Esta es la página de discusión para discutir las mejoras en el artículo sobre la desigualdad de ingresos en los Estados Unidos . Este no es un foro de discusión general sobre el tema del artículo. |
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Limpiar
Terminé una primera pasada por esto. Argghhh. Primero, agradezco la paciencia de todos mientras analizo los cientos de referencias. Gracias por aguantar. Como siempre, marque cualquier error y lo arreglaré. Después de las referencias, revisé el texto. Alguien se puso muy enérgico en 2014 y dejó un gran impacto en la pieza. Desafortunadamente, gran parte de ese material no ha pasado la prueba del tiempo. Eliminé algunos, pero quedan muchos más. La confianza en los periodistas y otros expertos en todo momento es notable y no buena. Estoy buscando fuentes secundarias ahora. Esto puede ser algo. Se agradecen las sugerencias. ¡Salud! Lfstevens ( charla ) 06:44, 14 de octubre de 2019 (UTC)
- Su limpieza está eliminando materiales de fuentes confiables, algunos muy recientes. He restaurado algunos de estos materiales porque sus eliminaciones no parecen justificadas, incluidos artículos muy recientes de The Washington Post y el CDH de las Naciones Unidas .-- CJ Griffin ( charla ) 19:26, 17 de octubre de 2019 (UTC)
- Gracias por notar los cambios. Una discusión aquí podría resultar más productiva que deshacer los cambios de los demás. De hecho, el artículo está inflado, no solo el lede. El Resumen repite los lotes que están en el lede. Eso debería ir y el otro material debería moverse hacia el lede o hacia las secciones de detalles. Se supone que el lede sirve como vista general. El hecho de que los artículos sean recientes no significa que pertenezcan aquí. Los artículos están plagados de WP: Recentism , sin mencionar los blogs y los expertos, todos los cuales deberían ser reemplazados con material / referencias a fuentes secundarias. Como he dicho a lo largo de este ejercicio, me complace corregir cualquier error que presente y recibir comentarios y otras contribuciones con agrado. Pero este artículo tiene un largo camino por recorrer y las reversiones no son una forma de avanzar. Espero que no sea necesario decir que no estoy eliminando material solo porque tiene una fuente deficiente. Estoy buscando cosas que se desvían del tema, etc., de las cuales hay mucho.
Aquí hay una lista de cambios al principio que propongo:
- Haga que todos los gráficos sean 238 anchos, para que sean uniformes.
- Fusionar vista general y lede, promoviendo, eliminando y / o degradando varios bits. Según los comentarios anteriores, degradaré más y fusionaré menos.
- Los puntos con 4+ citas para un solo punto son generalmente excesivos. Propongo mantener solo los mejores siempre que el punto siga siendo compatible.
- El estudio de Saez / Zucman es muy controvertido y de ninguna manera representa un consenso. No es adecuado para WP.
Nuevamente, se anima a recibir comentarios Lfstevens ( charla ) 10:17, 18 de octubre de 2019 (UTC)
- Es difícil no notarlos dado que comenzó con una miríada de citas rotas y grandes secciones que desaparecen a menudo sin explicación alguna (como la subsección sobre polarización política que luego restauré ). No tengo nada en contra de limpiar y actualizar este artículo. Lo necesita. Mi problema es que, como alguien que ha estado involucrado en la edición de este artículo de vez en cuando durante los últimos años, estoy en desacuerdo con un editor que no ha estado involucrado en su construcción simplemente borrando grandes secciones de materiales de fuentes confiables, incluidas secciones enteras. , con poca o ninguna explicación. He estado observando algunas de sus actualizaciones, y muchas tienen sentido y estoy de acuerdo, pero me preocupé con las eliminaciones masivas que ocurren en ediciones únicas sin que se haya dado ninguna razón para la eliminación de dicho material.
- Y algunos de los argumentos que presenta anteriormente parecen contradictorios. Por ejemplo, citas RECENTISMO en tu publicación anterior para justificar algunas eliminaciones, pero creo que eres el editor que agregó una plantilla que el artículo necesita actualizar. El material que eliminó y que motivó mis restauraciones recientes y relativamente menores, en particular el artículo de WaPo sobre la Oficina del Censo que registra el nivel más alto de desigualdad desde que comenzó a mantener registros, fueron actualizaciones legítimas del artículo. Sin embargo, este material bien obtenido y ciertamente notable desapareció junto con una gran cantidad de otro material notable y de origen confiable (incluido un informe del ACNUDH que agregué recientemente) en una eliminación masiva con la razón dada en su resumen de edición que es "ce, ref cleanup (VE elimina referencias durante algunos escenarios de cortar / pegar " . ¡Sí, mierda!
- No es como si mi restauración de este material hiciera retroceder el artículo a una versión anterior, por lo que no fue una reversión importante, y modifiqué dicho material y lo coloqué en las secciones apropiadas y lo anoté en la página de discusión anterior. Me parece que, si un editor va a participar en una purga masiva de material de origen confiable, parte de él de larga data y parte de él más reciente, la responsabilidad debería recaer en ese editor para justificar tales eliminaciones en la página de discusión o en ediciones únicas con resúmenes que expliquen por qué dicho material debe eliminarse, no en resúmenes de edición ambiguos como "limpieza" o "actualización" que ocultan cambios masivos en el artículo, algunos de los cuales podrían ser muy controvertidos (y de hecho lo son).
- No tengo ningún problema con los tres puntos anteriores, siempre y cuando no impliquen los problemas de purgas / cambios masivos que mencioné en esta publicación, pero el punto número cuatro con el que estoy completamente en desacuerdo. En primer lugar, Saez y Zucman son economistas notables que se especializan en el estudio de la desigualdad; en segundo lugar, sus hallazgos se informaron en una fuente confiable (WaPo) ; en tercer lugar, sus trabajos ya están citados en este artículo, y con razón; en cuarto lugar, el material que he vuelto a agregar a Wikipedia incluía la atribución adecuada, para no usar la voz de Wikipedia (y no se afirmó que representara una opinión de consenso). No veo absolutamente ninguna razón para excluir este material .-- CJ Griffin ( charla ) 17:54, 18 de octubre de 2019 (UTC)
- Dos comentarios:
- 1) a Lfstevens : Gracias por limpiar / resumir el artículo; definitivamente es MUY largo !!
- Estoy de acuerdo con el comentario de CJ Griffin .
