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Criterios de tipo NPROF para NCORP
A veces veo corporaciones materiales válidamente eliminadas en AfD porque no tenían un artículo detallado adecuado sobre ellas (lo que daría GNG). Sin embargo, las corporaciones son en su mayoría aburridas y no estoy seguro de que los criterios de GNG puro estén funcionando para las corporaciones. Tuve que defender corporaciones que estaban listadas y / o tenían miles de empleados; estas corporaciones son obviamente notables (más que un BLP menor que tuvo dos entrevistas en un RS de nivel medio y sobrevivió a AfD).
Propongo que introduzcamos criterios objetivos de tipo WP: NPROF que identificarían a las corporaciones materiales, que deberían, independientemente de GNG, ser consideradas notables. TENGA EN CUENTA que también mantendría los criterios NCORP existentes para aquellos que no pueden cumplir con las métricas (es decir, si no es grande, entonces debe cumplir con el NCORP general), dando así una gama de criterios específicos como NPROP. Por el momento, existe escepticismo sobre NCORP, porque implica que las corporaciones importantes deben eliminarse; por lo tanto, podríamos usar criterios más específicos (como NPROF).
Por ejemplo, tener cualquiera de:
- Una empresa que cotiza en bolsa cuya capitalización de mercado alguna vez alcanzó o superó los mil millones de dólares.
- Empresas que alguna vez tuvieron empleados directos a tiempo completo de más de 1000.
- Empresas cuyos ingresos anuales alcanzaron o superaron los mil millones de dólares.
Estas siguen siendo barras altas, pero resolverían muchos problemas relacionados con las deficiencias con solo usar la notabilidad de NCORP como único criterio. Britishfinance ( conversación ) 13:36, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- No, eso no va a funcionar. El hecho de que una empresa sea "grande" no significa que sean necesariamente notables. Hay muchas empresas de capital riesgo en la lista de Fortune 500, por ejemplo, para las que es imposible encontrar un abastecimiento detallado. NCORP fue diseñado específicamente en torno al abastecimiento para evitar posibles problemas de COI, ya que WP no es un medio de promoción. - M asem ( t ) 13:50, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- Creo que cualquier empresa de la lista Fortune 500 es definitivamente notable. Cualquier VC que cotice en bolsa con una capitalización de mercado de mil millones de dólares también es definitivamente notable. Sin embargo, si una empresa de capital riesgo tiene $ 1000 millones de inversiones pero no está valorada en $ 1000 millones, o tiene 1000 empleados de capital riesgo, etc., entonces no serían notables (es decir, separaríamos específicamente sus métricas individuales de las empresas de su cartera). Por ejemplo, Silver Lake (empresa de inversión) , una de las empresas de capital riesgo líderes en el mundo, no cumpliría con los criterios objetivos (no cotiza en bolsa, no tiene 1.000 empleados, tiene pocos ingresos), pero cumpliría con el GNG. Entonces, ¿es un listón bastante alto (obviamente, podríamos necesitar refinar a industrias específicas)? Britishfinance ( conversación ) 14:32, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- Britishfinance , este es el enfoque adoptado por la Wikipedia alemana: de: Wikipedia: Relevanzkriterien # Wirtschaftsunternehmen . No usan la cobertura para determinar la notoriedad, sino que usan métricas como empleados, rotación y finanzas. En la práctica, significa que eliminan artículos sobre empresas que tienen una cobertura significativa en la prensa sobre tecnicismos, por ejemplo, ver la eliminación de su versión de First-e Group (que creé en inglés) en de: Wikipedia: Löschkandidaten / 14. Marzo 2019 # First-e_ (gelöscht) . Tener cuidado con lo que deseas. La ventaja de usar la cobertura en fuentes confiables como nuestra barrera de entrada es que obliga a todos a concentrarse en las fuentes, lo que nos da material para escribir artículos. Las empresas reciben mucha cobertura de prensa, por lo que no necesitan alegatos especiales. Vallas y ventanas 14:21, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- Al igual que con NPROF, recomendaría un enfoque más matizado que combine métricas objetivas y, si fallan, referencias GNG (según NPROF, donde hay varias capas). Nuestro NPROF actual está eliminando a las principales corporaciones que obviamente son notables. Britishfinance ( conversación ) 14:25, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- La notoriedad en en.wiki no es lo que crees que significa. Buscamos cobertura de fuentes secundarias, para demostrar que ha sido notada por otros. No solo porque parezca importante. - M asem ( t ) 14:43, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- ¿Pero no aplicamos eso a NPROF porque sabemos que las fuentes secundarias son solo una ruta para comprender la notabilidad, pero no una prueba universal de notabilidad? Aquí es donde NCORP nos defrauda y produce resultados extraños. respuesta Britishfinance ( conversación ) 14:45, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- La notoriedad en en.wiki no es lo que crees que significa. Buscamos cobertura de fuentes secundarias, para demostrar que ha sido notada por otros. No solo porque parezca importante. - M asem ( t ) 14:43, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- Al igual que con NPROF, recomendaría un enfoque más matizado que combine métricas objetivas y, si fallan, referencias GNG (según NPROF, donde hay varias capas). Nuestro NPROF actual está eliminando a las principales corporaciones que obviamente son notables. Britishfinance ( conversación ) 14:25, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- Nuestra misión se ve reforzada por tener académicos en Wikipedia. Nuestra misión ya está en riesgo por las legiones de empresas a las que les gustaría usar nuestra reputación para su beneficio en lugar del beneficio de nuestros lectores. Hay una razón por la que hemos hecho que la notabilidad sea más difícil para las empresas y no estaría a favor de ajustar ese equilibrio. Saludos , Barkeep49 ( charla ) 15:04, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- Habiendo cumplido mi tiempo dirigiéndome a WP: UPE y WP: PROMO en Wikipedia, puedo entender eso (hay mucho de eso). Mi problema es que el péndulo ha oscilado hasta ahora, que las corporaciones que objetivamente serían consideradas notables y conocidas por millones de personas (porque tienen miles de empleados y sucursales) están siendo eliminadas a través de NCORP. El listón que propongo (que es solo una propuesta para debatir) es bastante alto, por lo que no creo que permita pasar situaciones de bajo nivel. Britishfinance ( conversación ) 15:24, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- ¡Qué completa tontería Usuario: Barkeep49 ! Nuestra misión se ve reforzada por tener académicos notables en Wikipedia, y también empresas notables . En este momento, WP: PROF , tal como se interpreta en la práctica, es probablemente muy a menudo demasiado laxo, mientras que algunas empresas son maltratadas, especialmente las grandes de propiedad privada, cuyo gasto en relaciones públicas está dirigido a detener la cobertura de los medios, no a generarla. Al mismo tiempo, nuestros artículos sobre académicos y empresas suelen estar entre los más pobres. Apoyaría una guía de algún tipo. Johnbod ( charla ) 20:52, 22 de febrero de 2021 (UTC)
Al mismo tiempo, nuestros artículos sobre académicos y empresas suelen estar entre los más pobres.
Estoy de acuerdo con eso. Entonces, para mí, la respuesta no es permitir que se creen más artículos sobre empresas. Lo mejor, Barkeep49 ( charla ) 21:08, 22 de febrero de 2021 (UTC)- Menos y mejor debería ser nuestro objetivo en ambas áreas, ¡y de hecho en la mayoría de las demás! WP: COI es un problema particular para las empresas, especialmente las pequeñas, pero la creación de artículos "orgánicos" por parte de editores independientes fracasa mal aquí. Johnbod ( charla ) 21:27, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Y esta idea de la creación de artículos "orgánicos" se echaría por la ventana si nos basáramos en métricas corporativas como el tamaño de la empresa por ingresos o empleados. Uno simplemente cargaría una lista como la de Fortune, entonces, y buscaría a cada compañía por encima de ese umbral, pero no ya con un artículo, y haría un artículo, que es exactamente lo contrario de "orgánico". (Hace años, alguien usó los criterios NSPORT para hacer esto para 10,000 atletas a través de un proceso semiautomático, y es un problema con el que todavía estamos lidiando). Hay una razón por la que enfatizamos que las pautas de notabilidad no son pautas de inclusión, porque ninguna entidad debe incluirse automáticamente; tiene que haber una buena razón. - M asem ( t ) 21:44, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- No veo cómo eso es menos "orgánico". Se realizan grandes cantidades de nuestros nuevos artículos para alcanzar algún objetivo de cobertura completa. Creo que encontrará que fueron docenas de "alguien" en el deporte, tal vez cientos. El truco consiste en conseguir cualquier SNG en el nivel correcto en primer lugar. Johnbod ( charla ) 05:04, 25 de febrero de 2021 (UTC)
- Si alguien está revisando una lista que incluye cada X de una determinada clase (ya sean empresas de Fortune 500 o atletas en un deporte), y está haciendo el trabajo para asegurarse de que el tema cumpla con el GNG o el SNG apropiado antes de hacer el artículo, de modo que el El artículo nuevo que crearán será notable para comenzar, eso no es necesariamente solo "inclusión porque X es de esta clase". Ese factor humano de evaluar fuentes es ese aspecto orgánico aquí. - M asem ( t ) 05:37, 25 de febrero de 2021 (UTC)
- No veo cómo eso es menos "orgánico". Se realizan grandes cantidades de nuestros nuevos artículos para alcanzar algún objetivo de cobertura completa. Creo que encontrará que fueron docenas de "alguien" en el deporte, tal vez cientos. El truco consiste en conseguir cualquier SNG en el nivel correcto en primer lugar. Johnbod ( charla ) 05:04, 25 de febrero de 2021 (UTC)
- Y esta idea de la creación de artículos "orgánicos" se echaría por la ventana si nos basáramos en métricas corporativas como el tamaño de la empresa por ingresos o empleados. Uno simplemente cargaría una lista como la de Fortune, entonces, y buscaría a cada compañía por encima de ese umbral, pero no ya con un artículo, y haría un artículo, que es exactamente lo contrario de "orgánico". (Hace años, alguien usó los criterios NSPORT para hacer esto para 10,000 atletas a través de un proceso semiautomático, y es un problema con el que todavía estamos lidiando). Hay una razón por la que enfatizamos que las pautas de notabilidad no son pautas de inclusión, porque ninguna entidad debe incluirse automáticamente; tiene que haber una buena razón. - M asem ( t ) 21:44, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Menos y mejor debería ser nuestro objetivo en ambas áreas, ¡y de hecho en la mayoría de las demás! WP: COI es un problema particular para las empresas, especialmente las pequeñas, pero la creación de artículos "orgánicos" por parte de editores independientes fracasa mal aquí. Johnbod ( charla ) 21:27, 22 de febrero de 2021 (UTC)
Si las personas se sienten muy preocupadas por esta área debido a la UPE, etc. (según Barkeep49 anterior), podríamos aumentar estas métricas a una barra muy alta de $ 5 mil millones de valuación listada, o 5 mil empleados directos, o $ 5 mil millones de ingresos anuales. Simplemente creo que el principio de métricas objetivas tiene sentido para NCORP, resolvería las deficiencias con la dependencia de NCORP en GNG, y las métricas podrían debatirse y enmendarse más con el tiempo. Britishfinance ( conversación ) 17:16, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- En muchas AFD en las que he participado sobre negocios, la mayoría estuvo de acuerdo en que si ganan mil millones de dólares o más, son notables. D r e a m Focus 17:49, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- Conozco ese sentimiento, Wikipedia: Artículos para supresión / Blue Cross and Blue Shield of Kansas City ; de ahí por qué deberíamos ponerle algunas métricas formales, al menos a un nivel con el que todos se sientan cómodos. La herramienta (y combinada con el respaldo GNG, como NPROF), ¿debería ser útil? Britishfinance ( conversación ) 20:04, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- En muchas AFD en las que he participado sobre negocios, la mayoría estuvo de acuerdo en que si ganan mil millones de dólares o más, son notables. D r e a m Focus 17:49, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- Esta es una idea absolutamente horrenda. La razón por la que existe NPROF (y de todos modos tengo algún problema con él) es porque no es probable que genere el tipo de cobertura en profundidad que necesitamos ver porque la academia no suele ser de interés general para las fuentes que buscamos. No hay nada de malo en la forma en que está estructurado NCORP, aparte del hecho de que es demasiado permisivo. Esto cambia WP: N por completo y no se trata solo de NCORP. ¿Qué sigue, la cantidad de Me gusta de YouTube o Facebook? (Que para el registro, se pueden comprar por miles). CUPIDICAE💕 20:40, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- Eso es un Praxidicae un poco duro . Se utiliza en Wikipedia en alemán (según se indica arriba). Tuve que defender corporaciones con más de $ 3 mil millones en ingresos , acciones totalmente cotizadas que tenían una capitalización de mercado de $ 2 mil millones y corporaciones con miles de empleados a tiempo completo (y sucursales) (simplemente no puedo encontrar un vínculo a esos). Probablemente he votado eliminar tantas empresas como cualquier participante actual de AfD, pero creo que necesitamos algunas métricas objetivas básicas que capturen las más importantes, lo que creo que el NCORP actual no hace. gracias Britishfinance ( charla ) 13:56, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- No es duro y gran parte de las políticas de dewiki con respecto a la notoriedad es un desastre absoluto. NCORP es demasiado permisible. CUPIDICAE💕 14:29, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Vamos, eso es extremo. Por ejemplo, este es DGG en una AfD informándonos en realtion a de-WP que
.. a diferencia de algunos WP, en general tienen estándares más altos para todas las biografías que nosotros, pero tienen una mejor comprensión de lo que hace que una carrera sea notable en la mayoría de los campos ..
? Britishfinance ( conversación ) 18:28, 22 de febrero de 2021 (UTC)- Y no estoy de acuerdo. Todavía. Acosarme no cambiará de opinión y me opondré con vehemencia a cualquier intento de relajar WP: NCORP por mil razones diferentes que detallaré si alguna vez hay una RFC formal. CUPIDICAE💕 20:57, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Vamos, eso es extremo. Por ejemplo, este es DGG en una AfD informándonos en realtion a de-WP que
- No es duro y gran parte de las políticas de dewiki con respecto a la notoriedad es un desastre absoluto. NCORP es demasiado permisible. CUPIDICAE💕 14:29, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- NCORP es probablemente la única pauta de notabilidad específica de la materia que insiste en aprobar GNG por encima de todo. Yo apruebo eso. Se pueden enumerar otros criterios bajo "cosas que indicarán que es probable que exista una cobertura en profundidad" ... pero no sustituyen a esa cobertura en profundidad. (Dicho esto ... Como siempre, WP: ANTES de aplicar ... haga una búsqueda sólida antes de nominar para su eliminación). Blueboar ( charla ) 21:31, 17 de febrero de 2021 (UTC)
- No es así como se está aplicando. En las discusiones de eliminación reales, un sentimiento que se expresa regularmente es "Esta es una corporación, por lo que GNG no cuenta". Así que claramente, en la práctica, se ha apartado de "insiste en traspasar el GNG por encima de todo". Gnomingstuff ( charla ) 14:54, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- (Aclaración: la gente dice esto como un argumento para la eliminación, es decir, "pasa GNG pero eso no importa"). Gnomingstuff ( charla ) 15:53, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Honestamente, estaría satisfecho con que la gente realmente se adhiera a las malditas pautas en primer lugar. En la práctica, las metas para una cobertura significativa se han movido de manera absurda, más allá de lo que está escrito en la política, y aparentemente continúan moviéndose. Varias veces ahora me han bloqueado con comentarios de una sola frase de "cobertura trivial" sobre corporaciones que son objeto de una amplia y continua cobertura de noticias de periodistas profesionales y veteranos que trabajan para publicaciones independientes y confiables de naturaleza profunda y no promocional. , que más que cumplir con WP: CORPDEPTH. Luego, cuando se presentan esas fuentes, la respuesta es "una cobertura aún trivial", a menudo caracterizando erróneamente de qué trata la historia (ejemplo reciente: un artículo de aproximadamente 800 palabras que detalla los despidos recientes de una empresa, la agitación a nivel de la junta y la historia líder hasta ese momento descartado como un "artículo de recaudación de fondos de rutina", lo que sin duda sería un enfoque novedoso para la recaudación de fondos).
