés para referirse a la ciudad durante el período en que existió el príncipe-obispado?" john k ( charla ) 02:37, 19 de agosto de 2010 (UTC)
Si vamos a cambiar el nombre del Príncipe-Obispado de Olmütz a Príncipe-Obispado de Olomouc, creo que será mejor que cambiemos el nombre del Reino de Bohemia a Reino de la República Checa. Hay muchas más visitas de Google a la República Checa que a Bohemia. Noel S McFerran ( charla ) 00:09, 23 de agosto de 2010 (UTC)
[En respuesta a Septentrionalis] : Absolutamente. De hecho, el compromiso que defendía originalmente es el status quo en el artículo ( esta versión ), donde el texto dice (para este ejemplo) El obispado checo (más tarde Metropolitano) de Olmütz (ahora Olomouc ), como un principado vasallo de la República de Bohemia. corona ... . Este es definitivamente mi texto favorito: usa los términos contemporáneos, pero aclara los nombres modernos. Así es, aparte de todo, cómo extrapolaría la decisión de Talk: Gdansk / Vote , que es un consenso de compromiso bastante sensato , en mi humilde opinión. - OwenBlacker ( conversación ) 09:08, 23 de agosto de 2010 (UTC); Formato editado para aclarar la discusión - OwenBlacker ( Discusión ) 23:23, 21 de noviembre de 2010 (UTC)
Gurk y Seckau
Tengo entendido que estos obispados eran principados, pero no estaban sujetos al emperador, sino al duque de Estiria o Carintia. Es decir, eran principados, pero no Reichsunmittelbar ; esto es comparable a los Príncipes Obispos de Olmütz y Breslau, que estaban sujetos a la corona de Bohemia. Sin embargo, no estoy completamente seguro de eso. john k ( charla ) 16:33, 11 de septiembre de 2010 (UTC)
Breslau y Olmütz, Francia
Según tengo entendido, un príncipe-obispado ( Fürstbistum ) es un principado reichsfrei gobernado por un obispo. He excluido a Gurk, Landau y Seckau de la lista, porque no pude encontrar ninguna evidencia de que gobernaran un principado, ciertamente no un estado reichsfrei . Si gobernaron alguna finca, probablemente fue como vicario / representante o vasallo de Salzburgo, o algún otro señor.
Olmütz (Olomouc) y Breslau (Wrocław) también podrían excluirse, ya que no eran reichsunmittelbar . Olmütz parece haber sido gefürstet , pero probablemente fue simplemente titular, ya que no se nombró ningún territorio o principado. Si hubiera recibido algún principado, habría sido vasallo del margraviato de Moravia (Mähren), que estaba sujeto a la Corona de Bohemia. Breslau tenía algunos territorios dentro del ducado de Silesia (incluido el ducado de Nysa , Otmuchów (Ottmachau) y Grodków (Grottkau), pero no el ducado de Breslau), pero estos principados estaban finalmente sujetos a la corona polaca (hasta 1335) y bohemia. (después), ciertamente no Reichsfrei . ¿Deberíamos incluir también el obispado de Cracovia (Krakau), ya que era dueño del ducado de Siewierz ?
¿Y Francia? El arzobispo de Reims y los obispos de Langres, Laon, Beauvais, Châlons y Noyon fueron hechos condes y vasallos de la corona francesa en el siglo XI, así como pareja de Francia . (Reims, Langres y Laon fueron posteriormente elevados a ducados, por razones simétricas). Tournai y otros obispos también gobernaron condados, aunque no estoy seguro de si se trataba de dominios reales o feudos de algún otro señor. Eche un vistazo a estos mapas de los "estados principescos" de estos obispos:
Archivo: Shepherd-c-061.jpg Archivo: Francia 12thC.jpg Archivo: Conquetes Philippe Auguste.gif
Si cada obispado que posea algunos principados o propiedades contara como príncipe-obispado, entonces no deberíamos olvidarnos de los Estados Pontificios , que eran propiedad del obispo de Roma (es decir, el Papa) y estaban en feeds. Además, varios (arzobispos) normandos, italianos y españoles controlaban el territorio, a menudo temporalmente, a veces como vicarios, a veces como vasallos que "poseían" un feudo.
Creo que la única opción factible sería usar "príncipe-obispo" solo en sentido estricto, es decir, incluir solo aquellos obispados que claramente gobernaron un principado con inmediatez imperial .
¡Miguel! ( charla ) 22:00, 18 de octubre de 2013 (UTC)
- Ad, entiendo, el artículo es sobre "Príncipe-obispo" (persona), no sobre "Principado-obispado" y en ninguna parte DEBE ser reichsfrei . Deben ser obispos y príncipes, y en parte sobre EDH, deben estar en territorio de EDH, ni más ni menos. Olomouc era diócesis y obispo príncipe. Fue vasallo directo del rey de Bohemia, no Margrave, como contrapeso. Por supuesto, no había principado, sino sistema de vasallos menores alrededor de Olomouc, con tribunal judicial propio. Tenía derecho de acuñación ( [3] ). Wrocław, fue una historia diferente. Poseen el ducado de Nysa, como vasallos del rey de Bohemia, con derechos similares a los de reichsunmittelbar : sus propias leyes, monedas, ejército, impuestos, etc.
Estoy de acuerdo con usted, será mejor incluir a los obispos-príncipes franceses .-- Yopie ( charla ) 00:41, 19 de octubre de 2013 (UTC)
- Bueno, Prince-Bishopric vuelve a dirigir aquí. Las partes principales (mapas y tablas de las secciones HRE y TO) tratan sobre los príncipes- obispos , no sobre los príncipes- obispos . Además, este artículo no incluye listas de príncipes-obispos, pero sí incluye listas de príncipes-obispos.
- Ambos conceptos están estrechamente entrelazados: un príncipe-obispado es un estado gobernado por un príncipe-obispo, y un príncipe-obispo es el gobernante de un príncipe-obispado. Sería una mala idea separar los dos conceptos y dividir artificialmente este artículo por la mitad.
- No, los príncipes-obispados no son reichsfrei por definición , pero en la práctica todos los príncipes-obispados eran reichsfrei . Además, esos "príncipes-obispos titulares" (Breslau, etc.) no formaban parte del Reichsfürstenrat / Fürstenbank , ni tampoco los "obispos normales" (Viena, etc.), mientras que los "verdaderos" príncipes-obispos eran Reichsfürsten . Eche un vistazo a este documento para obtener una lista de miembros a partir de 1792.
- El papa y esos obispos franceses rara vez son llamados príncipes-obispos, aunque tenían autoridad espiritual y posesiones temporales. El término "príncipe-obispo" se usa casi exclusivamente dentro del contexto de la EDH, como una traducción del alemán Fürstbischof (aunque a veces se usa para el obispo de Durham).
- Para resumir, no estoy argumentando que Brescia, Breslau, Olmütz, Gurk, Landau y Seckau deban excluirse del artículo , solo que deben ser excluidos de la lista , para discutirlos brevemente como "casos especiales", porque Eran diferentes. Quizás en una subsección separada de "Príncipes-obispos titulares".
- El papa, el obispo de Urgell (copríncipe de Andorra), Durham, etc. también se tratan brevemente al final del artículo, pero se excluyen de las listas de "verdaderos" príncipes-obispos.
- ¡Miguel! ( charla ) 17:07, 19 de octubre de 2013 (UTC)
- PD: En el artículo equivalente de Wikipedia en francés , está reservado para el " Saint-Empire "; los franceses évêque-duc y évêque-comte están notablemente ausentes.