Me parece que, si un editor va a realizar una purga masiva de material de fuentes confiables, parte de él de larga data y parte más reciente, la responsabilidad debería recaer en ese editor. para justificar tales eliminaciones en la página de discusión o en ediciones individuales con resúmenes que expliquen por qué dicho material debe eliminarse, no en resúmenes de edición ambiguos como "limpieza" o "actualización" que ocultan cambios masivos en el artículo, algunos de los cuales pueden ser muy acalorados. en disputa (y de hecho lo son).
- Intento (probablemente hayas visto algunas de mis ediciones recientes de este artículo) para justificar cada eliminación, para permitir que otros reviertan (y discutan) cada una por separado. También me gusta ese método porque me da la oportunidad de presentar mi explicación de por qué creo que algo debería eliminarse; Siento que hacerlo de esta manera en general conduce a menos conflictos de edición y una resolución de disputas de contenido más rápida / productiva.
- 2) Creo que algunas opiniones no relevantes de los expertos deberían agruparse en una sección "Opiniones de personas notables" o eliminarse, y prefiero eliminarlas. A continuación se muestra algo de lo que me refiero:
El inversionista Warren Buffett dijo en 2006: "Hay una lucha de clases, está bien, pero es mi clase, la clase rica, la que está haciendo la guerra y nosotros estamos ganando". Abogó por impuestos mucho más altos para los estadounidenses más ricos. [156]
al menos eliminando lo que él defiende.El relator especial de las Naciones Unidas, Philip Alston , luego de una misión de investigación a los Estados Unidos en diciembre de 2017, dijo en su informe que "Estados Unidos ya lidera el mundo desarrollado en desigualdad de ingresos y riqueza, y ahora está avanzando a toda máquina para hacer en sí mismo aún más desigual ".
No veo que esto agregue ninguna información relevante; para mí se lee como "Estados Unidos es malo, y va a ser peor". ¿Cómo mejora esto la comprensión del lector sobre la desigualdad de ingresos? --- Avatar317 (charla) 00:24, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- 2) Creo que algunas opiniones no relevantes de los expertos deberían agruparse en una sección "Opiniones de personas notables" o eliminarse, y prefiero eliminarlas. A continuación se muestra algo de lo que me refiero:
- Los informes del ACNUDH sobre las condiciones sociales se citan en otros artículos de Wiki como Crisis en Venezuela , Pobreza en el Reino Unido y muchos otros. Y parece tan notable como las declaraciones de Shiller, Greenspan, Obama y otros en la misma sección de este artículo, quizás incluso más dado que la misión de investigación fue ampliamente informada en los principales medios de comunicación, incluidos The Washington Post , CNN , The Associated Press. , Los Angeles Times , UPI y The Guardian . Curiosamente, el artículo de Associated Press en particular menciona esa misma cita que utilicé dos veces en este artículo . No veo por qué no debería incluirse algo tan notable. No me importaría una sección de "opinión de personas notables" (o algo similar), ya que sería preferible a la purga, aunque esos informes no se relegan a esas secciones en otros artículos .-- CJ Griffin ( charla ) 01:34, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- Es mejor dejar los puntos de vista notables en un contexto histórico. - Ronz ( charla ) 03:29, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- No entiendo lo que quiere decir con "en un contexto histórico", por favor explique. Gracias. --- Avatar317 (charla) 04:19, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- Contexto claramente enciclopédico, que sitúa los puntos de vista en un contexto de época. Esto es para evitar problemas de NOT y POV .-- Ronz ( charla ) 14:51, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- No entiendo lo que quiere decir con "en un contexto histórico", por favor explique. Gracias. --- Avatar317 (charla) 04:19, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- La "limpieza" debe realizarse con resúmenes de edición claros y descriptivos. - Ronz ( charla ) 03:29, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- Los cambios importantes en el lede no son una limpieza si cambian el punto de vista. Esa segunda oración, "La desigualdad de ingresos ha fluctuado desde que comenzaron las mediciones alrededor de 1915, disminuyó hasta la década de 1950, seguida de un período de 30 años de relativa estabilidad, luego aumentó hasta 2014 antes de disminuir. [2] [3]" fue casi insignificante, mientras que engañoso. He revertido el cambio. - Ronz ( charla ) 03:43, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- Es mejor dejar los puntos de vista notables en un contexto histórico. - Ronz ( charla ) 03:29, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- Los informes del ACNUDH sobre las condiciones sociales se citan en otros artículos de Wiki como Crisis en Venezuela , Pobreza en el Reino Unido y muchos otros. Y parece tan notable como las declaraciones de Shiller, Greenspan, Obama y otros en la misma sección de este artículo, quizás incluso más dado que la misión de investigación fue ampliamente informada en los principales medios de comunicación, incluidos The Washington Post , CNN , The Associated Press. , Los Angeles Times , UPI y The Guardian . Curiosamente, el artículo de Associated Press en particular menciona esa misma cita que utilicé dos veces en este artículo . No veo por qué no debería incluirse algo tan notable. No me importaría una sección de "opinión de personas notables" (o algo similar), ya que sería preferible a la purga, aunque esos informes no se relegan a esas secciones en otros artículos .-- CJ Griffin ( charla ) 01:34, 19 de octubre de 2019 (UTC)
Gran discusión, todos. Me tomo las críticas en serio y haré ediciones más pequeñas, con mejores explicaciones, por lo tanto. Observo que no lo he hecho aquí y generalmente no lo hago, revertir las ediciones de otros. En cambio, traigo cosas para Hablar, como lo he hecho aquí. A veces puedo hacer una edición que elimine una adición reciente. En una pieza épica como esta, es posible que ni siquiera haya notado la adición.
- Obviamente, S / Z son fuentes creíbles y notables. Sin embargo, este estudio produjo rápidamente una tormenta de críticas. WP no se trata de los titulares. Se trata de informar sobre consensos bien fundamentados. Si un punto controvertido es tan importante que necesita ser incluido, también deben tenerse en cuenta las críticas.
- Evitar el recentismo no es lo mismo que dejar material obsoleto en una pieza. El consenso evoluciona; llegan nuevos datos.
- Este artículo tiene muchos extractos de expertos. A menos que sus declaraciones agreguen información que de otra manera no tenemos y tengamos problemas para buscar en otros lugares, en lugar de simplemente señalar sus puntos de vista, creo que en su mayoría deberían ir. Y cuando podamos reemplazar a los expertos con una fuente secundaria real, eso debería suceder.