- También parece haber una desconfianza persistente en los periodistas y en el proceso editorial, de modo que prácticamente cualquier artículo de noticias se considera "promocional", sin importar cuán respetable sea la fuente o el contenido objetivo o incluso negativo, y de tal manera que cada artículo periodístico, no no importa qué tan profundo, cuánto análisis o informes adicionales contenga, o qué tan reputado el periodista, se descarta por defecto como "basado en un comunicado de prensa" porque existe un comunicado de prensa (pista: un comunicado de prensa siempre existe). Está comenzando a alcanzar niveles de acusación de "noticias falsas". Puede verlo más arriba: "las legiones de empresas a las que les gustaría usar nuestra reputación para su beneficio en lugar de para nuestro lector". Ese es su problema, no el nuestro. Si hay una cobertura significativa de una corporación que pasa GNG, entonces no veo por qué decidimos que eso no cuenta solo porque si mantenemos el artículo, el precio de las acciones podría subir en algún lugar. Gnomingstuff ( charla ) 08:24, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Este es el beneficio de utilizar algunos (pero no todos, según lo anterior) del enfoque de Wikipedia alemán de criterios / métricas objetivos para proteger a las corporaciones más importantes de tales debates. Wikipedia es un entorno severo ahora para las corporaciones, en gran parte debido al uso indebido por parte de los spammers, sin embargo, debatimos acaloradamente la eliminación de corporaciones listadas, de corporaciones con más de 1,000 sucursales (y por lo tanto de 10,000 empleados) o corporaciones con miles de millones en ingresos. Britishfinance ( conversación ) 10:55, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- si se hicieran tales ajustes, solo se traduciría en un crecimiento exponencial en la edición paga no divulgada, especialmente en Nigeria, por lo que me opongo a cualquier ajuste. Ajustar NCORP para que se ajuste a NPROF ( donde cumplir cualquiera de los criterios es suficiente para demostrar la notoriedad ) sería un desastre colosal. Tomemos, por ejemplo, uno de los "ejemplos" que presentó en el que dio a entender que una organización puede considerarse notable si tiene más de "1000" / "5000" empleados. El problema es incluso si la barra se estableció en "10,000". ¿evitar que la organización falsifique las cifras? ¿Cómo confirmamos realmente que las organizaciones tienen la cantidad de empleados que afirman tener? ¿Confirmamos esto por "RS"? ¿Qué por cierto podría ser influenciado fácilmente, o según lo que las organizaciones afirman en sus sitios web? o hay agencias en los Estados Unidos? que prueban la veracidad de tales afirmaciones (no lo sé), pero lo que sí sé con certeza es que no existe ninguna agencia de este tipo en Nigeria que lleve a cabo tal función, lo que hace que Wikipedia sea una entrada gratuita para todas las organizaciones nigerianas. que están dispuestos a pagar cualquier cantidad a cualquier fuente confiable nigeriana para atribuirles falsamente cualquier logro. Tbh, esta no es una gran idea. De hecho, el NCORP, tal como está, debe ser "endurecido" y no "aflojado". Celestina007 ( charla ) 15:35, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- No debería, ya que las métricas deberían ser tan grandes (es decir, $ 3 mil millones), que solo se aplica a las empresas materiales. Si una empresa nigeriana tiene una capitalización de mercado de $ 3 mil millones, es notable. Aplicamos los mismos requisitos de abastecimiento (es decir, fuentes verificables de calidad, no blogs, etc.) según NPROF (es decir, no tenemos problemas con los académicos nigerianos y NPROF). Soy plenamente consciente de los lugares que generan mucho SPAM (e incluso HOAX) CORPS, pero es fácil escribir las reglas de que estas métricas principales deben ser de una fuente confiable, o de lo contrario, no podemos usarlas. No estoy tratando de escribir reglas para las empresas de SPAM (o cualquier país), estoy tratando de asegurarme de que las grandes organizaciones corporativas no sean eliminadas según mis ejemplos anteriores de una aseguradora de salud estadounidense de $ 3 mil millones y una compañía japonesa que cotiza en bolsa por $ 2 mil millones. Britishfinance ( conversación ) 18:14, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Exploremos algunos detalles ... ¿Podría alguien darnos (digamos) 3 ejemplos de empresas que no aprobarían nuestra guía actual del NCORP y aprobarían la guía revisada sugerida? Blueboar ( charla ) 18:26, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- No estoy necesariamente convencido de ninguna manera en esta métrica, pero quiero señalar que si una empresa tiene una capitalización de mercado de $ 3 mil millones, está más allá del punto en el que el simple hecho de tener un artículo de Wikipedia "proporcionaría un impulso". Con esta lógica, se podría argumentar que no deberíamos tener un artículo sobre ninguna corporación, en caso de que pudiera ayudarlos. Gnomingstuff ( charla ) 22:22, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- (ec) Blueboar , según lo anterior, tengo dos AfD de una empresa con más de $ 3 mil millones en ingresos y una acción totalmente listada que tenía una capitalización de mercado de $ 2 mil millones . Ambos fracasarían en una aplicación estricta de NCORP, pero en la AfD, prevaleció una opinión COMÚN de que eran grandes. Ese es el problema aquí: estamos eliminando las grandes empresas porque los periodistas no siempre publican artículos de SIGCOV sobre empresas (como no lo hacen sobre NPROF). Esto no es una o la otra: necesitamos métricas con barras muy altas (como los criterios específicos en NPROF), pero TAMBIÉN, el NCORP general existente para aquellos que no pueden cumplir con esas métricas. Por el momento, la gente de AfD puede ver que NCORP realmente no funciona porque las grandes corporaciones fallarían. Deberíamos pensar en convertir NCORP en NPROF con múltiples criterios específicos que salvarían específicamente a las grandes corporaciones materiales (a través de métricas), y luego la aplicación más estricta para aquellos que fallan (la cobertura "sustancial en profundidad"). Creo que muchos de los objetores mencionados anteriormente piensan que el uso de métricas abriría las compuertas para las pequeñas empresas, pero estoy sugiriendo lo contrario. Usamos métricas para evitar situaciones tontas en las que las grandes corporaciones están fallando en NCORP, pero luego aplicamos NCORP a las más pequeñas (es decir, "si no eres objetivamente grande (a través de métricas), entonces es mejor que seas muy notable en NCORP"). Britishfinance ( conversación ) 22:27, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Eh ... no importa qué estándares establezcamos, habrá casos límite ... pero, yo habría dicho que ambos ejemplos cumplieron con los estándares actuales de NCORP. Hay suficiente cobertura, incluso si (todavía) no se cita en el artículo. Entonces, lo siento, todavía no veo la necesidad de cambiar los estándares en base a esos dos ejemplos. Necesitaría ejemplos donde NCORP claramente no se cumple. Blueboar ( charla ) 22:46, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Nadie produjo una sola referencia a nivel de NCORP en la AfD (que nadie negó realmente en la AfD); si fueran juzgados únicamente por NCORP, ambos habrían sido eliminados. Debido a que el NCORP es demasiado directo, AfD lo está ignorando para las corporaciones más grandes y, por lo tanto, socava el NCORP, y los votantes están volviendo a otras medidas. Britishfinance ( conversación ) 23:24, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Quizás el problema es la interpretación de algunos editores de lo que significa "referencia a nivel de NCORP". He visto a editores afirmar cosas extrañas, como "Bueno, 500 palabras [que es largo para artículos de periódicos] pueden contar como SIGCOV, pero luego tienes que excluir todo el contenido que son citas, toda la información que probablemente proviene de la empresa, todo el contenido que se refiere a los ingresos, todo el contenido que es favorable sobre la empresa (porque eso es "promocional"), y eso nos deja con solo 200 palabras, lo que personalmente no creo que sea "significativo" más tiempo, de modo que la fuente no cuente en absoluto , y podemos simplemente fingir que esa fuente confiable ni siquiera existe con el propósito de determinar la notoriedad ". WhatamIdoing ( charla ) 05:57, 25 de febrero de 2021 (UTC)
- Nadie produjo una sola referencia a nivel de NCORP en la AfD (que nadie negó realmente en la AfD); si fueran juzgados únicamente por NCORP, ambos habrían sido eliminados. Debido a que el NCORP es demasiado directo, AfD lo está ignorando para las corporaciones más grandes y, por lo tanto, socava el NCORP, y los votantes están volviendo a otras medidas. Britishfinance ( conversación ) 23:24, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- Eh ... no importa qué estándares establezcamos, habrá casos límite ... pero, yo habría dicho que ambos ejemplos cumplieron con los estándares actuales de NCORP. Hay suficiente cobertura, incluso si (todavía) no se cita en el artículo. Entonces, lo siento, todavía no veo la necesidad de cambiar los estándares en base a esos dos ejemplos. Necesitaría ejemplos donde NCORP claramente no se cumple. Blueboar ( charla ) 22:46, 22 de febrero de 2021 (UTC)
- NPROF es una rara excepción a GNG debido a tres cosas relacionadas: (1) muchos wikipedistas ven la cobertura de académicos como importante para nuestra misión (como dijo Barkeep); (2) tiene derechos adquiridos. La "prueba del profesor" existía antes de que tuviéramos algún tipo de pauta general de notabilidad; y (3) los académicos no suelen ser reconocidos en perfiles y biografías en fuentes secundarias independientes, sino a través de roles, citas, premios y discusión de su trabajo.
Aplicar estos a las empresas: # 1 no existe tal motivación para crear excepciones especiales para las empresas, ya que son entidades con fines de lucro en lugar de con fines de conocimiento. # 2 no tenía derechos adquiridos, por lo que es discutible. # 3 con frecuencia están cubiertos por su propio bien (concedido, algunas industrias más que otras) y tienen muchos más recursos que pueden dedicar a producir o influir en la cobertura tradicional, de modo que no deberían necesitar un impulso especial de nuestra parte. Si bien las universidades también tienen departamentos de relaciones públicas / marketing, la mayoría de los académicos no obtienen mucho beneficio de ellos. Los esfuerzos suelen ser más pequeños y, a menudo, limitan la promoción a ciertos tipos de actividades que generan dinero (tratar de que se promueva una publicación de filosofía en una escuela que se centre en deportes o ingeniería, por ejemplo). Esto incluso deja de lado las preocupaciones promocionales planteadas por varios de los anteriores.
En última instancia, siempre he tenido sentimientos encontrados sobre las excepciones GNG como NPROF. Estoy de acuerdo con el consenso general de que deberíamos tratar de incluir académicos aquí, pero también me siento incómodo con la forma en que eso se relaciona con nuestras políticas y pautas para priorizar el abastecimiento secundario e independiente. Tengo un muy difícil ver cualquier tema que no se le dio una excepción hace más de 10 años que recibe uno ahora o en cualquier momento en el futuro cercano. La tendencia va en la otra dirección. - Hablar de las rododendritas \\ 19:08, 22 de febrero de 2021 (UTC)- Estoy de acuerdo con el Usuario: Rododendritas en las tres razones relacionadas. NPROF es la excepción. No es una excepción rara, pero es la única excepción. Aparte de (1) (2) y (3), hay otra razón más fundamental para la excepción. Los artículos de NPROF no tratan sobre el profesor / investigador, sino sobre los resultados de la investigación del profesor. El contenido es completamente académico y enciclopédico. Por lo general, el artículo tiene antecedentes biográficos mínimos, como niñez, ascendencia y hermanos, y por lo general está completamente desinteresado en la vida recreativa de los profesores. Tenga en cuenta que esta suposición aquí es que el tema son realmente los resultados de la investigación, y esto no se aplica a los profesores de instituciones no investigadoras. - SmokeyJoe ( charla ) 12:07, 30 de abril de 2021 (UTC)
- ... y lo que escribimos sobre los resultados de la investigación del profesor casi siempre se basa en la interpretación de un editor de Wikipedia de los trabajos de investigación del propio profesor, que son fuentes primarias y no independientes para ese contenido, con el riesgo asociado de una investigación original. Lo cual es otra forma de decir que si el tema real es "Investigación de Alice Expert", el tema aún falla en GNG por (generalmente) no tener fuentes secundarias independientes al respecto.
- Además, es posible que esos profesores desinteresados no tengan departamentos de relaciones públicas como los tendría el director ejecutivo de una gran empresa, pero sí tienen acceso a las redes sociales y a la investigación académica (p. Ej., PMID 32251463 , PMID 32109148 , PMID 28719136 , PMID 33179209 ) indica que lo utilizan para promocionarse a sí mismos y a sus investigaciones, y también que es eficaz. WhatamIdoing ( charla ) 15:41, 30 de abril de 2021 (UTC)
- O: si los académicos no se autopromocionan en la Wikipedia en inglés, entonces ¿por qué esta consulta de PetScan sobre ediciones solicitadas por personas con COI en artículos sobre académicos no arroja ningún resultado ? WhatamIdoing ( charla ) 17:57, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Los académicos se involucran en la autopromoción, claro, pero es diferente a cómo las empresas promueven sus productos. Hay un límite donde los académicos se vuelven comerciales. - SmokeyJoe ( charla ) 01:12, 1 de mayo de 2021 (UTC)
- O: si los académicos no se autopromocionan en la Wikipedia en inglés, entonces ¿por qué esta consulta de PetScan sobre ediciones solicitadas por personas con COI en artículos sobre académicos no arroja ningún resultado ? WhatamIdoing ( charla ) 17:57, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Estoy de acuerdo con el Usuario: Rododendritas en las tres razones relacionadas. NPROF es la excepción. No es una excepción rara, pero es la única excepción. Aparte de (1) (2) y (3), hay otra razón más fundamental para la excepción. Los artículos de NPROF no tratan sobre el profesor / investigador, sino sobre los resultados de la investigación del profesor. El contenido es completamente académico y enciclopédico. Por lo general, el artículo tiene antecedentes biográficos mínimos, como niñez, ascendencia y hermanos, y por lo general está completamente desinteresado en la vida recreativa de los profesores. Tenga en cuenta que esta suposición aquí es que el tema son realmente los resultados de la investigación, y esto no se aplica a los profesores de instituciones no investigadoras. - SmokeyJoe ( charla ) 12:07, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Creo que esta es una idea equivocada. Sin embargo, algo relacionado con esto que podría ser útil es hacer una lista de situaciones que casi siempre son notables. Imagínese reescribir esta idea como una lista de "Si cree que no es notable, pero [los ingresos corporativos anuales superaron los USD 1.000.000.000; actualmente cotiza en la Bolsa de Valores de Nueva York ; es una agencia gubernamental nacional; es una estrella Michelin " restaurante; es un hospital terciario , es una auténtica universidad sin diploma ...] - probablemente estés equivocado ". No hay una notabilidad "inherente". El simple hecho de tener mil empleados o ingresos de cierta cantidad no permite escribir un artículo de enciclopedia decente . Se sigue aplicando el requisito de que absolutamente todos los artículos sean WP: Basado en fuentes independientes y secundarias. Pero, francamente, nunca hemos visto ninguna organización en mi lista que no excediera fácilmente los estándares establecidos aquí, y vemos al editor ocasional intentar afirmar que un hospital de mil camas administrado por el gobierno no es notable porque no pensaba que los artículos de los periódicos citados en ese momento fueran lo suficientemente largos para "contar", o porque estaban en el idioma "incorrecto", o porque "todas" las fuentes dicen que es el gran efecto que tiene la organización en el economía, o cualquier otra cosa que la gente no entienda acerca de las adiciones más recientes a esta guía. Podríamos aprovechar esta oportunidad para reducir estos malentendidos dando muchos ejemplos. WhatamIdoing ( charla ) 05:52, 25 de febrero de 2021 (UTC)
- NCORP existe por una buena razón. Se necesita calidad sobre cantidad cuando se trata de la creación de artículos. Ya es ridículo que tengamos artículos sobre jugadores de fútbol que fueron sustituidos durante 5 minutos en un partido de nivel 4 en inglés y luego desaparecieron para siempre sin liga porque técnicamente conocieron a NFOOTY. SK2242 ( conversación ) 21:22, 2 de marzo de 2021 (UTC)
- Es más probable que los eventos negativos (escándalos) produzcan una cobertura significativa en fuentes neutrales, lo que sesga a Wikipedia hacia la cobertura negativa en general. "X hace un mejor widget que Y" es menos probable que genere una cobertura de calificación que decir, por ejemplo, "CEO de X despedido por acoso sexual" o "3 personas muertas cuando los widgets hechos por X fallaron". Este es un problema no tanto en sí mismo, sino más bien porque uno podría usar Wikipedia para verificar que una empresa (o, más probablemente, su sitio web) es “legítimo” ( i . E ., ¿Es seguro el software de descarga de X? Bueno , no tiene artículo de Wikipedia, así que creo que descargaremos software de Y en su lugar.) 173.73.200.9 ( hablar ) 19:38, 24 de marzo de 2021 (UTC)
- Oponerse . NPROF no es comparable a NCORP excepto con el propósito de oponer diferencias diametralmente. En particular, las corporaciones actualmente activas no funcionan con los criterios del tipo NPROF porque los criterios del tipo NPROF son fácilmente manipulados por una corporación con fines de lucro dispuesta a gastar dinero en publicidad. Puede haber algún sentido en tales criterios para empresas estrictamente históricas y cerradas. - SmokeyJoe ( charla ) 12:11, 30 de abril de 2021 (UTC)
- @ SmokeyJoe , ¿de verdad crees que sería fácil "manipular" a una empresa no destacada para que tenga mil millones de dólares en ingresos anuales? Si es así, recuérdame cuando empieces un negocio, ¿de acuerdo? WhatamIdoing ( charla ) 15:44, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Empresas fingiendo ingresos y gastos, absolutamente fácil y normal. Miles de millones? Miles de millones se están haciendo grandes. ¿Hay empresas de miles de millones de dólares en el límite de la notoriedad? - SmokeyJoe ( charla ) 01:15, 1 de mayo de 2021 (UTC)
- No lo creo. El objetivo habitual de las personas que proponen esto (como lo han hecho durante al menos una década) parece ser tener cierto nivel de objetividad, de modo que algunos artículos no terminen eliminados porque I WP: NEVERHEARDOFIT , y eso significa WP: ITSNOTIMPORTANT y debe enviarse a través de uno de los canales de eliminación. Como ejemplo, el año pasado me encontré con una AFD en un hospital de mil camas. Ahora, dígame: ¿puede imaginarse honestamente la construcción de un hospital de mil camas, durante este siglo, en cualquier lugar en el que haya vivido, y nadie jamás escriba un artículo en un periódico al respecto? ¿Se imagina un hospital que califique para su inclusión en la Lista de campus hospitalarios más grandes y que el mundo nunca se dé cuenta de ello? No puedo. Entonces, si hiciéramos una lista de casos "obvios" de notoriedad, entonces podríamos perder menos tiempo. El lado negativo, por supuesto, es que si publicamos una lista de casos "obvios", entonces alguien llenará la AFD con empresas cuyos ingresos fueron "sólo" $ 999 millones, porque "la directriz dice que tiene que ser $ 1B". WhatamIdoing ( charla ) 02:27, 1 de mayo de 2021 (UTC)
- Empresas fingiendo ingresos y gastos, absolutamente fácil y normal. Miles de millones? Miles de millones se están haciendo grandes. ¿Hay empresas de miles de millones de dólares en el límite de la notoriedad? - SmokeyJoe ( charla ) 01:15, 1 de mayo de 2021 (UTC)
- @ SmokeyJoe , ¿de verdad crees que sería fácil "manipular" a una empresa no destacada para que tenga mil millones de dólares en ingresos anuales? Si es así, recuérdame cuando empieces un negocio, ¿de acuerdo? WhatamIdoing ( charla ) 15:44, 30 de abril de 2021 (UTC)
Ejemplos de periódicos regionales y estatales
Creo que podríamos aclarar WP: AUD . Parece que "a nivel estatal" y "regional" son ... quizás a veces interpretados para obtener la respuesta que quiero, en lugar de la respuesta correcta.