OK, pasos de bebé, ¡ahora! Lfstevens ( charla ) 06:20, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- @ Lfstevens :, revierta sus cambios al lede. Eso no es limpieza, y nuevamente cambia el punto de vista dramáticamente. - Ronz ( charla ) 14:54, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- Acordado. Intenté arreglar algo de esto restaurando el contexto proporcionado por el artículo de WaPo sobre los datos recientes de la oficina del censo .-- CJ Griffin ( charla ) 14:57, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- Mmm. Gracias por tu trabajo en el lede, pero no se supone que sea exhaustivo. Por eso no mencioné todas las fuentes. Elijamos un par, que es lo que haces en un "por ejemplo". No estamos tratando de cosificar a los economistas individuales. No necesitamos definir GINI en el lede. Es un detalle.
- Estaba ofreciendo un término "compensación ajustada". Cambiarlo a "compensación ajustada o ingresos después de impuestos y transferencias" frustra el propósito.
- ¿Cómo podemos trabajar más eficazmente en esto? Parece demasiada conversación cruzada. ¿Tengo que poner todo en la página de discusión primero? ¡Puaj! Lfstevens ( charla ) 08:08, 20 de octubre de 2019 (UTC)
- Eliminé la mención P / S / Z en el lede. Dejé la definición de Gini ya que mencionamos la medida varias veces allí. Si eliminamos la definición, probablemente deberíamos eliminar esas estadísticas y dejar la conclusión que implican (por ejemplo, registrar la desigualdad). Con respecto al término de compensación ajustado, lo agregué después de impuestos y transferencias, ya que lo usa CBO. Farcaster ( charla ) 15:37, 20 de octubre de 2019 (UTC)
- Acordado. Intenté arreglar algo de esto restaurando el contexto proporcionado por el artículo de WaPo sobre los datos recientes de la oficina del censo .-- CJ Griffin ( charla ) 14:57, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- @ Lfstevens :, revierta sus cambios al lede. Eso no es limpieza, y nuevamente cambia el punto de vista dramáticamente. - Ronz ( charla ) 14:54, 19 de octubre de 2019 (UTC)
@ RonZ : Perdón por la demora en la respuesta, he estado en el aire y fuera de línea. Explique qué quiere decir con cambios en el punto de vista. Intenté explicar mis cambios en el resumen de la edición. Fueron más allá de la limpieza, pero creo que es una mejora, naturalmente. Lfstevens ( charla ) 00:54, 21 de octubre de 2019 (UTC)
- Reviértalo. Si no comprende lo que es un cambio en el punto de vista, no debería realizar esas modificaciones en absoluto, y mucho menos ponerse en riesgo de ArbEnf. - Ronz ( charla ) 01:01, 21 de octubre de 2019 (UTC)
- Eso no es lo que yo dije. Entiendo lo que es POV. No entiendo la acusación específica que está haciendo. ¿Qué es el cambio de punto de vista? Intento responder respetuosamente a sus comentarios y con gusto haré las correcciones necesarias. ¿Pero amenazar a ArbEnf? ¿En base a qué? Otros editores ya han editado mis contribuciones. ¿Es revertir el movimiento correcto? Lfstevens ( charla ) 05:15, 21 de octubre de 2019 (UTC)
- Si entiende POV, justifique el cambio. La edición pareció hacer exactamente lo contrario de lo que afirmaba el resumen de la edición, "reescribió lede para que la mayoría de las veces no tenga que cambiar con el paso del tiempo". Introduce los aspectos políticos al frente y al centro del tema, cambiando drásticamente el enfoque y el énfasis. En el contexto del intento anterior de cambiar el lede con una frase completamente engañosa, esto se ve muy mal. [1] - Ronz ( charla ) 17:34, 21 de octubre de 2019 (UTC)
- Gracias por los detalles. El lede ya tenía comentarios políticos sobre demócratas y representantes. ¿Afirma que la redacción actual es inexacta y / o más sesgada que la original? Además, no veo cómo la versión que cambió fue engañosa. Ciertamente fue más breve, pero resumió correctamente los cambios de desigualdad. El lede ya era demasiado largo. No veo por qué fue necesario proporcionar los detalles en ese momento, aunque de ninguna manera insisto en esto o en cualquier otro cambio específico que haga. Lfstevens ( charla ) 23:31, 21 de octubre de 2019 (UTC)
Introduce los aspectos políticos al frente y al centro del tema, cambiando drásticamente el enfoque y el énfasis.
Por favor, aborde mis inquietudes. - Ronz ( charla ) 15:33, 22 de octubre de 2019 (UTC)- Aquí está el idioma antes de comenzar con la pieza :
- Gracias por los detalles. El lede ya tenía comentarios políticos sobre demócratas y representantes. ¿Afirma que la redacción actual es inexacta y / o más sesgada que la original? Además, no veo cómo la versión que cambió fue engañosa. Ciertamente fue más breve, pero resumió correctamente los cambios de desigualdad. El lede ya era demasiado largo. No veo por qué fue necesario proporcionar los detalles en ese momento, aunque de ninguna manera insisto en esto o en cualquier otro cambio específico que haga. Lfstevens ( charla ) 23:31, 21 de octubre de 2019 (UTC)
- Si entiende POV, justifique el cambio. La edición pareció hacer exactamente lo contrario de lo que afirmaba el resumen de la edición, "reescribió lede para que la mayoría de las veces no tenga que cambiar con el paso del tiempo". Introduce los aspectos políticos al frente y al centro del tema, cambiando drásticamente el enfoque y el énfasis. En el contexto del intento anterior de cambiar el lede con una frase completamente engañosa, esto se ve muy mal. [1] - Ronz ( charla ) 17:34, 21 de octubre de 2019 (UTC)
- Eso no es lo que yo dije. Entiendo lo que es POV. No entiendo la acusación específica que está haciendo. ¿Qué es el cambio de punto de vista? Intento responder respetuosamente a sus comentarios y con gusto haré las correcciones necesarias. ¿Pero amenazar a ArbEnf? ¿En base a qué? Otros editores ya han editado mis contribuciones. ¿Es revertir el movimiento correcto? Lfstevens ( charla ) 05:15, 21 de octubre de 2019 (UTC)
"Los dos partidos políticos principales tienen enfoques diferentes sobre el tema, y los demócratas históricamente enfatizan que el crecimiento económico debe resultar en una prosperidad compartida (es decir, un argumento pro-laboral que defiende la redistribución del ingreso), mientras que los republicanos tienden a evitar la intervención del gobierno en la generación de ingresos y riqueza. (es decir, un argumento pro-capital contra la redistribución) ".