Escribí AUD hace años; Sé lo que pretendíamos comunicar. Sin embargo, todos estos años después, todavía tengo que decirle a la gente que el periódico más grande de cualquier estado de los Estados Unidos no es un periódico "local". Es por eso que pusimos la palabra en todo el estado en esa sección.
Entonces, me gustaría saber qué piensa acerca de agregar una oración que diga algo como:
"Por ejemplo, el periódico más grande de cualquier estado de los Estados Unidos siempre se considera un periódico estatal en lugar de una fuente local, y el periódico más grande de cualquier provincia canadiense siempre se considera un periódico provincial en lugar de uno local, incluso cuando estas fuentes escriben sobre temas en la misma ciudad que la oficina de los periódicos. Los periódicos regionales generalmente cubren varias ciudades o un área metropolitana grande; hay muchos periódicos regionales en el Reino Unido . Algunos lugares tienen múltiples fuentes de noticias no locales ".
¿Qué piensas? ¿Es esa una descripción justa? WhatamIdoing ( charla ) 19:51, 10 de marzo de 2021 (UTC)
- La lista de periódicos del Reino Unido tiene secciones "regionales" y "locales", pero no está claro cómo se define, y algunos están en ambas secciones. Al observar la circulación, parece que la mayoría (posiblemente todos) de estos se definen como regionales y realmente no hay una distinción. Las cifras de circulación se ven afectadas por la cantidad de personas que usan el sitio web en lugar de comprar un periódico, por lo que si un periódico distribuido dentro de una ciudad no publica mucho en línea, puede parecer que tiene más lectores que un periódico regional que publica todo en su sitio web. Peter James ( charla ) 20:33, 10 de marzo de 2021 (UTC)
- Para las publicaciones en papel, la circulación es básicamente del tamaño de la tirada, menos todo lo que se descarta. El número de lectores es mayor, porque se asume que si el papel se entrega a una casa, entonces varios residentes podrían leerlo, o si se entrega a una empresa, cualquiera que pase por la empresa podría ponerlo en la sala de espera y leerlo. En línea, un lector es un ser humano individual. De hecho, "un lector" puede representar menos de un humano, ya que la misma persona puede usar varios dispositivos (teléfono, computadora portátil de casa, computadora de trabajo, etc.).
- Pensé que el artículo del Reino Unido podría necesitar algo de trabajo, pero aunque las entradas individuales podrían necesitar verificación, estaba pensando que podría ser útil. Si no lo hace, siempre podemos omitir esa oración. WhatamIdoing ( charla ) 04:12, 14 de marzo de 2021 (UTC)
- Solo comprobando nuevamente esto: ¿No hay objeciones? WhatamIdoing ( charla ) 02:28, 1 de mayo de 2021 (UTC)
- Es bastante justo, pero ... (1) los periódicos se están convirtiendo en una cosa del pasado, los periódicos locales y regionales desaparecen primero, y atraviesan una transición en la que los periódicos regionales son solo una oficina de un periódico importante .; (2) para los periódicos pequeños, creo que es importante observar la conexión entre el escritor de la historia y el tema, principalmente, qué tan familiarizado está el escritor con el tema. Hay un problema cuando el escritor es extremadamente familiar y la historia carece de una perspectiva distante. El tipo de ejemplo en el que estoy pensando es informar sobre un partido deportivo local o sobre la reapertura después de la renovación de una de las tiendas. - SmokeyJoe ( charla ) 03:55, 1 de mayo de 2021 (UTC)
Pregunta AUD
¿La cobertura especializada y la cobertura local en el mismo artículo son lo suficientemente buenas para WP: AUD , o todavía se requiere al menos una fuente SIGCOV regional o nacional? SK2242 ( conversación ) 19:15, 25 de marzo de 2021 (UTC)
- @ SK2242 , la única respuesta con la que puede contar es "depende de los caprichos de quien se presente en cualquier discusión de eliminación". Una fuente "especializada" que cubra un tema popular (por ejemplo, el fútbol) probablemente será aceptada y no considerada "especializada" en absoluto.
- Es posible que pueda obtener una evaluación más matizada de las fuentes que tiene si pregunta en un WikiProject relevante. Además, en caso de que necesite ayuda para encontrar más fuentes, califica para una tarjeta gratuita de WP: Wikipedia Library , que lo llevará a JSTOR y otras fuentes de pago en las que se pueden realizar búsquedas. WhatamIdoing ( charla ) 03:30, 27 de marzo de 2021 (UTC)
Propuesta: sociedades científicas
En una AfD anterior , se propuso expandir WP: ORG para formalizar una práctica común en AfD, de ofrecer cierta indulgencia hacia las sociedades académicas, eruditas o científicas , especialmente aquellas de ámbito nacional. La motivación sería evitar la extinción masiva en Categoría: Sociedades eruditas (ver también Lista de sociedades eruditas ). ¿Alguien se opondría, por favor? Gracias por tu opinión. fgnievinski ( charla ) 15:18, 13 de abril de 2021 (UTC)
- Estoy de acuerdo, creo que cualquier sociedad científica que opere a nivel nacional debería incluirse en los criterios. A menudo, hay poca cobertura en RS, por lo que tendríamos que hacer un compromiso similar al de WP: NACADEMIC utilizando también algunas fuentes no independientes. - hroest 16:43, 13 de abril de 2021 (UTC)
- Supongo que esto sería una especie de expansión o subtema de la sección WP: NONPROFIT . - MarkH 21 talk 16:14, 16 de abril de 2021 (UTC)
- No lo creo, ya que WP: NONPROFIT todavía requiere que el tema cumpla con WP: GNG según el punto 2. ~ Aseleste ( t , e | c , l ) 06:18, 17 de abril de 2021 (UTC)
- Sí, entonces eventualmente tendríamos que agregar una cláusula a WP: NONPROFIT que especifique que las sociedades científicas todavía tienen que ser relevantes dentro de su campo (evitando que las personas simplemente comiencen una "sociedad aprendida") pero no tienen la misma carga de cobertura de WP: RS - ya que es poco probable que una sociedad sobre un campo académico obtenga una fuerte cobertura en los medios de comunicación. Básicamente, lo que hacemos en WP: NPROF es separar la notabilidad de WP: RS y un académico puede ser notable incluso si hay poca cobertura sobre ellos. Por lo tanto, las sociedades académicas aún tendrían que aprobar la notabilidad (por ejemplo, deben ser a nivel nacional, de alguna manera reconocidas por los académicos, tener algún tipo de actividad, como publicar revistas u organizar reuniones, por ejemplo, la Asociación Cartográfica Canadiense es notable pero no la Asociación Cartográfica de Calgary ). También necesitamos eliminar las asociaciones "depredadoras" que publican revistas depredadoras u organizan reuniones depredadoras. - hroest 04:24, 21 de abril de 2021 (UTC)
- ¿Cómo planea escribir un artículo (no trivial / sub-stub) sobre una sociedad científica, que cumpla completamente con NPOV (lo cual no se puede hacer absolutamente sin Wikipedia: fuentes independientes ) y NOT (que explícitamente requiere fuentes independientes, si el El sujeto no tiene WP: RS? La solución en NPROF es decir que no necesitamos una apestosa neutralidad en los artículos sobre académicos, porque está perfectamente bien decir lo que sea que el departamento de publicidad de sus empleadores ponga en su sitio web, y Lo encuentro profundamente insatisfactorio. WhatamIdoing ( charla ) 00:46, 29 de abril de 2021 (UTC)
- Estos son buenos puntos, sin embargo creo que podemos usar soluciones análogas a las que podemos usar con los académicos. Al igual que con los académicos, tenemos que confiar en lo que podemos suponer que es la honestidad académica y la reputación, en general, los académicos y las sociedades científicas no están ahí para promocionar su propio cuerno y tener el avance del aprendizaje, la verdad y el conocimiento como su principal objetivo. A diferencia de otras organizaciones, viven de su reputación y, por lo general, no dependen de donantes o clientes externos, por lo que no tienen necesidad de enfatizar demasiado su posición. De manera similar a lo que hacemos en WP: NPROF , solo se permitiría extraer hechos indiscutibles de fuentes no independientes. Tan pronto como surja o se discuta cualquier duda sobre un hecho, las fuentes no independientes ya no serán suficientes. Estos hechos o simplemente se relacionan con fechas, horarios, conferencias celebradas, premios entregados, etc., en realidad nada que pueda ser controvertido. En el 99% por ciento de los casos no habrá problemas y para el 1% donde surgen preguntas nos basaremos en RS, parece funcionar bien para los académicos, entonces ¿por qué no para las sociedades científicas? - hroest 03:57, 30 de abril de 2021 (UTC)
- La honestidad no es lo mismo que la neutralidad. Vivir de su reputación lo incentiva a pulir esa reputación. Vivir en un sistema que recompensa la fama, porque, no se equivoquen, la fama genera mucho dinero, al menos dentro del sistema académico estadounidense, lo incentiva a ser tan cuidadoso con la autopromoción como lo haría cualquier empresa. ¿Tienes la suerte de que tu sistema universitario no utilice el modelo Publicar o perecer ? ¿Y no castiga a los profesores por no recibir becas? En un número significativo de escuelas de EE. UU., O traes subvenciones para pagar tu salario durante al menos tres meses al año, o no te pagan por esos tres meses. En el sistema de la Universidad de California , la última promoción para un profesor requiere que demuestres fama mundial ("distinción internacional", creo que es el término exacto). Hay un aumento de sueldo asociado con eso. ¿Por qué crees que eso no animaría a un profesor ambicioso a contratar a un publicista?
- (NPROF no permite solo hechos indiscutibles. Ver NACADEMIC # 4, "El trabajo académico de la persona ha tenido un impacto significativo en el área de la educación superior ", que es una decisión que aparentemente solo se debe tomar en la opinión de un editor de Wikipedia. I Intenté, hace años, decir que necesitabas una fuente independiente para estar de acuerdo con el editor de Wikipedia sobre esto, pero eso se consideró demasiado problemático y completamente innecesario.) WhatamIdoing ( hablar ) 15:57, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Estos son buenos puntos, sin embargo creo que podemos usar soluciones análogas a las que podemos usar con los académicos. Al igual que con los académicos, tenemos que confiar en lo que podemos suponer que es la honestidad académica y la reputación, en general, los académicos y las sociedades científicas no están ahí para promocionar su propio cuerno y tener el avance del aprendizaje, la verdad y el conocimiento como su principal objetivo. A diferencia de otras organizaciones, viven de su reputación y, por lo general, no dependen de donantes o clientes externos, por lo que no tienen necesidad de enfatizar demasiado su posición. De manera similar a lo que hacemos en WP: NPROF , solo se permitiría extraer hechos indiscutibles de fuentes no independientes. Tan pronto como surja o se discuta cualquier duda sobre un hecho, las fuentes no independientes ya no serán suficientes. Estos hechos o simplemente se relacionan con fechas, horarios, conferencias celebradas, premios entregados, etc., en realidad nada que pueda ser controvertido. En el 99% por ciento de los casos no habrá problemas y para el 1% donde surgen preguntas nos basaremos en RS, parece funcionar bien para los académicos, entonces ¿por qué no para las sociedades científicas? - hroest 03:57, 30 de abril de 2021 (UTC)
- ¿Cómo planea escribir un artículo (no trivial / sub-stub) sobre una sociedad científica, que cumpla completamente con NPOV (lo cual no se puede hacer absolutamente sin Wikipedia: fuentes independientes ) y NOT (que explícitamente requiere fuentes independientes, si el El sujeto no tiene WP: RS? La solución en NPROF es decir que no necesitamos una apestosa neutralidad en los artículos sobre académicos, porque está perfectamente bien decir lo que sea que el departamento de publicidad de sus empleadores ponga en su sitio web, y Lo encuentro profundamente insatisfactorio. WhatamIdoing ( charla ) 00:46, 29 de abril de 2021 (UTC)
- Sí, entonces eventualmente tendríamos que agregar una cláusula a WP: NONPROFIT que especifique que las sociedades científicas todavía tienen que ser relevantes dentro de su campo (evitando que las personas simplemente comiencen una "sociedad aprendida") pero no tienen la misma carga de cobertura de WP: RS - ya que es poco probable que una sociedad sobre un campo académico obtenga una fuerte cobertura en los medios de comunicación. Básicamente, lo que hacemos en WP: NPROF es separar la notabilidad de WP: RS y un académico puede ser notable incluso si hay poca cobertura sobre ellos. Por lo tanto, las sociedades académicas aún tendrían que aprobar la notabilidad (por ejemplo, deben ser a nivel nacional, de alguna manera reconocidas por los académicos, tener algún tipo de actividad, como publicar revistas u organizar reuniones, por ejemplo, la Asociación Cartográfica Canadiense es notable pero no la Asociación Cartográfica de Calgary ). También necesitamos eliminar las asociaciones "depredadoras" que publican revistas depredadoras u organizan reuniones depredadoras. - hroest 04:24, 21 de abril de 2021 (UTC)
- No lo creo, ya que WP: NONPROFIT todavía requiere que el tema cumpla con WP: GNG según el punto 2. ~ Aseleste ( t , e | c , l ) 06:18, 17 de abril de 2021 (UTC)
- Supongo que esto sería una especie de expansión o subtema de la sección WP: NONPROFIT . - MarkH 21 talk 16:14, 16 de abril de 2021 (UTC)
Pregunta: ¿GNG tiene primacía sobre NCORP?
Los cambios recientes en WP: N , específicamente WP: SNG , produjeron cambios para resaltar que los SNG no son subsidiarios del GNG y pueden agregar o eliminar ciertos criterios, dependiendo del SNG. Hay una discusión con varios editores en Wikipedia: Artículos para eliminación / Supermercados JTA (segunda nominación) donde varios editores experimentados y experimentados insisten en que "las referencias cumplen con GNG" y rechazan NCORP como la pauta principal mientras insisten en que NCORP SNG es "subsidiaria" de la GNG. ( haciendo ping a Guettarda y Jayron32 ) HighKing ++ 11:23, 20 de abril de 2021 (UTC)
- Siempre he pensado en NCORP como la interpretación más estricta de GNG. Saludos , Barkeep49 ( charla ) 12:01, 20 de abril de 2021 (UTC)
- No reemplaza al GNG. Aclara qué tipo de fuentes califican para cumplir con los estándares del GNG. La aclaración no reemplaza. Los SNG no actúan como formas de violar el GNG, simplemente actúan como formas de entender qué cuenta como cobertura significativa y qué cuenta como fuentes confiables. Notará que, en la AFD en cuestión, 1) usted es la única persona que discute su punto y 2) ha tomado el 50% del texto de la discusión para hacer su argumento. En realidad, no te vuelves correcto simplemente porque estás más dispuesto a acosar a otras personas que a responder a tus molestias innecesarias. - Jayron 32 12:16, 20 de abril de 2021 (UTC)
- Eso es un cambio. Entonces, cuando dijiste en esa AfD " WP: GNG es la única página relevante; los sujetos que pasan GNG no necesitan superar obstáculos adicionales para ser aceptables como artículos ", ¿ahora has cambiado de opinión? En mi opinión, los únicos "fastidios" en esa AfD son los editores que están tratando de evitar una discusión en la que un voto de Keep! Se basa en una interpretación de que GNG reemplaza a todos los demás SNG. HighKing ++ 15:21, 21 de abril de 2021 (UTC)
- No es difícil concebir una situación en la que una empresa no apruebe el NCORP pero sí el GNG; estoy seguro de que algunos de estos serían ejemplos plausibles. Son dos rutas para mostrar notoriedad. Pasar uno y no el otro sigue siendo un pase. Cabayi ( charla ) 12:30, 20 de abril de 2021 (UTC)
- Las pautas no resuelven explícitamente la pregunta. En mi humilde opinión WP: cómo funciona la notabilidad de Wikipedia describe / clasifica el status quo. Claramente, el GNG de abastecimiento es siempre una "entrada". Se podría argumentar que NCORP, además de ser un SNG típico, también calibra el GNG de abastecimiento. Pero, incluso si eso fuera cierto, en mi opinión, las discusiones de la AFD muestran que su interpretación es más estricta / más literal que la norma de la comunidad, y en mi opinión esto último no es cómo funciona Wikipedia. Atentamente, North8000 ( hablar ) 12:41, 20 de abril de 2021 (UTC)
- La prueba que aparece en WP: N y dice que se presume que un tema merece un artículo si cumple con GNG * o * cumple con un SNG puede ser correcta para el 90% de los SNG que generalmente tienen requisitos más relajados que los GNG pero (y como discutido extensamente durante el RfC) no es aplicable a todos los gobiernos subnacionales y específicamente no es aplicable a NCORP. Las actualizaciones de WP: SNG deben tomarse como un reflejo más actualizado de la interpretación de la comunidad. HighKing ++ 15:21, 21 de abril de 2021 (UTC)
- HighKing ha estado en mi página de discusión después de que cerré una AfD (tal vez dos o tres) de una manera que no coincidía con su interpretación de NCORP, así que entiendo lo que estás diciendo. Sin embargo, creo que la comunidad ha dejado claro que tiene la intención de que sea más difícil para las empresas ganar notoriedad que para los temas en general. Así que, en esta medida, creo que Cabayi se equivoca. Saludos , Barkeep49 ( charla ) 15:25, 20 de abril de 2021 (UTC)
- Claramente, la intención es hacerlo más difícil; sin embargo, la cuestión es si algún artículo específico cumple o no con los estándares de NCORP. Highking está desviando la atención del argumento de las personas que votan en la AFD actual al negarse a comprometerse con el hecho de que las personas están votando según su comprensión de esos estándares más altos , es decir, han evaluado las fuentes y todavía creen que las fuentes en cuestión cumplen con las especificaciones de NCORP. Su argumento de que NCORP establece estándares específicos que aclaran el GNG es a la vez verdadero e irrelevante si la gente está evaluando las fuentes contra esos estándares; la mayor fuente de frustración es la insistencia de Highking de que GNG está en conflicto con NCORP, o que NCORP de alguna manera elimina al GNG de una consideración válida en la discusión; lejos de ahi. NCORP es una aclaración del lenguaje que, en el GNG, es algo vago. No lo reemplaza, lo aclara, y cuando se cita el GNG en una discusión de eliminación, no invalida el argumento de alguien porque NCORP también existe; NCORP apoya a GNG proporcionando aclaraciones. - Jayron 32 15:35, 20 de abril de 2021 (UTC)
- Dato curioso: estoy de acuerdo con lo que ha dicho anteriormente y he descrito la relación entre GNG y NCORP de manera similar muchas veces. NCORP no agrega nada a GNG, pero cualquier disputa sobre la interpretación entre GNG / NCORP siempre debe resolverse con referencia a NCORP. Por esa razón, he dicho que GNG es irrelevante (en el contexto de las AfD relacionadas con NCORP), y lo es. Por ejemplo, GNG dice "Independiente del tema" y el 99% de las veces (al menos), los editores simplemente interpretan esto en el sentido de que no debe haber vínculos corporativos entre la empresa del tema y el editor. Entonces, cuando se publica un artículo en, digamos, el NYT, que se basa completamente en una entrevista con el fundador / ejecutivo de una empresa, algunos editores mal informados dirán que "una cobertura significativa en una fuente confiable e independiente * independiente * cumple con GNG". Todavía no he visto a ningún editor argumentar que esta es una interpretación incorrecta de GNG y, a decir verdad, cuando se hizo ese argumento, los editores no estuvieron de acuerdo con él. El "consenso de la comunidad" es interpretar "Independiente" tal como aparece en GNG de la forma que he descrito anteriormente. Eso no quiere decir que esta sea la interpretación correcta del GNG. No lo es. Pero NCORP, por otro lado, amplía muy claramente lo que se entiende por "Independiente" y específicamente rechaza esta referencia con el propósito de establecer la notoriedad. Por lo tanto, una disputa sobre si una referencia cumple con los criterios para establecer la notoriedad siempre debe resolverse haciendo referencia a la interpretación del NCORP. HighKing ++ 15:21, 21 de abril de 2021 (UTC)
- Creo que es una decisión acertada. Mi publicación (y el ensayo vinculado) fueron para reconciliar eso con ciertas cosas estructurales en las pautas. Por ejemplo, la meta-directriz al comienzo de la página WP: notability dice que cumplir con el GNG de abastecimiento en esa página es una forma de entrar. Tomado literalmente, un "lado" podría argumentar que el GNG de abastecimiento como está escrito en el la exactitud de la página tal como está escrita es una forma de ... es decir, uno puede ignorar los criterios de fuente más estrictos en NCORP. El otro "lado" podría argumentar que el argumento "GNG como entrada" es defectuoso porque los estándares de NCorp están destinados a ser más estrictos que GNG y se cumplen, por lo que se pretende que NCORP anule la entrada GNG "más fácil". La reconciliación de que NCORP, además de ser un SNG como los demás, también calibra GNG para esa categoría específica reconcilia todo eso y, por lo tanto, elimina ambos argumentos de la mesa. Atentamente, North8000 ( hablar ) 15:57, 20 de abril de 2021 (UTC)
- @ North8000 Lo siento, no te estoy siguiendo. ¿Qué está quitando estos dos argumentos de la mesa? Lo pregunto porque he visto muchos de esos argumentos en las AfD actuales. Lo mejor, Barkeep49 ( charla ) 16:17, 28 de abril de 2021 (UTC)
- @ Barkeep49 : Bueno, como prefacio, mi ensayo de WP: Cómo funciona la notabilidad de Wikipedia pretende decir que describe cómo funciona el ecosistema de wp: notability en el gran nivel macro difuso que maneja algunos pseudo-defectos que existen a nivel micro. Y mi publicación a la que estás respondiendo describe un aparente autoconflicto que existe a nivel micro, que es que algunos elementos de la página wp: notability , si se toman por sí mismos y literalmente, entran en conflicto entre sí. Ahora, con respecto a cómo se quitan los dos argumentos de la mesa: con respecto al primer argumento, lo que hace el ecosistema wp: (según el ensayo, y esto fue reforzado por el material SNG recientemente decidido en la página WP: notability ) es decir que el NCORP modifica la "entrada" de GNG y, por lo tanto, la entrada de GNG en ausencia de que el ajuste no existe. Con respecto a sacar el segundo argumento de la mesa, para empezar, no hay una base literal para ese argumento. Pero la base probable es "se pretende que NCORP endurezca GNG por lo que anula la entrada GNG" y mi explicación de "calibración" anula esa base probable al decir en esencia "no, el endurecimiento es calibrando el requisito de abastecimiento de la forma GNG en, no anulando la entrada GNG ". Por cierto, el ensayo pretende ser una forma de explicar el status quo del ecosistema difuso de wp: notability., Que a su vez podría conducir a una definición más limpia del status quo en las pautas. Si otros sienten que es útil, agradecería apoyo para vincularlo en la discusión en la página de discusión de WP: notability . Atentamente, North8000 ( hablar ) 01:13, 29 de abril de 2021 (UTC)
- @ North8000 Lo siento, no te estoy siguiendo. ¿Qué está quitando estos dos argumentos de la mesa? Lo pregunto porque he visto muchos de esos argumentos en las AfD actuales. Lo mejor, Barkeep49 ( charla ) 16:17, 28 de abril de 2021 (UTC)
- Creo que es una decisión acertada. Mi publicación (y el ensayo vinculado) fueron para reconciliar eso con ciertas cosas estructurales en las pautas. Por ejemplo, la meta-directriz al comienzo de la página WP: notability dice que cumplir con el GNG de abastecimiento en esa página es una forma de entrar. Tomado literalmente, un "lado" podría argumentar que el GNG de abastecimiento como está escrito en el la exactitud de la página tal como está escrita es una forma de ... es decir, uno puede ignorar los criterios de fuente más estrictos en NCORP. El otro "lado" podría argumentar que el argumento "GNG como entrada" es defectuoso porque los estándares de NCorp están destinados a ser más estrictos que GNG y se cumplen, por lo que se pretende que NCORP anule la entrada GNG "más fácil". La reconciliación de que NCORP, además de ser un SNG como los demás, también calibra GNG para esa categoría específica reconcilia todo eso y, por lo tanto, elimina ambos argumentos de la mesa. Atentamente, North8000 ( hablar ) 15:57, 20 de abril de 2021 (UTC)
- @ HighKing , la respuesta tradicional es que los sujetos deben cumplir con una pauta de notabilidad, pero que depende de los editores de la AFD decidir qué pauta creen que es la más relevante. WhatamIdoing ( charla ) 00:48, 29 de abril de 2021 (UTC)
- WP: CORP interpreta el GNG de manera más estricta. Le da más énfasis al GNG, pero es autónomo en WP: CORP. El problema en Wikipedia: Artículos para eliminación / Supermercados JTA (segunda nominación) parece ser las pruebas de notoriedad que se refieren a las fuentes que existen, a diferencia de las fuentes en el estado actual del artículo. - SmokeyJoe ( charla ) 01:25, 29 de abril de 2021 (UTC)
- CORP se aparta de GNG al exigir que no se considere que ninguna fuente confiable contribuya a la notoriedad a menos que esa fuente contenga una cobertura significativa, además de que sea independiente del tema principal y sea una fuente secundaria. Múltiples discusiones previas sobre GNG indican que los editores no están de acuerdo en que GNG requiere que solo se consideren fuentes secundarias extensas, y todo lo demás debe ignorarse. Para dar un ejemplo inventado, si la Wikipedia disponible : fuentes independientes para un tema incluyen:
- un libro completo sobre el tema, y
- 100 artículos de revistas que contienen cada uno un párrafo sobre el tema
- entonces GNG dice que el tema es notable (101 fuentes secundarias independientes, que suman una cobertura muy significativa), y CORP dice que no lo es (solo una fuente es, cuando la fuente se considera estrictamente aislada, una fuente secundaria independiente que contiene cobertura significativa). WhatamIdoing ( charla ) 03:22, 29 de abril de 2021 (UTC)
- WhatamIdoing , estoy confundido. Mi lectura del GNG es que dice exactamente lo mismo. Múltiples (2) fuentes deben ser confiables, independientes y con una cobertura significativa. Y para prácticamente todos los propósitos, cobertura significa cobertura de fuente secundaria. Sin embargo, es la parte independiente la que es más difícil para las corporaciones, porque rutinariamente se involucran en toda la publicidad, y si lo hacen, la publicidad no es independiente. En la práctica, significa que la cobertura debe ser crítica (término académico). - SmokeyJoe ( charla ) 07:46, 29 de abril de 2021 (UTC)
- Hemos tenido estas conversaciones varias veces. Los editores están firmes en que debe haber múltiples fuentes independientes confiables (excepto NPROF, a la que todos los demás se han rendido). Existe un amplio consenso sobre la necesidad de fuentes independientes. [1] Una vez que superamos este punto, hasta el punto en que hablamos de fuentes secundarias y SIGCOV, el nivel de acuerdo disminuye significativamente. Entonces: aquí hay dragones, pero creo que vale la pena examinar algunos de los dragones.
- Un problema es que la gente tiene problemas para recordar que Wikipedia: secundaria no significa independiente , especialmente cuando esa distinción significa que su tema favorito no es notable. Muchos artículos de noticias [independientes] no son fuentes secundarias , y si está viendo un periódico local más pequeño, la mayor parte del contenido no lo es. Una fuente secundaria requiere que se base en otras fuentes (por lo tanto, no noticias de última hora , no reportes de testigos presenciales, no periodismo de investigación directo , etc.) y que involucre algún tipo de análisis o síntesis de esas otras fuentes (por lo tanto, no notas policiales , no reimprimir comunicados de prensa, etc.). No requiere mucho de esta cualidad transformadora, pero sí requiere algo de ella. Entonces, por ejemplo, si la fuente dice "Big Corp reportó ganancias trimestrales de X", esa es una fuente primaria independiente (sí, independiente aunque los números probablemente salgan de la boca de la empresa, y primaria porque simplemente repite la fuente original) . Sin embargo, si la fuente dice "Big Corp reportó ganancias trimestrales de X, que fue más que Other Corp", entonces esa es una fuente secundaria independiente (porque incluso el nivel más simple de comparación cuenta como 'análisis'). Incluso ha habido discusiones en el pasado ( ejemplo rápido ) sobre si el GNG debería requerir cobertura secundaria en absoluto, especialmente porque en la práctica CSD y AFD tienen un historial de rechazar ese requisito simplemente declarando que las fuentes que queramos deben llamarse secundaria siempre que nos convenga.
- En cuanto a lo que significa SIGCOV, la confusión y el desacuerdo en la charla de Wikipedia: Notability / Archive 69 # SIGCOV está mal explicado es probablemente más informativo que cualquier cosa que pueda escribir aquí. Hemos tenido múltiples conversaciones sobre esto a lo largo de los años ( ejemplo rápido ), y siempre terminamos en el mismo punto: los editores no están de acuerdo unánimemente sobre qué es SIGCOV, pero lo sabemos cuando lo vemos.
- La principal diferencia entre GNG y CORP está en lo que hace con fuentes independientes confiables que tienen algunas de las otras cualidades deseables, pero no todas, o no todas en un grado significativo. Las dos opciones son que las reglas son exclusivas (las fuentes cortas no cuentan en absoluto , que es el modelo CORP) o aditivas (las fuentes cortas se pueden combinar para lograr SIGCOV, que es en lo que la mayoría, pero no todos, los editores creen el GNG). El GNG no dice que deba ignorar absolutamente todas las fuentes independientes pero breves. GNG está tratando de llevarlo a un punto en el que sea posible escribir un artículo decente. No se trata de excluir ningún tema sobre el que podamos escribir un artículo. Si pudieras escribir un artículo decente con una gran pila de fuentes breves e independientes confiables, que, entre todas, proporcionen una cantidad sustancial de información sobre el tema, o con un montón de fuentes principalmente primarias, entonces eso es aceptable según el GNG (ver , por ejemplo, casi todos los artículos creados en torno a un desastre natural y muchos artículos sobre atletas profesionales). Sin embargo, bajo CORP, descarta todas las fuentes confiables independientes que no son también secundarias, todas las fuentes confiables independientes que tampoco son lo suficientemente extensas y todas las fuentes confiables independientes que contienen cierto contenido específico (por ejemplo, informes de ganancias). Luego, mira solo lo que queda y decide si todavía tiene al menos dos fuentes confiables independientes + secundarias + extensas. Estos no son la misma cosa.
- WhatamIdoing , estoy confundido. Mi lectura del GNG es que dice exactamente lo mismo. Múltiples (2) fuentes deben ser confiables, independientes y con una cobertura significativa. Y para prácticamente todos los propósitos, cobertura significa cobertura de fuente secundaria. Sin embargo, es la parte independiente la que es más difícil para las corporaciones, porque rutinariamente se involucran en toda la publicidad, y si lo hacen, la publicidad no es independiente. En la práctica, significa que la cobertura debe ser crítica (término académico). - SmokeyJoe ( charla ) 07:46, 29 de abril de 2021 (UTC)
- CORP se aparta de GNG al exigir que no se considere que ninguna fuente confiable contribuya a la notoriedad a menos que esa fuente contenga una cobertura significativa, además de que sea independiente del tema principal y sea una fuente secundaria. Múltiples discusiones previas sobre GNG indican que los editores no están de acuerdo en que GNG requiere que solo se consideren fuentes secundarias extensas, y todo lo demás debe ignorarse. Para dar un ejemplo inventado, si la Wikipedia disponible : fuentes independientes para un tema incluyen:
- ^ Como punto lateral, no comparten su punto de vista de que una fuente confiable en la que el sujeto está "involucrado" de alguna manera es necesariamente no independiente. Considere, por ejemplo, una fuente sobre una de las grandes empresas: normalmente espera que el periodista "involucre" a la empresa en algún nivel. Ese nivel podría ser "Estoy en el gran evento de Apple, y aquí está mi opinión independiente de los nuevos productos que anunciaron hoy" o podría ser "Big Corp se negó a comentar sobre litigios pendientes", pero esas siguen siendo fuentes independientes. (Obviamente, "aquí hay una copia palabra por palabra de su comunicado de prensa" es una fuente no independiente).
WhatamIdoing ( charla ) 17:02, 29 de abril de 2021 (UTC)
- WhatamIdoing , hay una afirmación falsa allí.
no comparten su opinión de que una fuente confiable en la que el sujeto está "involucrado" de alguna manera es necesariamente no independiente
. No creo eso. Nunca lo he creído. Tenemos muchas discusiones, pero no recuerdo que tú y yo estemos en desacuerdo. Me he involucrado en un debate polémico para argumentar que para cada fuente secundaria, la fuente no era independiente. No recuerdo que estuvieras involucrado en estas discusiones. Dices “de alguna manera”, lo que implica una vaga falta de seriedad, así que creo que me estás invitando a responder. ¿Cómo puedo determinar si una fuente secundaria no es independiente? Si se cita al sujeto, y si el sujeto proporciona fotografías o posa para fotografías, en la referencia de la fuente, estas son pistas para examinar el texto con detenimiento. El enfoque aquí es la historiografía. ¿Cuál es la información y de dónde vino esa información? Repase el texto fuente, párrafo por párrafo, busque material de fuente secundaria como comentario, análisis, evaluación cualitativa de los hechos. Busque especialmente los adjetivos, ya que el material de fuente principal no suele adjuntar adjetivos a los hechos. Luego pregúntese, ¿quién creó esa información transformadora? ¿Fue el escritor o el escritor copió directamente del tema o de sus declaraciones de relaciones públicas? Si, por cada párrafo que contiene contenido de fuente secundaria sobre el tema, la información se decide a partir del tema, entonces lo llamo no independiente. Suele ser bastante fácil, la historia se repite mucho. Una empresa tiene éxito y se está promocionando. El foco puede ser la empresa o un producto. Un escritor independiente es el autor de la historia. En ninguna otra publicación este escritor independiente ha expresado opiniones sobre el tema. En esta historia, el escritor independiente no expresa ningún comentario de autor. Todo el contenido es positivo y, a menudo, se caracteriza como "bocanada". No es que el sujeto esté involucrado, o que haya proporcionado citas, es que cada oración de información de fuente secundaria provino del CEO, fundador o portavoz de relaciones públicas de la compañía que es el sujeto o fabrica el producto que es el sujeto.