- Este es el idioma que utilicé:
"Se ha convertido en un tema importante en las campañas políticas, destacado por el Partido Demócrata como un signo de injusticia y descartado por el Partido Republicano, que se concentra en los niveles de vida en general".
- No veo ninguna diferencia descalificante. ¿Que ves? Lfstevens ( charla ) 00:48, 23 de octubre de 2019 (UTC)
No veo ...
estoy de acuerdo. Y no puede justificar lo que hizo ni abordar mis preocupaciones.- Como antes, eliminó el contexto esencial.
- Le diste un énfasis que ni siquiera estás tratando de justificar.
- Tu resumen de edición dijo
la mayoría de las veces no tendrá que cambiar con el paso del tiempo
, pero parece más lo contrario de lo que realmente hizo. - Todavía no tengo claro si comprende o sabe cómo aplicar los conceptos básicos de POV y LEDE. - Ronz ( charla ) 16:39, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- No veo ninguna diferencia descalificante. ¿Que ves? Lfstevens ( charla ) 00:48, 23 de octubre de 2019 (UTC)
¿Qué contexto esencial? ¿Qué énfasis? ¿Qué tendrá que cambiar? Y más ataques tuyos. ¿Eh? Lfstevens ( charla ) 07:49, 25 de octubre de 2019 (UTC)
- [2] - Ronz ( charla ) 18:25, 25 de octubre de 2019 (UTC)
@ Ronz : Sus comentarios carecen de ESPECIFICIDAD en lo que se queja / objeta. Es posible que otros no compartan su INTERPRETACIÓN de POV y LEDE en lo que respecta a este artículo. Al principio pensé que te quejabas de que las ediciones de Lfstevens estaban CAMBIANDO el punto de vista hacia un lado en lugar de permanecer neutral, por lo que lo cambié de la forma en que lo hice. Ahora dices que no pertenece en absoluto a la cabeza. Supongo que eso es algo que podemos discutir. (Para su información, ha estado a la cabeza desde el 18 de enero de 2015, aunque en la parte inferior).
Según MOS: LEAD "... y resumir los puntos más importantes, incluidas las controversias importantes". Siento que las posiciones de los partidos políticos sobre IE es algo que el lector medio querría saber y, por tanto, lo veo como un "punto importante". Siento que mi redacción fue neutral. ¿Qué piensan los demás? Hacer ping teleyectora (quien reescribió el plomo para ponerlo en) y CJ Griffin
- Me opongo a la edición de Lfstevens en general, y algunos de los cambios realizados en el lede específicamente. Se deshizo un cambio. Después de no llegar a ninguna parte con esta discusión, miré más de cerca otro cambio de este tipo y decidí que sería mejor eliminar el contenido.
aunque en la parte inferior
Exactamente. Sin ninguna justificación para moverlo a la parte superior, busqué contenido relevante en el artículo que resume y salió vacío, así que lo eliminé. Además, la fuente parecía bastante pobre para ser utilizada por la voz de Wikipedia, así que no intenté colocarla en el cuerpo del artículo.- La versión del 18/1/2015 fue muy superior, los cambios posteriores parecen muy cuestionables y no tengo claro si pertenecía al lede. - Ronz ( charla ) 01:50, 26 de octubre de 2019 (UTC)
@ RonZ : Objetar mi edición "en general" no le dice nada a nadie. Como espero que todos, siempre trato de mejorar, incluso después de 10 años y más de 50.000 ediciones. No es tu trabajo educarme, pero los jabs genéricos son un desperdicio de bits. Estás arruinando tu propia credibilidad a través de este episodio. Te he pedido en repetidas ocasiones detalles específicos, pero como otros han notado, continúas moviéndote y tejiendo. ¿Eso es divertido? Si proporciona detalles, haré todo lo posible para responder de manera adecuada y cordial. Lfstevens ( charla ) 02:19, 28 de octubre de 2019 (UTC)
- Por favor WP: FOC
- He hecho declaraciones muy específicas. Si no están claros, explique cómo. - Ronz ( charla ) 03:36, 28 de octubre de 2019 (UTC)
- Lo intenté y lo intenté. Consulte las respuestas anteriores. Por ejemplo, habla de prejuicio. ¿Qué sesgo? El solo hecho de reclamar prejuicios no aclara nada. Lfstevens ( charla ) 07:56, 28 de octubre de 2019 (UTC)
Observo que la mayoría de la gente lee nuestros artículos en sus teléfonos. La idea de que se desplacen por esta pieza interminable me haría reír, pero no me río. Lfstevens ( charla ) 07:56, 28 de octubre de 2019 (UTC)
- Me temo que parece que estás ignorando mis respuestas.
- Deshice al menos parte de lo peor ( [3]
[4] y expliqué por qué. Tenga mucho más cuidado con sus resúmenes de edición, sacando la información fuera de contexto y cambiando el énfasis, mientras trabaja en muchos ediciones más pequeñas. - Ronz ( charla ) 16:29, 28 de octubre de 2019 (UTC)
- La orientación genérica que ofrece me suena bien. Pensé que ya estaba haciendo esas cosas. Ahora edito una sola sección a la vez y mis resúmenes llenan varias líneas. Me alegro de que deshaga mis errores, si son tales, pero todavía tengo que entender una sola crítica que ha ofrecido o utilizado para motivar una reversión. Hasta que eso cambie, no veo otro camino que seguir haciendo mi mejor esfuerzo mientras trato de descifrar sus objeciones. Así es la vida. Afortunadamente, el artículo continúa mejorando a pesar de nuestro tipo de disputas. Lfstevens ( charla ) 07:10, 29 de octubre de 2019 (UTC)
OK, estoy fuera. El artículo sigue siendo básicamente un desastre, pero al menos es un poco más corto (de 13.2k a 8.4k palabras). De hecho, se hizo más largo hacia el final, ya que agregué material de equilibrio / actualizado. Gran parte del trabajo consistió en mover hechos insertados al azar en la sección correcta. Espero que los editores trabajen en eso.
Una cosa que se perdió en la larga discusión es el controvertido estudio S / Z de este año. Lo saqué, alguien volvió a agregar y lo dejé. Sigo pensando que debería irse o que deberían añadirse críticas para equilibrarlo, pero eso es para que otros funcionen. Se me acabo el tiempo.
Saludos y gracias por toda tu paciencia y perdón por todo el malestar. Lfstevens ( charla ) 02:01, 1 de noviembre de 2019 (UTC)
Expertos / opiniones de personas notables
2) Creo que algunas opiniones no relevantes de los expertos deberían agruparse en una sección "Opiniones de personas notables" o eliminarse, y prefiero eliminarlas. A continuación se muestra algo de lo que me refiero:
El inversionista Warren Buffett dijo en 2006: "Hay una lucha de clases, está bien, pero es mi clase, la clase rica, la que está haciendo la guerra y nosotros estamos ganando". Abogó por impuestos mucho más altos para los estadounidenses más ricos. [156]
al menos eliminando lo que él defiende.El relator especial de las Naciones Unidas, Philip Alston , luego de una misión de investigación a los Estados Unidos en diciembre de 2017, dijo en su informe que "Estados Unidos ya lidera el mundo desarrollado en desigualdad de ingresos y riqueza, y ahora está avanzando a toda máquina para hacer en sí mismo aún más desigual ".
No veo que esto agregue ninguna información relevante; para mí se lee como "Estados Unidos es malo, y va a ser peor". ¿Cómo mejora esto la comprensión del lector sobre la desigualdad de ingresos? --- Avatar317 (charla) 00:24, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- Los informes del ACNUDH sobre las condiciones sociales se citan en otros artículos de Wiki como Crisis en Venezuela , Pobreza en el Reino Unido y muchos otros. Y parece tan notable como las declaraciones de Shiller, Greenspan, Obama y otros en la misma sección de este artículo, quizás incluso más dado que la misión de investigación fue ampliamente informada en los principales medios de comunicación, incluidos The Washington Post , CNN , The Associated Press. , Los Angeles Times , UPI y The Guardian . Curiosamente, el artículo de Associated Press en particular menciona esa misma cita que utilicé dos veces en este artículo . No veo por qué no debería incluirse algo tan notable. No me importaría una sección de "opinión de personas notables" (o algo similar), ya que sería preferible a la purga, aunque esos informes no se relegan a esas secciones en otros artículos .-- CJ Griffin ( charla ) 01:34, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- Es mejor dejar los puntos de vista notables en un contexto histórico. - Ronz ( charla ) 03:29, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- No entiendo lo que quiere decir con "en un contexto histórico", por favor explique. Gracias. --- Avatar317 (charla) 04:19, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- Contexto claramente enciclopédico, que sitúa los puntos de vista en un contexto de época. Esto es para evitar problemas de NOT y POV .-- Ronz ( charla ) 14:51, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- No entiendo lo que quiere decir con "en un contexto histórico", por favor explique. Gracias. --- Avatar317 (charla) 04:19, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- Es mejor dejar los puntos de vista notables en un contexto histórico. - Ronz ( charla ) 03:29, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- Los informes del ACNUDH sobre las condiciones sociales se citan en otros artículos de Wiki como Crisis en Venezuela , Pobreza en el Reino Unido y muchos otros. Y parece tan notable como las declaraciones de Shiller, Greenspan, Obama y otros en la misma sección de este artículo, quizás incluso más dado que la misión de investigación fue ampliamente informada en los principales medios de comunicación, incluidos The Washington Post , CNN , The Associated Press. , Los Angeles Times , UPI y The Guardian . Curiosamente, el artículo de Associated Press en particular menciona esa misma cita que utilicé dos veces en este artículo . No veo por qué no debería incluirse algo tan notable. No me importaría una sección de "opinión de personas notables" (o algo similar), ya que sería preferible a la purga, aunque esos informes no se relegan a esas secciones en otros artículos .-- CJ Griffin ( charla ) 01:34, 19 de octubre de 2019 (UTC)
- Este artículo tiene muchos extractos de expertos. A menos que sus declaraciones agreguen información que de otra manera no tenemos y tengamos problemas para buscar en otros lugares, en lugar de simplemente señalar sus puntos de vista, creo que en su mayoría deberían ir. Y cuando podamos reemplazar a los expertos con una fuente secundaria real, eso debería suceder. Lfstevens ( charla ) 06:20, 19 de octubre de 2019 (UTC)
@ CJ Griffin : 1) El hecho de que algún contenido esté en otros artículos no significa que DEBE estar en esos artículos.
2) De: WP: N "la notabilidad es una prueba utilizada por los editores para decidir si un tema determinado merece su propio artículo". Consulte la sección: Las pautas de notabilidad no se aplican al contenido de un artículo: "Las pautas de notabilidad no se aplican al contenido de artículos o listas (con la excepción de listas que restringen la inclusión a elementos o personas notables). Cobertura de contenido dentro de un artículo determinado o lista (es decir, si algo es lo suficientemente digno de mención como para ser mencionado en el artículo o lista) se rige por el principio de ponderación debida y otras políticas de contenido ".
Como comentario un poco relevante, escuché recientemente una entrevista con Soledad O'Brien (lo siento, no pude encontrar un enlace) donde ella lamentó que la prensa estadounidense tenga una política estándar aceptada de que CUALQUIER COSA que un presidente diga es lo suficientemente notable como para ser publicado. ; si el presidente dijera que la luna está hecha de queso, eso sería digno de publicación: "Trump dice que la luna está hecha de queso".
Dicho esto, espero que podamos encontrar alguna forma de equilibrar y limitar las opiniones de los expertos / presidentes de izquierda / derecha sobre la desigualdad de ingresos (de lo contrario, tendremos un artículo ENORME).
Me inclinaría mucho más a querer incluir la declaración de Alston si dijera algo como: "No me gusta IE porque creo que resultará en más sufrimiento humano y pobreza" que simplemente "No me gusta IE". No he leído las cinco referencias que proporcionó para ver si podemos obtener ese tipo de declaración de esas fuentes. Esencialmente, un individuo notable que dice que no le gusta X en realidad no agrega nada más que un argumento de la autoridad ... en cambio, dice que no le gusta X porque cree que lleva a Y y Z podrían ser opiniones que vale la pena incluir .--- Avatar317 (hablar ) 00:44, 25 de octubre de 2019 (UTC)
- El informe de AP que destaca la cita utilizada en este artículo también cita a Alston diciendo que, en un país rico como Estados Unidos, la persistencia de la extrema desigualdad y la pobreza es en efecto "una elección política" de quienes están en el poder ", con voluntad, podría eliminarse fácilmente ". Creo que se podría incluir alguna variación de eso, ya que es un punto importante de Alston sobre este tema. También dijo a AP que "la forma en que se trata a las personas que viven en la pobreza en todo el sistema estadounidense equivale, en efecto, a una violación de sus derechos civiles y políticos". Esto último tiene más que ver con la pobreza, pero sigue siendo relevante .-- CJ Griffin ( charla ) 05:19, 25 de octubre de 2019 (UTC)
Reestructuración
Después de dejar que esto se enfríe, tengo algunas propuestas de trabajo adicional. Antes de comenzar, solicito sus opiniones. Aquí lo tienes:
- Adopte después de impuestos / transferencia como medida de desigualdad para este artículo. Mueva los ingresos de mercado y otras medidas a la sección "Otras medidas". El artículo actual ahoga al lector con demasiados detalles, dejándolo perdido. PTT es la mejor medida de ingresos, porque refleja los ingresos a los que las personas realmente tienen acceso.