Y todo esto proviene del GNG, necesariamente, porque el GNG necesariamente deriva de WP: PSTS , porque debe haber fuentes secundarias, y las fuentes secundarias producidas por el sujeto no pueden demostrar notoriedad. Una autobiografía no demuestra notoriedad. El auto-comentario de relaciones públicas no demuestra notoriedad. Un escritor independiente que de la nada prosigue el contenido autobiográfico seleccionado y los comentarios personales de relaciones públicas no demuestra, al hacer esto, ser notable. - SmokeyJoe ( charla ) 11:48, 30 de abril de 2021 (UTC)- Usted escribió: rutinariamente se involucran en toda la publicidad, y si lo hacen, la publicidad no es independiente , lo cual es una afirmación absoluta: no importa cuánto o cuán poca sea su participación, el hecho de su participación en absoluto (es decir, participación "de alguna manera") hace que la fuente no sea independiente. Ahora parece que quisiste decir que la publicidad a veces no es independiente (en mi opinión, una visión mucho más defendible).
- Dudo que debamos adoptar un enfoque historiográfico. Eso ha llevado a problemas y, en mi experiencia, ha sido un enfoque utilizado por los promotores de POV. Creo que es más práctico para los editores adoptar lo que se podría llamar un enfoque de "reputación": si el editor es independiente del tema, entonces la publicación es independiente. Es posible que desee agregar (como lo ha hecho CORP durante años) preferencia por publicaciones que no sean demasiado estrechas o centradas en un nicho: un gran periódico diario es siempre independiente de cualquier corporación sobre la que escribe (excepto sobre sí mismo / su propietario), incluso si la mayoría real de los hechos en un artículo de noticias dado se tomó directamente del tema del artículo de noticias.
- (Además, dudo de su afirmación de que el material de la fuente primaria no suele adjuntar adjetivos a los hechos ; los adjetivos brillantes parecen ser algo común en los comunicados de prensa. Hoy miré algunos comunicados de prensa en https://www.prnewswire.com / news-releases / . Cada comunicado de prensa que miré contenía adjetivos promocionales, y la mayoría de ellos tenían tales adjetivos en la primera oración.) WhatamIdoing ( charla ) 16:25, 30 de abril de 2021 (UTC)
- WhatamIdoing , esto está resultando muy interesante y creo que importante. Creo que estamos desalineando el tipo de fuente aquí. Un comunicado de prensa de adjetivos brillantes, sí, estoy familiarizado con ellos, creo que estos serían clasificados como fuentes secundarias en primera persona, no fuentes primarias. Pueden ser fuentes primarias de lo que la compañía dijo sobre sí misma y sus productos, pero los adjetivos significan que los hechos se están hilando, y este giro del comunicado de prensa es una fuente primaria deficiente y no es confiable para los hechos que menciona de pasada. Si fue leído por el CEO, probablemente los hechos estén bien, pero encuentre las fuentes primarias reales, por favor. Si se trata de una noticia en su sitio web, verifique las credenciales y la reputación del autor, si el nombre del autor es realmente.
- Creo que el enfoque historiológico del análisis de la información, y retroceder hasta la fuente original, es realmente útil para los casos fallidos de NCORP, para explicar a otros editores por qué el comentario independiente putativo no es independiente. La reputación del editor también es muy importante a tener en cuenta, considero que una verificación previa en el proceso de análisis de la fuente.
- Creo que esto es todo bien cimentados en la política, y fue mejor articulada en WP: Una . WP: N y los gobiernos subnacionales son un trabajo justo al relacionar la política con áreas específicas, pero con dificultad. - SmokeyJoe ( charla ) 01:31, 1 de mayo de 2021 (UTC)
- @ SmokeyJoe , veo su línea de razonamiento sobre la idea primaria / secundaria, pero creo que, dado que estamos (en nuestro escenario hipotético) usando la prensa de Big Corp para escribir el artículo de Wikipedia sobre Big Corp, los wikipedistas deberían considerarlo un fuente primaria en primera persona precisamente porque la estamos utilizando "para lo que la empresa dijo sobre sí misma y sus productos".
- Pero, lo que es más importante, no creo que la presencia de un adjetivo signifique que se estén hilando los hechos. Considere esta oración: "Big Corp vende widgets grandes por 49 ¢ y widgets pequeños por 29 ¢". Las palabras grande y pequeño son adjetivos, pero ¿dónde está el giro? ¿Qué pasa con "Big Corp es el mayor fabricante de widgets del mundo" o "Big Corp anunció una acción dividida de 12 ¢ por acción, el dividendo más grande en los 80 años de historia de la compañía"? Es promocional, pero no creo que califique como Spin (propaganda) . WhatamIdoing ( charla ) 02:40, 1 de mayo de 2021 (UTC)
- La presencia de un adjetivo significa poco en sí mismo, es algo que buscar para analizar. Los adjetivos son algo que hay que buscar, porque a menudo significan que se está emitiendo un juicio, y luego la pregunta es: ¿Quién hizo ese juicio? Lo pequeño y lo grande pueden reflejar un criterio simple. Para algunos ejemplos polémicos reales, dos en los que me metí en profundidad son Wikipedia: artículos para eliminación / Tommy John (empresa de ropa) y Wikipedia: artículos para eliminación / Xanadu Quantum Technologies (segunda nominación) . Ambos involucraron fuentes secundarias independientes putativas, por lo que creo que un análisis cuidadoso, para cada fuente, si había contenido de fuente secundaria, era lógico deducir que el comentario de la fuente secundaria, los comentarios cualitativos sobre el producto, provenían de la empresa, la empresa. CEO o una publicación de la empresa. Un ejemplo: "Tommy John se enorgullece de haber resuelto este eterno problema masculino" [1] . Esta no es una declaración objetiva de un problema definido que ha sido resuelto. ¿"Con orgullo"? ¿Cómo sabe el escritor que la jactancia se hizo con orgullo? ¿Dónde está la fuente principal que el escritor está construyendo a partir de comentarios transformadores adicionales? Simplemente no es plausible que esta no sea una pieza de soplo no independiente. ¿Existe una mejor manera de explicar por qué esta no es una fuente que demuestre la notabilidad? ¿Criticaría a Business Insider por ser un editor de mala reputación?
- Creo que nos desviamos de NCORP vs GNG. Creo que la diferencia es que la cuestión de la independencia de la fuente suele ser la clave en los casos de NCORP, y rara vez es la clave en los casos que no son de NCORP. Donde es el caso que la independencia de la fuente está en duda, y no es NCORP, el problema es una especie de NCORP. Ejemplos como la notabilidad del libro, donde las ventas son una motivación. O una promoción PROF, donde el PROF ha divergido para vender un producto o servicio. - SmokeyJoe ( charla ) 04:12, 1 de mayo de 2021 (UTC)
- No veo dónde se desvían GNG y NCORP ... Ambas pautas piden fuentes que sean 1) confiables, 2) secundarias y 3) independientes del tema. NCORP entra en más detalles, pero el estándar es el mismo. Blueboar ( charla ) 12:24, 29 de abril de 2021 (UTC)
- @ Blueboar , CORP también requiere que cada fuente 'contable' contenga por separado SIGCOV sobre el tema. WhatamIdoing ( charla ) 17:03, 29 de abril de 2021 (UTC)
- Podría decirse que NCORP otorga mucho más peso (por diseño) a la independencia para evitar el problema de la edición / material promocional de pago. El GNG está más preocupado por la cobertura significativa y menos preocupado por la independencia siempre que sea demasiado dependiente (una biografía obtenida solo del sitio web de la biografía), en términos generales. - M asem ( t ) 17:07, 29 de abril de 2021 (UTC)
- No lo creo. En lo único en lo que los editores están totalmente de acuerdo es en que el GNG requiere que ignore todas las fuentes no independientes. Discuten sobre todo lo demás, pero la independencia es la base del GNG. WhatamIdoing ( charla ) 18:01, 29 de abril de 2021 (UTC)
- De acuerdo con Masem. NCORP da mucha más importancia a la independencia. La independencia es siempre absoluta, pero prácticamente son solo temas asociados a CORP donde alguien intenta de manera rutinaria y profesional crear publicidad nativa , donde intenta AstroTurf comentarios sobre sí mismo sin revelar que estos son comentarios promocionales de autoría propia. Solo las corporaciones pagan rutinariamente a otros independientes (escritores independientes) para que escriban opiniones favorables sobre sí mismas. Ni siquiera los grupos de defensa hacen esto, los grupos de defensa intentan evitar gastar dinero en personas ajenas a la comunidad. Los grupos FRINGE no hacen esto, los grupos FRINGE no son asociados deseados de escritores independientes profesionales. Es solo un problema importante para CORP, para otras áreas temáticas, el contenido de fuente secundaria rara vez es contenido colocado de pago. - SmokeyJoe ( charla ) 11:58, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Es más complicado que eso. Los grupos AltMed son grupos FRINGE y son conocidos por pagar por fuentes "independientes". Permite a los fabricantes eludir las regulaciones de medicamentos de EE. UU. No pueden poner en su sitio web una declaración como "¡Esta hierba cura el cáncer!" pero pueden, y lo hacen, encontrar verdaderos creyentes y patrocinarlos para que escriban libros "independientes" y creen sitios web "independientes" que "simplemente ocurren" para decir lo que la empresa quiere que el mundo lea.
- También dudo que usted crea que este es un problema exclusivo de las "corporaciones". Los mismos problemas de autopromoción atormentan las cuestiones de notabilidad en torno a la música, el cine, los libros y los políticos. Imagínese el desprecio que le diríamos a alguien lo suficientemente ingenuo como para afirmar: "La campaña de Trump no creó publicidad nativa de manera rutinaria y profesional. La campaña de Trump nunca hizo comentarios sobre sí mismos. La campaña de Trump siempre reveló sus comentarios promocionales de autoría propia. El Trump La campaña nunca pagó a escritores independientes para que escribieran opiniones favorables. La campaña de Trump rara vez pagó por contenido ". Wikipedia se reiría de ti. WhatamIdoing ( charla ) 16:12, 30 de abril de 2021 (UTC)
Sobre la pregunta "en qué se diferencian". Primero, lo obvio, que es que la mayor parte de NCORP es algo típico de SNG y, por supuesto, es diferente. Más concretamente, SNG tiene un estándar más estricto para las fuentes que cuentan. En la práctica, la OMI modifica el GNG de abastecimiento a este respecto. Si uno acepta eso, entonces todo está en orden. Si no lo hace, hay algunos dilemas irresolubles. North8000 ( conversación ) 20:15, 29 de abril de 2021 (UTC)
- Como ejemplo, WP: CORPDEPTH se aplica dentro del dominio de NORG, mientras que WP: SIGCOV se aplica dentro del dominio de GNG. Newimparial ( charla ) 22:03, 29 de abril de 2021 (UTC)
- @ Newimpartial , tal vez tú y @ Blueboar puedan resolver esto. O "el estándar es el mismo" o CORPDEPTH y SIGCOV son diferentes. No es posible que ambas declaraciones sean ciertas. WhatamIdoing ( charla ) 16:02, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Sí, veo que WP: CORPDEPTH y WP: SIGCOV tienen el mismo punto (solo que con un idioma diferente). Sigo pensando que el estándar es el mismo. Blueboar ( charla ) 16:35, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Depende de lo que se quiera decir con
haciendo el mismo punto
. ¿Están animados por el mismo principio / valor subyacente? Seguro que lo son. ¿Ponen los mismos requisitos de abastecimiento en los artículos? No; No ellos no. De manera similar, WP: SIRS se aplica a organizaciones pero no a otros artículos. Tampoco WP: AUD , y el hecho de que los editores propongan periódicamente que el alcance de AUD se amplíe a toda la interpretación de GNG en realidad corrobora el reconocimiento generalizado de que actualmente tiene un alcance más limitado. Newimparial ( charla ) 16:43, 30 de abril de 2021 (UTC)- ¿Qué requisitos diferentes imponen SIGCOV y CORPDEPTH a los artículos, además de dar ejemplos específicos sobre artículos corporativos / comerciales? - Jayron 32 16:55, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Quizás el ejemplo más simple es la declaración en SIGCOV,
La cobertura significativa es más que una mención trivial, pero no tiene por qué ser el tema principal del material fuente
. No hay una declaración similar en CORPDEPTH, y todos sus "Ejemplos de cobertura significativa", de hecho, dan a la organización como el tema principal del material fuente. Asimismo, CORPDEPTH especifica queLa cobertura profunda o significativa proporciona una descripción general, una descripción, un comentario, una encuesta, un estudio, una discusión, un análisis o una evaluación del producto, la empresa o la organización
. No existe un requisito similar en SIGCOV y, de hecho, la sección "Fuentes" de SIGCOV permite queNo se requiere un número fijo de fuentes ya que las fuentes varían en calidad y profundidad de cobertura, pero generalmente se esperan múltiples fuentes
; en otras palabras, no hay un requisito de profundidad mínima (aparte de que una fuente no sea una mención trivial) para que una fuente contribuir a la notoriedad de GNG, mientras que SIRS requiere "cobertura profunda o significativa" (como se define en el pasaje que cité) para que cualquier fuente contribuya a NORG. Esta es solo la punta del iceberg de las diferencias, pero confío en que apunte en la dirección correcta. Newimparial ( charla ) 17:18, 30 de abril de 2021 (UTC)- "resumen, descripción, comentario, encuesta, estudio, discusión, análisis o evaluación" son solo ejemplos de cobertura significativa. Para aclarar lo que es significativo en el ámbito de las entidades comerciales, no establecen un obstáculo adicional funcional que ningún otro artículo requeriría. Además, CORPDEPTH permite específicamente que una entidad comercial no sea el tema principal de la fuente. Dice específicamente "a menos que el artículo o la biografía dedique una atención significativa a la propia empresa", es decir, una biografía de un director ejecutivo que es el tema principal de la fuente también se puede utilizar para CORPDEPTH si la fuente también "dedica una atención significativa a la propia empresa ". Eso suena exactamente en línea con la declaración en SIGCOV que dice "más que una mención trivial, pero no tiene por qué ser el tema principal del material fuente". También, cita el hecho de que SIGCOV dice que "generalmente se esperan múltiples fuentes". CORPDEPTH dice lo mismo. Hasta ahora, tenemos un montón de declaraciones paralelas en ambos documentos, aunque no palabra por palabra de la misma manera, pero que cumplen la misma función, junto con CORPDEPTH que brinda ejemplos aclaratorios que son específicamente relevantes para las entidades comerciales. - Jayron 32 17:51, 30 de abril de 2021 (UTC)
- En mi experiencia, los dos conjuntos de reglas se interpretan de manera muy diferente en la AFD. WhatamIdoing ( charla ) 17:59, 30 de abril de 2021 (UTC)
- ¿Cómo, al votar en una AFD, sabría al leer los dos que se supone que debo votar sobre un estándar más alto imaginario a menos que los estándares más altos se aclaren? Usted afirma que los dos se "interpretan de manera muy diferente" en la AFD, pero ¿cómo puede alguien saber eso a menos que esté escrito en alguna parte? ¿Dónde sabría esto, como alguien que está investigando a través de la política de Wikipedia, tratando de encontrar cómo votar en una AFD, dada la falta de diferencia que noté anteriormente? - Jayron 32 18:11, 30 de abril de 2021 (UTC)
- El texto actual de WP: SNG se refiere a
los estrictos requisitos de cobertura significativa detallados en el SNG para organizaciones y empresas
- normalmente entendería que apuntan a un requisito más preciso y exigente que el de pertenecer al GNG (o, de hecho, a la mayoría de los demás SNG). Newimparial ( charla ) 18:19, 30 de abril de 2021 (UTC)
- El texto actual de WP: SNG se refiere a
- ¿Cómo, al votar en una AFD, sabría al leer los dos que se supone que debo votar sobre un estándar más alto imaginario a menos que los estándares más altos se aclaren? Usted afirma que los dos se "interpretan de manera muy diferente" en la AFD, pero ¿cómo puede alguien saber eso a menos que esté escrito en alguna parte? ¿Dónde sabría esto, como alguien que está investigando a través de la política de Wikipedia, tratando de encontrar cómo votar en una AFD, dada la falta de diferencia que noté anteriormente? - Jayron 32 18:11, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Jayron, consideré llamar la atención (con mayor énfasis) sobre el elemento de la cita de SOGCOV que ofrecí anteriormente, y claramente debería haberlo hecho. Mi punto fue que SOGCOV permite explícitamente que múltiples menciones menores (pero no triviales) se equiparen a una referencia de mayor calidad o en profundidad, y SIRS explícitamente no lo hace.
- Y mi punto sobre el tema principal es que todos los ejemplos dados en "Ejemplos de cobertura significativa" de CORPDEPTH son de cobertura de fuente completa, e incluso el pasaje que usted señala especifica una atención significativa , que debe entenderse en el sentido de
Cobertura profunda o significativa
queproporciona una descripción general, descripción, comentario, encuesta, estudio, discusión, análisis o evaluación del producto, empresa u organización
. Ciertamente, esto "tiene la misma función" que la vaga exigencia en SIGCOV (más que una breve mención, pero no necesariamente un tema principal), pero también es mucho más exigente, tanto como está escrito como en la práctica, en las discusiones de eliminación. Me sorprende que no veas esta diferencia. La frase clave de CORPDEPTH (que acabo de citar) no es simplemente una lista de ejemplos; es una prueba de significación que no se aplica en ninguna otra parte de WP. Nunca lo había visto leído de la manera que sugieres. Newimparial ( charla ) 18:16, 30 de abril de 2021 (UTC)
- En mi experiencia, los dos conjuntos de reglas se interpretan de manera muy diferente en la AFD. WhatamIdoing ( charla ) 17:59, 30 de abril de 2021 (UTC)
- "resumen, descripción, comentario, encuesta, estudio, discusión, análisis o evaluación" son solo ejemplos de cobertura significativa. Para aclarar lo que es significativo en el ámbito de las entidades comerciales, no establecen un obstáculo adicional funcional que ningún otro artículo requeriría. Además, CORPDEPTH permite específicamente que una entidad comercial no sea el tema principal de la fuente. Dice específicamente "a menos que el artículo o la biografía dedique una atención significativa a la propia empresa", es decir, una biografía de un director ejecutivo que es el tema principal de la fuente también se puede utilizar para CORPDEPTH si la fuente también "dedica una atención significativa a la propia empresa ". Eso suena exactamente en línea con la declaración en SIGCOV que dice "más que una mención trivial, pero no tiene por qué ser el tema principal del material fuente". También, cita el hecho de que SIGCOV dice que "generalmente se esperan múltiples fuentes". CORPDEPTH dice lo mismo. Hasta ahora, tenemos un montón de declaraciones paralelas en ambos documentos, aunque no palabra por palabra de la misma manera, pero que cumplen la misma función, junto con CORPDEPTH que brinda ejemplos aclaratorios que son específicamente relevantes para las entidades comerciales. - Jayron 32 17:51, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Quizás el ejemplo más simple es la declaración en SIGCOV,
- ¿Qué requisitos diferentes imponen SIGCOV y CORPDEPTH a los artículos, además de dar ejemplos específicos sobre artículos corporativos / comerciales? - Jayron 32 16:55, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Depende de lo que se quiera decir con
- Sí, veo que WP: CORPDEPTH y WP: SIGCOV tienen el mismo punto (solo que con un idioma diferente). Sigo pensando que el estándar es el mismo. Blueboar ( charla ) 16:35, 30 de abril de 2021 (UTC)
- @ Newimpartial , tal vez tú y @ Blueboar puedan resolver esto. O "el estándar es el mismo" o CORPDEPTH y SIGCOV son diferentes. No es posible que ambas declaraciones sean ciertas. WhatamIdoing ( charla ) 16:02, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Mira, lo que quiero decir no es que no debamos ser estrictos en la lucha contra las personas que utilizan Wikipedia como herramienta de promoción. Selle esa mierda con fuego. Mi punto es que el GNG es la regla principal por la que nos regimos; Los SNG existen para aclarar qué significa GNG. El GNG es deliberadamente vago, requiere una cobertura significativa . Significativo es una palabra vaga. WP: NCORP simplemente explica "lo que es lo suficientemente significativo en lo que respecta a las corporaciones". El argumento de que aclarar algo invalida lo que está aclarando es lo que encuentro tan confuso. Si el GNG no importaba, ¿qué aclara NCORP? Por el contrario, la existencia del GNG no invalida NCORP simplemente porque NCORP aclara el GNG. El GNG es el principio primordial. Requiere una cobertura significativa, independiente y confiable. Los SNG no invalidan ese requisito. Ellos explican lo que significa para las diferentes materias. NSPORT explica qué significa "significativo" para los deportes, qué significa "independiente" para los deportes, qué significa "confiable" para los deportes. NPROF explica qué significa "significativo" para los académicos, qué significa "independiente" para los académicos, qué significa "confiable" para los académicos. NCORP explica qué significa "significativo" para las entidades comerciales, qué significa "independiente" para las entidades comerciales, qué significa "confiable" para las entidades comerciales. La idea de que, de alguna manera, eso hace que GNG sea incorrecta o inválida no tiene sentido; comienza desde el GNG y aclara lo que significa en este ámbito. Estoy desconcertado por la insistencia de que eso de alguna manera hace que el GNG esté equivocado. - Jayron 32 18:33, 30 de abril de 2021 (UTC)
No, no tenemos solo SNG para aclarar qué significa GNG
en un determinado dominio, lea WP: SNG . Tenemos SNG para aclarar qué significa Notability en dominios específicos, mientras que GNG se aplica como otra ruta (criterios qv como WP: NAUTHOR que permite la notabilidad a través de la guía específica o mediante NBIO, que es básicamente GNG para humanos). En ciertas áreas, el SNG es el único camino hacia la notoriedad; consulte WP: NNUMBER si tiene dudas de que estos pueden establecer un listón mucho más alto que el GNG y reemplazarlo por completo en un dominio limitado. Newimparial ( charla ) 18:47, 30 de abril de 2021 (UTC)
- Estás hablando un galimatías ahora. GNG es notable. Es lo mismo básico. Estás inventando una mierda porque estás más interesado en hacerme parecer un perdedor en una discusión que en cualquier otra cosa. No tiene sentido llevar esto contigo, ya que es evidente que tu propio sentido de ganar contra los demás es más importante para ti que cualquier cosa que se parezca a mejorar Wikipedia. Vaya con dios. - Jayron 32 16:56, 1 de mayo de 2021 (UTC)
- WP: GNG es una subsección de WP: N ; No lo es
lo mismo ... cosa
. Lo quemierda
, podría serhacer
, esa distinción no es parte de ella, y en realidad es una diferencia conceptual crucial en este contexto. Newimparial ( charla ) 17:24, 1 de mayo de 2021 (UTC)
- WP: GNG es una subsección de WP: N ; No lo es
- Estás hablando un galimatías ahora. GNG es notable. Es lo mismo básico. Estás inventando una mierda porque estás más interesado en hacerme parecer un perdedor en una discusión que en cualquier otra cosa. No tiene sentido llevar esto contigo, ya que es evidente que tu propio sentido de ganar contra los demás es más importante para ti que cualquier cosa que se parezca a mejorar Wikipedia. Vaya con dios. - Jayron 32 16:56, 1 de mayo de 2021 (UTC)
- @ Jayron32 , tal vez le gustaría leer Wikipedia: Artículos para eliminar / Hospitales Al Noor . No digo que sea así como debería interpretarse. Yo digo que esto es la forma en que se interpreta (por algunos editores?). WhatamIdoing ( charla ) 02:31, 1 de mayo de 2021 (UTC)
- Realmente no estoy interesado en estar a cargo de la opinión de nadie más sobre estas cosas. Solo te estoy contando cómo los aplico. La gente es libre de leer las pautas y llegar a sus propias conclusiones, tal vez, diferentes a las mías. Siempre he estado bien con eso. - Jayron 32 16:56, 1 de mayo de 2021 (UTC)
Si se leen, tome las pautas de manera precisa y lógica, son contradictorias entre sí y no hay una definición de notabilidad. Wikipedia: cómo funciona la notabilidad de Wikipedia proporciona detalles sobre eso. Por tanto, hay preguntas incontestables a nivel general y a nivel de casos individuales. Pero a nivel general, el ecosistema de notabilidad de Wikipedia lo hace funcionar principalmente. En mi opinión, el mismo ensayo describe la definición que utiliza el ecosistema de notabilidad, cómo lo hace y resuelve los dilemas. Atentamente, North8000 ( hablar ) 17:58, 1 de mayo de 2021 (UTC)
Texto y wikilink en pocas palabras
La última oración resumida en este momento es "Si no se pueden encontrar fuentes independientes, de terceros y confiables sobre un tema, entonces Wikipedia no debería tener un artículo al respecto". Esto se wikilinked a Wikipedia: La verificabilidad # fuentes confiables y notabilidad , una sección que no existe en WP: V . Hay una sección Wikipedia: Verificabilidad # Notabilidad , pero esa sección solo contiene el texto "Si no se pueden encontrar fuentes confiables e independientes sobre un tema, Wikipedia no debe tener un artículo sobre él (es decir, el tema no es notable )". con un enlace "más información" a WP: N .
La oración en pocas palabras es clara e inequívoca y no veo ninguna razón para cambiarla, pero el wikilink debería ser reorientado o eliminado. Cambiar el wikilink para que apunte a WP: V sería redundante, ya que esa página está vinculada desde la última palabra en la oración anterior ("Todo el contenido debe ser verificable "), y Wikipedia: Verificabilidad # Notabilidad no agrega nada. ¿Hay otros posibles objetivos? - Bonadea contribuciones hablan 11:12, 24 de Abril 2021 (UTC)
- @ Bonadea , podría señalarse a la WP: Sección de Promoción de WP: NO, que dice "Todos los asuntos del artículo debe ser verificable con independientes , fuentes de terceros ", pero el punto principal detrás de la relación es detener el editor que intenta para evitar esto diciendo que NCORP es "solo una guía" y, por lo tanto, puede ignorarse por completo. Tener un enlace a cualquier página que diga "política" en la parte superior detiene esa tonta línea de argumento. (Para mayor claridad, no tengo una opinión en particular sobre si necesitamos esa oración en esta página o si debe estar en esa ubicación en particular, pero el propósito es decir "porque la política lo dice" al editor ocasional que encuentra el regla inconveniente.) WhatamIdoing ( charla ) 00:53, 29 de abril de 2021 (UTC)
Escuelas, NORG y GNG
Esta página contiene WP: NSCHOOL , que establece que, con la excepción de las escuelas con fines de lucro, "Todas las universidades, facultades y escuelas ... deben cumplir con WP: ORG, la pauta general de notabilidad o ambas". Nunca he considerado que este lenguaje sea muy ambiguo: en mi opinión, establece claramente que cumplir con el GNG es suficiente por sí solo y que cumplir con los estándares más estrictos de WP: ORG (más notablemente, en este contexto, WP: AUD ) es superfluo. Las frases "o" y "cualquiera" muestran que opera en disyuntiva , proporcionando opciones independientes para mostrar notabilidad. En mi experiencia, la mayoría de los editores comparten este punto de vista. Sin embargo, alguien que parece tener una interpretación muy diferente me reprendió severamente por ello. Dado que este problema ha surgido en otros lugares (y ha provocado varios intercambios tensos), agradecería escuchar algunas perspectivas: según la directriz tal como está redactada actualmente, ¿se cumple con el GNG suficiente para establecer la notoriedad de una escuela, o la escuela también debe cumplir con WP? : ORG (especialmente WP: AUD , WP: ORGDEPTH , etc.)? Esto, por supuesto, no es un RfC formal: es solo un intento informal de solicitar algunas ideas sobre el tema. Hacer ping Adamant1 y Grand'Mère Eugene , ambos de los cuales han expresado su interés en esta pregunta en uno o más de los debates relacionados anteriormente. Saludos, Escrito extraordinario ( charla ) 00:31, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Desde mi punto de vista, el argumento parece reducirse principalmente a tres cosas, qué significa la frase "solo proporciona un apoyo a la educación general", cuando la parte "o ambas" de la oración entra en ella, y si se aplica WP: AUD a las escuelas o no.
- Para mí, asumiría que una escuela privada por naturaleza brinda apoyo a la "educación general". Sin embargo, alguien en otra discusión dijo que "educación general" significa "no educación especial". Supongo que si las pautas hablaran de escuelas que brindan educación especial frente a las que no, simplemente lo dirían. Considerando que, pude ver que parte de la guía se aplica a una pequeña escuela secundaria privada que es menos notable que, por ejemplo, una escuela secundaria pública más grande. Sé que donde vivo la escuela secundaria católica privada es solo un apoyo y menos notable que nuestras escuelas secundarias públicas. Si "solo proporciona un apoyo a la educación general" significa "educación especial" y no se refiere a escuelas públicas / privadas, entonces debería decirlo explícitamente. Dicho esto, me parecería extremadamente extraño que Wikipedia estuviera sesgada sobre la notoriedad de las escuelas de educación especial.
- En lo que respecta a "o ambos", no puedo imaginar una situación en la que algo que pase NORG ya no pase también GNG (o viceversa). Dado que ambos requieren una cobertura no trivial y, en el mejor de los casos, solo existen diferencias superficiales entre ellos. Mientras tanto, Extraordinary Writ y algunos otros tratan la directriz como si solo dijera que las escuelas solo tienen que aprobar GNG cuando eso no es lo que dice. Lo que no ayuda. Entonces, toda la parte de la redacción de las oraciones está mal, parece que se está ignorando y, por lo tanto, realmente necesita aclararse.
- Con WP: AUD , se aplica a organizaciones, las escuelas son organizaciones, WP: NSCHOOL es parte de WP: NORG , y no hay nada que diga que las subsecciones de WP: NORG tienen una exención especial de todo lo demás en las pautas generales sobre organizaciones o que algunos tipos de las organizaciones (como las escuelas) están exentas de ella. WP: NSCHOOL está destinado a aclarar las pautas de notabilidad para las escuelas. No excluirlos de tener que cumplir con pautas más amplias. Entonces, en lo que a mí respecta, está perfectamente bien aplicar WP: AUD a las escuelas. Extraordinary Writ y algunas otras personas parecen pensar que WP: NSCHOOL es una pauta completamente separada de WP: NORG y, por lo tanto, las escuelas no deberían tener que seguir nada más en ella. - Adamant1 ( conversación ) 01:00, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Definitivamente creo que WP: AUD debería aplicarse a las escuelas. Es probable que una escuela secundaria local obtenga una buena cantidad de cobertura de rutina en el periódico de la ciudad local: informes sobre quién ganó la Feria de Ciencias anual ... actualizaciones sobre cómo le está yendo al equipo de baloncesto femenino ... felicitaciones a la clase de último año en la graduación ... etc.
- Tal cobertura local de rutina no demuestra que la escuela se destaque de ninguna manera. No indica que la escuela sea notable. Blueboar ( charla ) 12:26, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Gracias a Extraordinary Writ por iniciar esta conversación. Adamant1 , WP: NSCHOOL es un criterio alternativo , uno de los muchos descritos en la sección "Criterios alternativos para tipos específicos de organizaciones", que dice:
Las organizaciones se consideran notables si cumplen uno de los siguientes requisitos de abastecimiento
- estos criterios alternativos,
- los criterios primarios para las organizaciones, o
- la pauta general de notabilidad
- Ese lenguaje se reitera en el constructo "uno u otro" de NPSCHOOL:
debe satisfacer WP: ORG , la pauta general de notabilidad o ambos.
Por lo tanto, los requisitos de WP: GNG por sí solos son suficientes para las escuelas y universidades, que "se consideran notables si cumplen con uno de los requisitos de abastecimiento". Por lo tanto, la mayoría de las escuelas no están obligadas a cumplir con los requisitos adicionales de NORG de AUD u ORGDEPTH. - Las únicas escuelas específicamente señaladas por necesitar cumplir con NORG son las instituciones con fines de lucro, que se consideran "organizaciones comerciales" y
Se debe tener cuidado al determinar si son realmente notables y si el artículo es un intento de utilizar Wikipedia para publicidad gratuita.
En otras palabras, WP: NOTADVERTISING . - Como mencioné en una de las discusiones de AfD, Adamant1, "mainstream" se refiere al plan de estudios utilizado en "universidades, colegios y escuelas, incluidas las escuelas secundarias, secundarias y primarias (elementales)". Otras escuelas que brindan apoyo a las escuelas ordinarias en áreas temáticas especializadas (por ejemplo, música especializada, danza, teatro o varios deportes, o escuelas para ciegos o escuelas para niños con problemas de conducta, o sí, escuelas de educación especial) también solo debe cumplir con uno de los requisitos de abastecimiento enumerados. Grand'mere Eugene ( charla ) 13:02, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Supongo que se reduce a esto: ¿Puede una escuela que SOLO recibe cobertura local (y por lo tanto no aprobaría el AUD) aprobar GNG? Blueboar ( charla ) 13:37, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Creo que eso depende de cuál sea la cobertura significativa de la escuela que se ofrece. Teniendo en cuenta que la mayor parte de la cobertura local de la escuela probablemente caerá en la cobertura de rutina (cómo lo hicieron sus equipos deportivos, etc.), teniendo algunas fuentes locales suficientemente independientes que sean lo suficientemente confiables que profundicen en áreas mucho más allá de la cobertura de rutina ( la historia del edificio, los eventos notables, los cambios estructurales en la educación, etc.) sería claramente un estado preferido para un artículo, el problema del AUD no es tan crítico. Creo que esa es la parte excepcional, por lo que normalmente nos quedamos con escuelas que tienen principalmente una cobertura de rutina de fuentes locales con quizás un puñado de aspectos no rutinarios, y eso no sería suficiente para GNG. - M asem ( t ) 13:49, 1 de julio de 2021 (UTC)
- No se requiere AUD para GNG. Grand'mere Eugene ( charla ) 13:53, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Re "Por lo tanto, WP: los requisitos de GNG por sí solos son suficientes para las escuelas y universidades", eso está mal. "o ambos" no significa "solo GNG". La pregunta es cuándo se aplican "ambos" o cuándo no. Toda la parte de "Organizaciones educativas con fines de lucro" ni siquiera está en la misma oración y es una parte diferente de la cláusula. Así que dudo que esa sea la única instancia en la que NORG deba aplicarse.