- Fusionar tendencias en la historia
- Elimine la sección de expertos (nadie se desplazará tan lejos en sus teléfonos)
- Reescribe la sección Causas como prosa.
- Busque fuentes secundarias y reemplace las primarias.
- Fusionar la sección Definición con otro texto, asumiendo que el foco se mueve a PTT.
- Agregue nuevos estudios como se resume en https://www.economist.com/briefing/2019/11/28/economists-are-rethinking-the-numbers-on-inequality
Lfstevens ( charla ) 20:54, 1 de diciembre de 2019 (UTC)
- ¿Por qué nos preocupan las opiniones de Andy Puzder? - Ronz ( charla ) 22:43, 1 de diciembre de 2019 (UTC)
- Gracias por responder. No me propongo poner las opiniones de nadie en el artículo. Por el contrario, quiero eliminar los que todavía están allí. No me siento mal por extraer datos de diversas fuentes, incluido RCP. Lfstevens ( charla ) 00:32, 2 de diciembre de 2019 (UTC)
- Entonces, ¿debemos eliminar la sección de "expertos", como usted la llama, y reemplazar el material allí con este material de arriba de personas como Andrew Puzder ? No, no estoy a favor de esto .-- CJ Griffin ( charla ) 01:05, 2 de diciembre de 2019 (UTC)
- Gracias por responder. Feliz de dejar a un lado el bit Puzder. Y no eliminé el punditry en mi último pase porque otros editores pensaron que debería quedarse. Sin consenso, tampoco lo haré esta vez. Lo que sea que pueda estar mal con Puzder, eso no se aplica a The Economist . Agradece tus comentarios sobre el resto de la propuesta. Lfstevens ( charla ) 00:46, 3 de diciembre de 2019 (UTC)
- No tengo ninguna objeción real a algunas de las reestructuraciones que proponen. Mi preocupación es que podríamos encontrarnos con problemas similares a los de la última vez que resultaron en conflictos de edición, en particular el contenido de origen que desaparece sin explicación y el contexto de ciertas secciones cambia sin la debida explicación o el origen adecuado. Los cambios de contexto en el lede se convirtieron en un punto particular de discordia, según recuerdo. Por esta razón, sugeriría que cualquier cambio significativo sea examinado aquí en la charla antes de enviarlo, especialmente los cambios propuestos al lede. No tengo ninguna objeción a incluir el artículo de The Economist , siempre que se coloque en una sección apropiada y no se le dé un peso indebido. Sugeriría la sección Opiniones de personas notables .-- CJ Griffin ( charla ) 01:59, 3 de diciembre de 2019 (UTC)
- Una vez más, agradezco los comentarios, pero sería estupendo saber a cuál de las propuestas no tiene ninguna objeción real. Lfstevens ( charla ) 04:55, 4 de diciembre de 2019 (UTC)
- No tengo ninguna objeción a fusionar tendencias en la historia y reescribir la sección de causas como prosa, siempre que el material citado no se pierda y el contexto de ese material no cambie durante la transición. Obviamente, me opondría a la eliminación de la sección de "expertos". Desconfío de los otros cambios que proponga, como el intercambio de fuentes primarias por secundarias. Con respecto a esto y su primera propuesta de hacer de PTT la principal medida de desigualdad, definitivamente sería prudente publicar sus cambios preferidos en la página de discusión antes de enviarlos. Espero que otros editores eventualmente se unan a esta discusión y ofrezcan sus opiniones .-- CJ Griffin ( charla ) 15:10, 4 de diciembre de 2019 (UTC)
- Gracias por responder. Feliz de dejar a un lado el bit Puzder. Y no eliminé el punditry en mi último pase porque otros editores pensaron que debería quedarse. Sin consenso, tampoco lo haré esta vez. Lo que sea que pueda estar mal con Puzder, eso no se aplica a The Economist . Agradece tus comentarios sobre el resto de la propuesta. Lfstevens ( charla ) 00:46, 3 de diciembre de 2019 (UTC)
- Entonces, ¿debemos eliminar la sección de "expertos", como usted la llama, y reemplazar el material allí con este material de arriba de personas como Andrew Puzder ? No, no estoy a favor de esto .-- CJ Griffin ( charla ) 01:05, 2 de diciembre de 2019 (UTC)
- Gracias por responder. No me propongo poner las opiniones de nadie en el artículo. Por el contrario, quiero eliminar los que todavía están allí. No me siento mal por extraer datos de diversas fuentes, incluido RCP. Lfstevens ( charla ) 00:32, 2 de diciembre de 2019 (UTC)
1) Me opongo a cambiar todo el contexto del artículo a PostTaxes & Transfers. Según mi lectura, cuando muchas personas tienen preocupaciones sobre IE, a menudo tratan de promulgar políticas (sindicatos, salario mínimo y salario digno, por ejemplo) que reducen el IE en el lado de los INGRESOS DE MERCADO, en lugar de aumentar los impuestos de alto nivel y las transferencias de asistencia social. Deberíamos hablar de estos por separado.
Muchos problemas tienen múltiples causas y múltiples soluciones; simplificar demasiado para facilitar la comprensión no siempre es la mejor manera de hacerlo.
3) Como antes, eliminaría la sección de expertos, pero como otros se oponen, por consenso deberíamos mantener la sección pero limitar la sección de expertos a esa sección.