- No se requiere AUD para GNG. Grand'mere Eugene ( charla ) 13:53, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Creo que eso depende de cuál sea la cobertura significativa de la escuela que se ofrece. Teniendo en cuenta que la mayor parte de la cobertura local de la escuela probablemente caerá en la cobertura de rutina (cómo lo hicieron sus equipos deportivos, etc.), teniendo algunas fuentes locales suficientemente independientes que sean lo suficientemente confiables que profundicen en áreas mucho más allá de la cobertura de rutina ( la historia del edificio, los eventos notables, los cambios estructurales en la educación, etc.) sería claramente un estado preferido para un artículo, el problema del AUD no es tan crítico. Creo que esa es la parte excepcional, por lo que normalmente nos quedamos con escuelas que tienen principalmente una cobertura de rutina de fuentes locales con quizás un puñado de aspectos no rutinarios, y eso no sería suficiente para GNG. - M asem ( t ) 13:49, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Supongo que se reduce a esto: ¿Puede una escuela que SOLO recibe cobertura local (y por lo tanto no aprobaría el AUD) aprobar GNG? Blueboar ( charla ) 13:37, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Gracias a Extraordinary Writ por iniciar esta conversación. Adamant1 , WP: NSCHOOL es un criterio alternativo , uno de los muchos descritos en la sección "Criterios alternativos para tipos específicos de organizaciones", que dice:
- Re "Las únicas escuelas específicamente señaladas que necesitan cumplir con NORG son las instituciones con fines de lucro". Eso está claramente mal. Nada en el párrafo dice que las escuelas con fines de lucro son las únicas que tienen que aprobar NORG. Dice bastante explícitamente que las escuelas no convencionales también tienen que hacerlo. Independientemente de si tienen fines de lucro. No creo que Wikipedia requiera que la gente revise los rellenos del IRS para determinar si una escuela es sin fines de lucro o no, y la mayoría de las veces esa información no está disponible en el artículo.
- Re "mainstream" se refiere al plan de estudios utilizado en las "universidades". Soy consciente de que dijiste eso. ¿Tiene un enlace para respaldar eso? Sería absolutamente ridículo que algo como una escuela de chefs de renombre mundial fuera inherentemente menos notable en Wikipedia que una universidad comunitaria local que ofrece clases básicas de cocina solo porque la escuela de chefs no es parte del sistema educativo "convencional" (sea lo que sea es o significa).
- Re "AUD no es necesario para GNG". El AUD no salió de la nada. Se basa en pautas más amplias en Wikipedia y su propósito. La mayoría de las pautas de estilo dicen que el AUD es importante para la notoriedad. No hay nada que diga que las escuelas o cualquier otra cosa se salgan de esas pautas. Tampoco nada dice eso solo porque hay pautas específicas para algo que está bien descartar o ignorar las más amplias. Se supone que el AUD es importante para todo lo que hacemos en Wikipedia. "Notabilidad" significa intrínsecamente "digno de mención" y no hay absolutamente nada que sea intrínsecamente digno de mención en un equipo de animadoras de la escuela secundaria. Por lo tanto, un artículo basado solo en ese tipo de cobertura no será intrínsecamente notable. Eso no significa que el equipo de animadoras no sea notable para los lugareños o los padres de los niños que están en él, sin embargo, no es notable en lo que respecta a Wikipedia. De eso se trata el AUD. - Adamant1 ( charla ) 16:04, 1 de julio de 2021 (UTC)
Lamentablemente, sus opiniones en la perorata anterior no se basan en una lectura cuidadosa de los criterios reales, que anoté en verde. Grand'mere Eugene ( charla ) 17:05, 1 de julio de 2021 (UTC)
- descartar las publicaciones de otras personas como "diatribas" en lugar de proporcionar pruebas contrarias es una forma realmente débil y mala de hacer esto. No espero que la gente lea cada palabra que escribí y que tengas la libertad de elegir puntos clave para refutar. Sin embargo, esto no es algo que pueda resolverse o explicarse en párrafos de 2 oraciones. Especialmente porque estaba respondiendo varios mensajes. Es bastante débil escribir como 5 mensajes diferentes y luego afirmar que la otra persona está despotricando por responder a ellos. Si se combinaran todos sus mensajes sobre esto, tendrían aproximadamente la misma longitud. Además, he citado las pautas tanto (si no más) como tú. No puedes proporcionar evidencia en contra de nada de lo que he dicho, así que lo calificas de "despotricar con opiniones". En algún momento me encantaría ver que una de estas conversaciones no se convierta en ataques personales por parte de personas de tu lado. Adamant1 ( conversación ) 17:15, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Simplemente le insto a que lea detenidamente el comienzo de la Sección 4 de NORG y luego, directamente debajo, lea la Sección 4.2, NSCHOOL . El comienzo de la Sección 4 incluye este texto: "Las organizaciones se consideran notables si cumplen con uno de los siguientes requisitos de abastecimiento", seguido de 3 opciones: "estos criterios alternativos", "los criterios principales para las organizaciones o" "la pauta general de notabilidad ". Eso es bastante claro: solo se debe cumplir uno de los requisitos de abastecimiento. Luego lea la sección 4.2, el criterio alternativo que dice que las escuelas "deben satisfacer WP: ORG, la pauta general de notabilidad o ambos". En conjunto, esas pautas de notabilidad alternativas especifican que solo se debe cumplir un requisito de abastecimiento, y una de las opciones aceptables es GNG. Grand'mere Eugene ( charla ) 18:07, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Sigues ignorando la parte "o ambas". Y simplemente le pedí que proporcionara un enlace a una discusión que determinaba "la corriente principal se refiere al plan de estudios" y cómo lo determinamos. No proporcionaste tampoco. Además, de manera realista, ¿cómo se supone que alguien debe determinar de dónde obtiene la financiación una escuela? Nadie aquí tiene fácil acceso a ese tipo de información fuera si la escuela es pública o privada. Adamant1 ( conversación ) 18:41, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Si le pidiera que me trajera "una manzana, un plátano o ambos", estaría en su derecho de traerme sólo un plátano. Lo mismo es verdad aquí. Escrito extraordinario ( charla ) 18:50, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Entonces, en otras palabras, ninguno de ustedes tiene un enlace a ninguna discusión sobre esto y no pueden decirme cómo determinar las cosas usando los criterios que me dicen que debería usar. Cómo traerte fruta. Derecha. Adamant1 ( conversación ) 18:55, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Si le pidiera que me trajera "una manzana, un plátano o ambos", estaría en su derecho de traerme sólo un plátano. Lo mismo es verdad aquí. Escrito extraordinario ( charla ) 18:50, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Sigues ignorando la parte "o ambas". Y simplemente le pedí que proporcionara un enlace a una discusión que determinaba "la corriente principal se refiere al plan de estudios" y cómo lo determinamos. No proporcionaste tampoco. Además, de manera realista, ¿cómo se supone que alguien debe determinar de dónde obtiene la financiación una escuela? Nadie aquí tiene fácil acceso a ese tipo de información fuera si la escuela es pública o privada. Adamant1 ( conversación ) 18:41, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Simplemente le insto a que lea detenidamente el comienzo de la Sección 4 de NORG y luego, directamente debajo, lea la Sección 4.2, NSCHOOL . El comienzo de la Sección 4 incluye este texto: "Las organizaciones se consideran notables si cumplen con uno de los siguientes requisitos de abastecimiento", seguido de 3 opciones: "estos criterios alternativos", "los criterios principales para las organizaciones o" "la pauta general de notabilidad ". Eso es bastante claro: solo se debe cumplir uno de los requisitos de abastecimiento. Luego lea la sección 4.2, el criterio alternativo que dice que las escuelas "deben satisfacer WP: ORG, la pauta general de notabilidad o ambos". En conjunto, esas pautas de notabilidad alternativas especifican que solo se debe cumplir un requisito de abastecimiento, y una de las opciones aceptables es GNG. Grand'mere Eugene ( charla ) 18:07, 1 de julio de 2021 (UTC)
- GNG requiere un abastecimiento independiente y confiable. Si bien este no es directamente el mismo concepto que el AUD, está en la misma línea: a medida que llegamos a temas que involucran un lugar cada vez más pequeño (por ejemplo, en la discusión de escuelas en ciudades más pequeñas), la cobertura proporcionada solo por fuentes locales puede comenzar a perder algunos de los factores independientes y fiables. Un periódico en una ciudad de 10,000 personas puede no tener los rigores del control editorial como esperaríamos en un periódico grande, y / o pueden tener un interés personal en asegurarse de que el periódico ayude a mantener a los ciudadanos de la ciudad al tanto de las noticias locales. solo noticias y no se preocupe por ninguna entrada de noticias más grande. Como tal, un artículo que solo se origina en este tipo de trabajos y que, de lo contrario, no cumple con otros SNG, podría fallar al GNG. No es un requisito tan fuerte como el AUD aquí, pero funciona según el mismo principio. (Sin embargo, tenga en cuenta que esto no descarta que estas fuentes se utilicen una vez que se muestre la notabilidad). - M asem ( t ) 19:33, 1 de julio de 2021 (UTC)
- descartar las publicaciones de otras personas como "diatribas" en lugar de proporcionar pruebas contrarias es una forma realmente débil y mala de hacer esto. No espero que la gente lea cada palabra que escribí y que tengas la libertad de elegir puntos clave para refutar. Sin embargo, esto no es algo que pueda resolverse o explicarse en párrafos de 2 oraciones. Especialmente porque estaba respondiendo varios mensajes. Es bastante débil escribir como 5 mensajes diferentes y luego afirmar que la otra persona está despotricando por responder a ellos. Si se combinaran todos sus mensajes sobre esto, tendrían aproximadamente la misma longitud. Además, he citado las pautas tanto (si no más) como tú. No puedes proporcionar evidencia en contra de nada de lo que he dicho, así que lo calificas de "despotricar con opiniones". En algún momento me encantaría ver que una de estas conversaciones no se convierta en ataques personales por parte de personas de tu lado. Adamant1 ( conversación ) 17:15, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Siguiente pregunta: ¿alguien puede señalarme algunos ejemplos de nominaciones de AFD (digamos tres) donde una escuela aprobó GNG pero con fuentes que no aprueban AUD ? Gracias. Blueboar ( charla ) 18:08, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Comentario :
- Wikipedia: Articles_for_deletion / Whitefield_Academy_ (Misuri)
- Wikipedia: Articles_for_deletion / Cooperstown_Junior / Senior_High_School_ (2nd_nomination)
- Wikipedia: Articles_for_deletion / Flagstaff_Arts_and_Leadership_Academy
- Grand'mere Eugene ( charla ) 18:33, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Meh ... los tres tienen al menos algo de cobertura en los medios regionales (no necesariamente citados en el artículo) ... así que diría que aprobarían el AUD. Blueboar ( charla ) 20:24, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Me gusta que su primer ejemplo se basó en Necrothesp (que cree que las escuelas son notablemente notables sin importar qué), un votante de propiedad intelectual y comunicados de prensa / primarias. Como si apoyara sus argumentos o se basara en una guía. Me resulta extremadamente difícil creer que incluso te preocupas por las pautas y que no estás simplemente eligiendo lo que se ajusta a tu agenda cuando citas ejemplos tan obviamente horribles. Adamant1 ( charla ) 19:39, 1 de julio de 2021 (UTC)
- @ Adamant1 : Solo en un punto de información, no creo que "las escuelas sean notablemente notables pase lo que pase". Creo que la mayoría de las escuelas secundarias son notables. Gran diferencia. He estado argumentando esto durante muchos años (originalmente escribí esto en 2006 ), y hasta hace relativamente poco este era el consenso general en Wikipedia. Todavía es una opinión bastante extendida, especialmente para las escuelas en el mundo occidental (lamentablemente, WP: SYSTEMIC tiene que aplicar aquí) que en su mayoría tienen mucha cobertura. - Necrothesp ( charla ) 12:29, 9 de julio de 2021 (UTC)
Adamant1 ,
- La integración (educación) es un artículo de WP útil. La educación especial incluye tanto a estudiantes con discapacidades como a estudiantes talentosos y dotados, que pueden necesitar apoyo en materias como danza, interpretación musical, temas de robótica e ingeniería u otras materias que no se enseñan en el plan de estudios general.
- Como una cuestión de lógica, si el requisito es (1) o (2) o ambos, la tercera opción (ambos) es una forma de cumplir con el requisito, al igual que las opciones (1) o (2). Por supuesto, es poco probable que los artículos escolares que cumplen con NORG fallen en GNG, pero ese es un punto discutible, irrelevante para el principio de que las escuelas sin fines de lucro que aprueban el GNG cumplen con el requisito de notoriedad para las escuelas.
- La mayoría de las escuelas privadas cuentan con el apoyo de fundaciones y no se consideran "con fines de lucro". Johnpacklambert dejó una nota útil en mi página de discusión aclarando la diferencia. En los EE. UU., El motor de búsqueda NCES identifica instituciones públicas, privadas y con fines de lucro. A continuación, se muestra un ejemplo que describe todos los datos que el motor de búsqueda devolvió para la Universidad de Phoenix. Grand'mere Eugene ( charla ) 19:46, 1 de julio de 2021 (UTC)
- No creo que un artículo vago y mal referenciado deba ser lo único en lo que estamos hablando cuando se trata de temas contenciosos. Especialmente cuando involucran la redacción de las pautas. Lo que deberíamos poder rastrear hasta cuándo y por qué se agregó la redacción. De lo contrario, el desacuerdo se reduce a alguna forma de "mi diccionario es más una autoridad que el tuyo".
- Estoy harto de discutir el tema "o ambos". Así que lo voy a transmitir por ahora.