5) Son preferibles las fuentes secundarias, pero no siempre es posible encontrarlas. --- Avatar317 (charla) 22:37, 4 de diciembre de 2019 (UTC)
- Gracias por tus atentos comentarios. Intentaré establecer un consenso sobre la marcha. En cuanto a la cuestión del PTT, mi problema es que el artículo es desesperadamente complejo. Ningún lector normal podrá revisarlo todo. Buscaré para ver si puedo encontrar más consenso académico / político sobre la mejor medida a utilizar para pensar sobre el tema. Cuando comencé a editar, también noto un enfoque intenso en el 1% en lugar de GINI y otras métricas tradicionales. No propongo cambiar eso sin consenso, pero parece desequilibrado y no consenso. Además, no propongo cambios sustanciales en las secciones de causas y efectos en este momento. Lfstevens ( charla ) 18:49, 5 de diciembre de 2019 (UTC)
- Nuevamente, las ediciones más pequeñas con resúmenes de edición más específicos ayudarían mucho. - Ronz ( charla ) 19:48, 5 de diciembre de 2019 (UTC)
- "consenso académico / político sobre la mejor medida a utilizar para pensar sobre el tema" - ¡buena idea! - quizás también para el problema del X% superior. Estoy de acuerdo con el 1% superior. Parece que las personas que intentan enfatizar IE eligen el 1%, y aún más el 0,1% superior, sin ninguna justificación razonable de por qué. (Siempre puede obtener números de IE más grandes de esa manera, que eligiendo quintiles, por ejemplo.) Mi creencia es que mirar quintiles sería más apropiado, o como lo hizo una organización, definió la clase media como la mitad de la mediana del ingreso familiar para duplicar la mediana para personas subiendo / bajando de la clase media .--- Avatar317 (charla) 23:42, 5 de diciembre de 2019 (UTC)
- La razón por la que el 1% superior y especialmente el 0,1% superior a menudo se enfatizan en el artículo, y también muchas de las fuentes citadas, es que la brecha entre ellos y todos los demás es donde existe la desigualdad más marcada. En cuanto a los cambios, me parece que la sección de historia reestructurada está incompleta, dado que la desigualdad ha ido en aumento en los últimos años, especialmente después de 2016 con la actual administración implementando políticas que han incrementado la desigualdad. La forma en que está estructurado ahora da la impresión de que la desigualdad de ingresos ha ido disminuyendo desde la recesión, cuando las fuentes nos dicen que actualmente se encuentra en niveles sin precedentes .-- CJ Griffin ( charla ) 01:37, 6 de diciembre de 2019 (UTC)
- No eliminé nada de la sección Historial. Agregué fragmentos de Trends. Las fuentes citadas son en su mayoría Saez / Piketty / Zucman. Sí, se centran intensamente en la parte superior de la distribución, pero ¿es eso equilibrado? ¿Representa la literatura más amplia? La Historia no aborda mucho 2017+, pero no porque eliminé material al respecto. Doy la bienvenida a las adiciones que lo cubran. Correcciones específicas solicitadas oficialmente. También me gustaría señalar que este artículo no se titula "La desigualdad de ingresos más pronunciada". Es necesario abordar el tema más amplio. No estoy trabajando en eso por el momento. Aprecia cualquier sugerencia sobre reseñas / fuentes más amplias. Lfstevens ( charla ) 03:54, 6 de diciembre de 2019 (UTC)
- No te estaba acusando a ti ni a nadie más de purgar material, solo estaba señalando que la sección tal como existe ahora está incompleta. La cuestión es la subsección final "Reducción 2007-2016". Considero esto problemático porque muchos lectores legos ni siquiera miran el material en la subsección, sino solo el título (algo así como aquellas personas que solo leen titulares de los medios pero no artículos reales), y sacan conclusiones incorrectas sobre si la desigualdad está disminuyendo o disminuyendo. creciente. Hice una pequeña adición al primer párrafo de la sección Historia, pero todavía no he agregado nada más. Con respecto a la cuestión del 1% / .1% que está representado en la literatura más amplia, no puedo decir definitivamente [ cita requerida ] , pero diría que esto es completamente probable, dado que muchos trabajos y artículos que he visto en el El tema de la desigualdad discute el nivel superior de distribución del ingreso en una medida significativa, y cómo se están alejando de todos los demás .-- CJ Griffin ( charla ) 04:27, 6 de diciembre de 2019 (UTC)
- No eliminé nada de la sección Historial. Agregué fragmentos de Trends. Las fuentes citadas son en su mayoría Saez / Piketty / Zucman. Sí, se centran intensamente en la parte superior de la distribución, pero ¿es eso equilibrado? ¿Representa la literatura más amplia? La Historia no aborda mucho 2017+, pero no porque eliminé material al respecto. Doy la bienvenida a las adiciones que lo cubran. Correcciones específicas solicitadas oficialmente. También me gustaría señalar que este artículo no se titula "La desigualdad de ingresos más pronunciada". Es necesario abordar el tema más amplio. No estoy trabajando en eso por el momento. Aprecia cualquier sugerencia sobre reseñas / fuentes más amplias. Lfstevens ( charla ) 03:54, 6 de diciembre de 2019 (UTC)
- La razón por la que el 1% superior y especialmente el 0,1% superior a menudo se enfatizan en el artículo, y también muchas de las fuentes citadas, es que la brecha entre ellos y todos los demás es donde existe la desigualdad más marcada. En cuanto a los cambios, me parece que la sección de historia reestructurada está incompleta, dado que la desigualdad ha ido en aumento en los últimos años, especialmente después de 2016 con la actual administración implementando políticas que han incrementado la desigualdad. La forma en que está estructurado ahora da la impresión de que la desigualdad de ingresos ha ido disminuyendo desde la recesión, cuando las fuentes nos dicen que actualmente se encuentra en niveles sin precedentes .-- CJ Griffin ( charla ) 01:37, 6 de diciembre de 2019 (UTC)
- "consenso académico / político sobre la mejor medida a utilizar para pensar sobre el tema" - ¡buena idea! - quizás también para el problema del X% superior. Estoy de acuerdo con el 1% superior. Parece que las personas que intentan enfatizar IE eligen el 1%, y aún más el 0,1% superior, sin ninguna justificación razonable de por qué. (Siempre puede obtener números de IE más grandes de esa manera, que eligiendo quintiles, por ejemplo.) Mi creencia es que mirar quintiles sería más apropiado, o como lo hizo una organización, definió la clase media como la mitad de la mediana del ingreso familiar para duplicar la mediana para personas subiendo / bajando de la clase media .--- Avatar317 (charla) 23:42, 5 de diciembre de 2019 (UTC)
- Nuevamente, las ediciones más pequeñas con resúmenes de edición más específicos ayudarían mucho. - Ronz ( charla ) 19:48, 5 de diciembre de 2019 (UTC)
Propuesta actualizada
- Adopte después de impuestos / transferencia como medida de desigualdad para este artículo. Mueva los ingresos de mercado y otras medidas a la sección "Otras medidas". El artículo actual ahoga al lector con demasiados detalles, dejándolo perdido. PTT es la mejor medida de ingresos, porque refleja los ingresos a los que las personas realmente tienen acceso.