- Que es exactamente la razón por la que he estado usando lo privado / público como racional en mis votos de AfD. Me alegro de que todos podamos estar de acuerdo en que lo hice correctamente y que no necesité las repetidas llamadas. - Adamant1 ( conversación ) 20:20, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Nadie aquí ha estado de acuerdo con su distinción público-privado. Por el contrario, Grand'mere Eugene dijo en la publicación directamente encima de la suya que "la mayoría de las escuelas privadas ... no se consideran con fines de lucro". JPL está de acuerdo y dice que, según su experiencia, "las escuelas más notables son las escuelas católicas (es decir, privadas)". Escrito extraordinario ( charla ) 20:25, 1 de julio de 2021 (UTC)
- JPL puede decir lo que quiera. Sin embargo, dudo mucho que las escuelas más notables sean católicas. Hay como 130,930 escuelas en total en los EE. UU. Y de ellas solo 7,498 son católicas. Eso es solo como el 5% del total. Mucho menos si elimina las 6.288 escuelas primarias católicas que Wikipedia por defecto no considera notables. Estoy bastante seguro de que hay más de 1,000 escuelas en Estados Unidos que son notables. De lo contrario, es bastante extraño que tú y Grand'mere Eugene voten por mantener tanto los artículos escolares. Y mucho menos que esta conversación esté sucediendo en primer lugar. Mientras tanto, estoy perfectamente bien cambiando "público / privado" a "no católico / católico" jajaja .-- Adamant1 ( charla ) 20:36, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Solo he superado un poco lo anterior, por lo que mis pensamientos son preliminares. Creo que "solo proporciona un apoyo a la educación general" no se dirige a las escuelas católicas, otras escuelas privadas y no a la mayoría de las escuelas de educación especial. Para empezar, donde vivo en Detroit, las escuelas más notables son las escuelas secundarias católicas. Creo que "solo proporciona un apoyo a la educación general" significa que no consideramos notables las "escuelas" privadas especializadas de música como la que dirige mi cuñada en Michigan, ni una escuela de arte privada que enseñe a estudiantes de secundaria y a los estudiantes más jóvenes a hacer varias formas de arte, ni a todas las "academias de baile", etc. Estoy pensando que eso es lo que se quería decir. Por otro lado, dado que el argumento para mantener las escuelas secundarias al menos en los EE. UU. Se reduce a que en muchas áreas son el pilar de la comunidad, el fútbol y, a veces, otros programas deportivos que reúnen a toda la comunidad, la banda de música que moviliza a la ciudad. ya sea apareciendo en los desfiles locales o representándolos en otros lugares, y las producciones teatrales atraen a una amplia muestra representativa de la comunidad como audiencia e incluso a veces tienen miembros del elenco que no son estudiantes. Esto no era exactamente lo que era mi escuela secundaria en Sterling Heights, Michigan, y la escuela secundaria de mis hijastras en Detroit, Michigan era aún menos un punto focal de la comunidad. Antes de la escuela secundaria, la mayor parte de mi tiempo en la escuela secundaria había sido en piscinas inscritas a través de parques de la ciudad y programas de recreación, aunque había visto una o dos producciones de obras de teatro o recitaciones de varios tipos en la escuela secundaria. Las escuelas privadas con menos frecuencia son centros comunitarios como este, pero a veces lo son. Lo que realmente no tiene esta función son las escuelas pequeñas e independientes que brindan servicios de educación especial, y las escuelas secundarias alternativas normalmente mucho más pequeñas que las regulares. Habiendo visto tantos artículos en Wikipedia sin fuentes de ningún tipo, una parte de mí se pregunta si vale la pena buscar artículos de mala calidad. Por otro lado, tenemos tantos artículos de la escuela secundaria que no nos dicen nada cuando se fundó la escuela, tengo la sensación de que son superficiales y no van a ninguna parte. En realidad, no he visto ningún argumento coherente de por qué las escuelas secundarias deberían estar bajo reglas diferentes a las de otras organizaciones y, por lo tanto, en ese sentido, creo que tanto WP: AUD como WP: ORGDEPTH deberían aplicarse. Estas reglas existen porque las organizaciones que omiten nombres ocurren con tanta frecuencia de una manera que de ninguna manera indica que sean notables de una manera que no sucede con las personas. John Pack Lambert ( charla ) 20:03, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Comentario Si algo es una escuela de chef de "renombre mundial", vamos a encontrar una cobertura claramente no local de la misma. Lo que no hacemos es tratar a una institución con fines de lucro que imparte clases de música, incluidas aquellas para estudiantes de secundaria, como una institución notable. ¿Por qué consideraríamos que la escuela de baile en el centro comercial local es más notable que la oficina de acupuntura y la pizzería en la que está intercalada? No todos los dojos en un vecindario suburbano son notables. Sin embargo, nos estamos ahogando en artículos sobre instituciones educativas que carecen de fuentes. John Pack Lambert ( charla ) 20:15, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Comentario En los EE. UU., Las escuelas con fines de lucro a nivel universitario son raras. La mayoría de las escuelas secundarias privadas en los EE. UU. Están controladas por una organización religiosa que, por definición, es sin fines de lucro, o controladas por una fundación privada. La mayoría de las escuelas sub-terciarias con fines de lucro en los EE. UU. Son escuelas autónomas, que tienen autorización del gobierno y obtienen ganancias al gastar menos de los dólares de educación asignados por alumno en galerías, salarios, suministros y otros costos que las escuelas públicas que usan los mismos cantidad (o, a veces, más) de dinero, pero gastarlo todo y no obtener ganancias. Parece que nos hemos alejado de considerar que todas las escuelas secundarias son notables por defecto. Sin embargo, lo que nos falta en la actualidad son artículos de la escuela secundaria donde la gente incluso se ha molestado en buscar en el periódico local para encontrar todas las referencias a salidas de estudiantes, campeonatos deportivos y cosas por el estilo a lo largo de los años. En parte porque ese nivel de excavación en el periódico local será difícil. John Pack Lambert ( charla ) 20:24, 1 de julio de 2021 (UTC)
- No estoy de acuerdo con que la mayoría de las escuelas privadas no religiosas cuenten con el apoyo de una fundación. Ciertamente, ninguno de los que he estado en contacto lo fue (fui a una escuela primaria privada y una escuela secundaria privada ... y luego enseñé en varias otras durante 20 años). Tenían capital y fondos patrimoniales, pero no estaban estructurados como una fundación. Blueboar ( charla ) 20:25, 8 de julio de 2021 (UTC)
En cuanto a cómo funciona el ecosistema difuso de wp: notability, ( WP: Cómo funciona la notabilidad de Wikipedia ), creo que cuando / si una escuela es un lugar / entidad geográfica sustancial, ese aspecto se convierte en un factor que tiende a ponderar el proceso hacia la inclusión. North8000 ( conversación ) 21:22, 1 de julio de 2021 (UTC)
- No creo que usar un ensayo en lugar de definir mejor las cosas sea la mejor manera de hacerlo. Dicho esto, en general estoy de acuerdo con su afirmación en la discusión anterior de que si las pautas se toman de manera precisa y lógica, son contradictorias y no hay una definición. La mayoría de los problemas tienden a ocurrir cuando la gente piensa que ese no es el caso y que su definición es la "correcta" o sólo una. Sin embargo, eso no significa que no podamos encontrar pautas que no sean contradictorias entre nosotros. Con las escuelas en particular, aunque no estoy de acuerdo con algunas de ellas, creo que los estándares de @ Bearian : serían un buen punto de partida. Si hubiera un RfC para tales estándares, probablemente votaría para implementarlos aunque no esté de acuerdo con algunos de ellos, porque algunos estándares claros que pueden modificarse más tarde si es necesario son mejores que la redacción extremadamente vaga y demasiado amplia que se encuentra actualmente en las directrices. - Adamant1 ( charla ) 05:03, 8 de julio de 2021 (UTC)
- Comentario El requisito de WP: NSCHOOL ("debe satisfacer WP: ORG, pauta general de notabilidad o ambos") es lógicamente claro (satisfacer A, o satisfacer B, o satisfacer A y B), aunque "o ambos" es superfluo. BubbaJoe123456 ( charla ) 19:52, 8 de julio de 2021 (UTC)
- Deshacerse de lo superfluo "o ambos" probablemente ayudaría a aclarar las cosas. Dado que simplemente enturbia innecesariamente las aguas de algo que ya no necesita ser enturbiado, entonces ya lo está. - Adamant1 ( conversación ) 16:40, 9 de julio de 2021 (UTC)
* Comentario : Disculpas, llegué tarde al debate, simplemente tropecé con él, ya que evito páginas como esta como la plaga, dejándolo a los nombres distinguidos que he conocido en el pasado y son más eruditos. Estamos revisando continuamente las interpretaciones creativas de GNG y ORG en los ADF. Entonces, manteniéndolo simple, tenemos WP: BOLD y WP: AGF a los que recurrir si no hay consenso. Manteniéndolo simple: WP: ORG solo es necesario si WP: GNG no es suficiente. Dice- El alcance de esta directriz cubre a todos los grupos de personas organizados juntos para un propósito con la excepción de instituciones educativas sin fines de lucro, religiones o sectas y equipos deportivos.
Poniendo esto en un contexto de la UE / UE, no se puede usar para escuelas financiadas por el estado solo para escuelas privadas que no tienen una prohibición de lucro en su escritura de fideicomiso. No importa, todas las escuelas públicas de Europa pueden gestionar con GNG, Se presume que un tema es adecuado para un artículo o lista independiente cuando ha recibido una cobertura significativa en fuentes confiables e independientes del tema
, porque junto con el financiamiento viene un requisito de tasación, que debe ser publicado por el tasador ( por ejemplo, OFSTED en el Reino Unido). Parece haber una tendencia a ver todo esto a través de lentes estadounidenses, donde la separación de la gobernanza es mucho más débil, lo que lleva a comprometer la independencia y la tendencia a emitir juicios como si la disponibilidad de documentos fuera total, lo que dificulta el establecimiento y desarrollo de artículos. en cualquier escuela en el sur de Asia. (Otro problema). Punto técnico: cuando se menciona a un editor @ Necrothesp : en la discusión, ¿no se le debería hacer ping a ClemRutter ( charla ) 10:46, 9 de julio de 2021 (UTC)
Notabilidad de las transacciones financieras
En WP: Notability (organizaciones y empresas) #Ejemplos de cobertura trivial , dice lo siguiente (editado para resaltar el contenido destacado):
Ejemplos de cobertura trivial que no cuentan para cumplir con el requisito de cobertura significativa:
- avisos estándar, anuncios breves y cobertura de rutina, como:
- de una transacción de capital, como capital recaudado,
He visto muchas discusiones sobre eliminaciones, (* divulgación *) incluso para los artículos que comencé, donde se argumentó que la cobertura de financiamiento es trivial, diciendo que la cobertura falla WP: CORPDEPTH . Pero en realidad tiene más matices que eso. Tenemos un artículo unicornio (finanzas) , específicamente para mostrar que se considera notable cuando una entidad financiada se valora en $ 1B o más. También hay "decacorns" y "hectáreas", que describen valoraciones financiadas aún más altas. Para eliminar esta posible inconsistencia en las pautas de notabilidad, y para preservar la información que de otro modo podría ser atacada y eliminada, creo que debemos modificar la pauta para distinguir una ronda de financiación unicornio de una ronda relativamente trivial más pequeña / anterior (~ $ 5-10M). . Podría ser un simple cambio:
Ejemplos de cobertura trivial que no cuentan para cumplir con el requisito de cobertura significativa:
- avisos estándar, anuncios breves y cobertura de rutina, como:
- de una transacción de capital menor , como capital recaudado en una etapa inicial ,
Es un cambio simple, y los unicornios no se mencionan específicamente, sino que están implícitos. Esto les da a los editores de artículos comerciales cierto margen de maniobra para incluir acuerdos más grandes o en etapas avanzadas, que son una indicación mucho mayor de notoriedad. Un argumento de apoyo paralelo es que las rondas de financiación más grandes están dirigidas por inversores que pasaron mucho tiempo estudiando el modelo de negocio y las finanzas de las empresas financiadas, parámetros que apuntan a la notoriedad.
Me gustaría escuchar algunas ideas y ver qué tipo de participación se obtiene antes de decidir si esto justifica la participación más amplia de un RFC. ¡Salud! TimTempleton (charla) (continuación) 21:34, 1 de julio de 2021 (UTC)
- No estoy muy al tanto de esto, pero ¿no es una valoración diferente a la financiación real? Parece que está tratando de equipararlos en su pregunta y el hecho de que una empresa esté valorada en una cierta cantidad no significa que alguna vez obtenga esa cantidad de efectivo. Como a veces, una OPI se valora en una cierta cantidad y luego la empresa no recauda ni siquiera cerca de ella en capital real. Además, los términos "menor" y "etapa inicial" son extremadamente vagos y no tienen conexión con la notoriedad del mundo real. Adamant1 ( conversación ) 21:40, 1 de julio de 2021 (UTC)
- Buena pregunta. La ronda de financiación se realiza a cambio de un porcentaje de la empresa. Luego, ese porcentaje se prorratea al 100% para obtener la valoración implícita de la ronda de financiación. A medida que ocurren las rondas posteriores (Serie A, Serie B, Serie C, etc.), dependiendo de cuánto porcentaje se asigne, la valoración implícita de la empresa puede subir o bajar. Es dinámico y es una función del entorno empresarial y las perspectivas de la empresa en el momento de la financiación. Si cree que los términos son vagos, podemos ser más explícitos; solo estoy tratando de hacer esto con un mínimo de drama e interrupción para generar consenso. TimTempleton (charla) (continuación) 00:03, 2 de julio de 2021 (UTC)
- Hhhmmm eso es lo que pensé. Teóricamente, podría crear algún tipo de estándar de notoriedad en función de la ronda de financiación en la que se encuentren. Sin embargo, el problema con eso es que la notoriedad de algo tiene que ser permanente una vez que se establece y, como usted dice, la financiación es un proceso bastante dinámico. Entonces no veo cómo podría funcionar. La valoración tampoco funciona realmente porque se basa en la opinión de alguna persona al azar. Especialmente para empresas "unicornio". Por lo general, son solventes y tienen casi cero activos, productos o realmente nada en el mundo real, además de la exageración mágica del polvo del transbordador de los hermanos tecnológicos (sin insulto a los técnicos) para respaldar la evaluación.
- De todos modos, puedo entender que quiera hacer esto con el mínimo de drama e interrupción, pero no se puede cambiar la redacción de las pautas sin un RfC formal y un RfC formal probablemente vendría con drama e interrupción. Mientras tanto, cualquier cosa que se diga aquí sin un RfC no tiene ningún peso real, además de ser una lluvia de ideas. - Adamant1 ( charla ) 06:04, 2 de julio de 2021 (UTC)
- Esto generó menos interés del que esperaba. Gracias por sus comentarios, pero la valoración del unicornio no se deriva de la opinión de una persona al azar, y las empresas valoradas como tales suelen tener activos importantes. La valoración proviene directamente de las acciones vendidas proyectadas al 100%: matemática directa, sin opinión. Las empresas tienen algo llamado tabla de capitalización para ayudar a rastrear la propiedad. Y hay numerosos ejemplos de unicornios con valor tangible que alteran las industrias establecidas antes de ser rentables. Para abordar la falta de especificidad que menciona anteriormente, tal vez la solución simple sea agregar una advertencia: "Las rondas de financiamiento que crean valoraciones de Unicorn son una excepción a las pautas de notoriedad". Esa puede ser la base de un RFC. TimTempleton (charla) (continuación) 14:26, 3 de julio de 2021 (UTC)
- Eso puede pasar. Especialmente si esperas que todos los comentarios lleguen el mismo día / semana / mes / año en que los publicaste. La mayoría de las veces, ¿quién valora a las empresas y qué las convierte en expertas? Porque la última vez que verifiqué son usualmente las "influencias mediáticas" de Silicon Valley, gente como Tim Ferris (que no dice ser un inversor ángel experto) y empresas de financiación de startups tecnológicas como Y Combinator . Nunca habrá una notoriedad inherente de facto para las empresas unicornio basadas en sus opiniones. O realmente la de cualquier otra persona. Incluso si es Warren Buffet (que no invierte en empresas "unicornio", por cierto) No es así como funciona la notabilidad.
- Esto generó menos interés del que esperaba. Gracias por sus comentarios, pero la valoración del unicornio no se deriva de la opinión de una persona al azar, y las empresas valoradas como tales suelen tener activos importantes. La valoración proviene directamente de las acciones vendidas proyectadas al 100%: matemática directa, sin opinión. Las empresas tienen algo llamado tabla de capitalización para ayudar a rastrear la propiedad. Y hay numerosos ejemplos de unicornios con valor tangible que alteran las industrias establecidas antes de ser rentables. Para abordar la falta de especificidad que menciona anteriormente, tal vez la solución simple sea agregar una advertencia: "Las rondas de financiamiento que crean valoraciones de Unicorn son una excepción a las pautas de notoriedad". Esa puede ser la base de un RFC. TimTempleton (charla) (continuación) 14:26, 3 de julio de 2021 (UTC)
- Además, el 99% (realmente el 100%) del valor de una empresa Unicorn proviene de cosas metafísicas como proyecciones de ganancias futuras. Activos no sólidos que se puedan vender por una determinada cantidad en caso de quiebra como se valora en base a una empresa normal. En última instancia, se trata de un análisis de "tamaño del mercado" y "Estimación de las finanzas". Por lo tanto, no existe una forma objetiva y, por lo tanto, no basada en opiniones, para valorar una empresa de nueva creación (o Unicornio). La creación de una notabilidad inherente de facto basada en proyecciones de mercados futuros o ganancias ya no va a suceder, entonces sucederá debido a lo que el influencer dice qué empresas son "Unicornios". Por cierto, la razón por la que puse "Unicornio" entre comillas es porque ni siquiera es una idea realmente económica. Tampoco se basa en ningún tipo de métrica financiera sólida o ciencia académica. Es solo una palabra de moda utilizada para aumentar el bombo / capital entre los inversores ángeles. No hay nada que haga que una empresa valorada en $ 100 mil millones o más sea intrínsecamente más notable o digna de un artículo de Wikipedia que, sin embargo, digamos que una empresa de $ 99 mil millones (o menos). - Adamant1 ( conversación ) 00:06, 4 de julio de 2021 (UTC)
- Prácticamente ninguna "empresa normal" se valora en función del valor de venta de sus activos; casi todas las empresas se valoran, en un grado u otro, sobre la base de una evaluación del valor actual de sus flujos de efectivo futuros. Sin duda, existe una forma objetiva para valorar una empresa de nueva creación (o cualquier empresa): lo que alguien está dispuesto a pagar por ella, o una parte de ella. Si alguien está dispuesto a invertir $ 100 millones en una empresa por una participación del 50%, eso significa que piensa que la empresa (antes de la inversión) vale 200 millones de dólares. Esto es cierto tanto si la empresa es una empresa nueva como si es una empresa centenaria. BubbaJoe123456 ( charla ) 22:47, 8 de julio de 2021 (UTC)
- Además, el 99% (realmente el 100%) del valor de una empresa Unicorn proviene de cosas metafísicas como proyecciones de ganancias futuras. Activos no sólidos que se puedan vender por una determinada cantidad en caso de quiebra como se valora en base a una empresa normal. En última instancia, se trata de un análisis de "tamaño del mercado" y "Estimación de las finanzas". Por lo tanto, no existe una forma objetiva y, por lo tanto, no basada en opiniones, para valorar una empresa de nueva creación (o Unicornio). La creación de una notabilidad inherente de facto basada en proyecciones de mercados futuros o ganancias ya no va a suceder, entonces sucederá debido a lo que el influencer dice qué empresas son "Unicornios". Por cierto, la razón por la que puse "Unicornio" entre comillas es porque ni siquiera es una idea realmente económica. Tampoco se basa en ningún tipo de métrica financiera sólida o ciencia académica. Es solo una palabra de moda utilizada para aumentar el bombo / capital entre los inversores ángeles. No hay nada que haga que una empresa valorada en $ 100 mil millones o más sea intrínsecamente más notable o digna de un artículo de Wikipedia que, sin embargo, digamos que una empresa de $ 99 mil millones (o menos). - Adamant1 ( conversación ) 00:06, 4 de julio de 2021 (UTC)