- Fusionar tendencias en la historia
- Agregue eventos / acciones relevantes a la sección Historial
- Elimine la sección de expertos (nadie se desplazará tan lejos en sus teléfonos)
- Resumir la sección de causas para acortar el artículo. Confíe en el artículo separado existente para proporcionar detalles. Asegúrese de que todas las causas de este artículo se cubran en otro artículo.
- Busque fuentes secundarias y reemplace las primarias.
- Fusionar la sección Definición con otro texto, asumiendo que el foco se mueve a PTT.
- https://www.economist.com/briefing/2019/11/28/economists-are-rethinking-the-numbers-on-inequality Agregue nuevos estudios como se resume en
Lfstevens ( charla ) 02:07, 8 de diciembre de 2019 (UTC)
- Oponerse según los argumentos de Avatar317 anteriores
- Oponerse, a menos que el material que contiene se mueva a otras secciones, especialmente al material de larga duración. La mayor parte del material aquí estaba disperso en otras secciones antes de sus ediciones.
- Si esto se va a recortar, debería discutirse aquí qué se elimina y qué se queda.
- Si existen fuentes secundarias confiables, entonces no veo ninguna razón por la que no deban agregarse como citas. Sin embargo, no creo que esto justifique la eliminación de material donde no se pueden encontrar tales citas.
- Oponerse según la primera viñeta.
- Siempre que no se le dé un peso indebido. The Economist puede ser una fuente confiable, pero impulsa una agenda .-- CJ Griffin ( charla ) 14:04, 8 de diciembre de 2019 (UTC)
Comentarios sobre las revisiones propuestas
- Estoy de acuerdo con la propuesta de utilizar los ingresos después de impuestos como nuestra principal forma de comunicar las tendencias.
- Creo que la participación en los ingresos que se destina a diferentes grupos debería ser nuestro enfoque principal cuando explicamos la historia o las tendencias. El Gini es una estadística desafiante de interpretar que creo que satura los mensajes. Creo que la mención del índice de Gini tiene sentido cuando hablamos de una metodología de medición alternativa, pero debería eliminarse de la historia. Sigamos con el tipo de lenguaje "X% va al 1% superior".
- En cuanto al artículo de The Economist (que recomiendo a todo el mundo leer), contradice tanto a Piketty-Saez como a CBO, y hasta que CBO cambie su método, creo que deberíamos relegar otras investigaciones a un segundo plano, principalmente más abajo en el artículo donde hablamos de visiones alternativas. CBO es nuestra fuente más creíble y deberíamos considerar esa visión "convencional" hasta que las alternativas obtengan más apoyo.
- Con respecto a primaria / secundaria, creo que deberíamos tratar a la CBO como una fuente secundaria, ya que utilizan principalmente los datos del IRS como su fuente original. Realizan análisis basados en datos creados por otras agencias gubernamentales. Deberíamos utilizarlos siempre que sea posible, como la mejor y más neutral fuente de datos disponible. Farcaster ( charla ) 17:05, 8 de diciembre de 2019 (UTC)
Nuevamente, gracias por los atentos comentarios. Respuestas:
- GINI es el estándar para discutir el tema. Se usa ampliamente (no solo en los EE. UU.) Y se entiende ampliamente. No estoy tratando de dar mi opinión al respecto. Creo que es la métrica del consenso. Como cualquier métrica, tiene sus defectos, pero eso no nos corresponde a nosotros desafiarlo.
- Agregué el material de Economist, pero no lo usé para reemplazar el material de Piketty. Se presenta como una discusión abierta. Cualquier cosa más fuerte sería WP: OR .
- La tripulación de Piketty también usa datos del IRS.
- Sí, los expertos estaban bien dispersos. Creo que todo debería desaparecer, a pesar de la duración de su servicio. WP no es experto y no veo que agregue nada que no podamos obtener de mejores fuentes. No lo eliminaré en espera de más apoyo.
- Sobre las causas, estaba pensando en dejar una declaración resumida y las pocas causas principales (¿3? ¿5?). El 100% del material de las causas de este artículo ya se encuentra en el artículo explicativo.
- Cualesquiera que sean las fallas de The Economist (tengo mi lista), se considera una fuente confiable y ya se usó como tal en este artículo.
¡A buscar fuentes secundarias! Lfstevens ( charla ) 02:33, 9 de diciembre de 2019 (UTC)
- reafirmando mi oposición a centrarme en el PTT, a menos que tengamos pruebas de que el consenso académico es utilizar eso, y necesitaríamos pruebas de ese consenso académico.
- si GINI es el estándar, deberíamos usarlo, y en las secciones Historial y Tendencias. Como editores de una enciclopedia, no decidimos no utilizar modelos académicos solo porque esos modelos son difíciles de entender; no le decimos a la gente que la mecánica newtoniana gobierna los túneles cuánticos solo porque la mecánica cuántica es difícil de entender.
- Además, @ Farcaster : ¿de qué "mensaje" aquí estás hablando? --- Avatar317 (charla) 23:19, 9 de diciembre de 2019 (UTC)
- Gini es una de varias medidas, y es excepcionalmente inútil, ya que no proporciona absolutamente nada que nadie pueda entender más que si sube o baja. Pero sirve para abarrotar una explicación perfectamente lúcida de la participación en los ingresos del 1% superior, que todos pueden entender. El "mensaje" es que la desigualdad ha empeorado mucho, pero que alcanzó su punto máximo alrededor de 2007 y ha mejorado desde entonces debido a políticas progresistas (es decir, impuestos más altos a los ricos y redistribución). Farcaster ( charla ) 06:09, 10 de diciembre de 2019 (UTC)
- GINI no necesita que yo la defienda. Por favor, cite las fuentes de sus puntos de vista. Observo que GINI proporciona una forma nítida de realizar un seguimiento de los cambios a lo largo del tiempo y la jurisdicción. En su lugar, elegir algún segmento de la población para realizar un seguimiento (el .1%) omite todos los demás cambios. Lfstevens ( charla ) 00:37, 11 de diciembre de 2019 (UTC)
- @ Farcaster : Si cree que GINI es vago y un número no explicado, entonces tal vez una de las primeras secciones debería proporcionar una explicación completa de la misma, y tal vez una explicación de una oración al principio antes de que se use. Yo lo apoyaría plenamente. --- Avatar317 (charla) 00:17, 12 de diciembre de 2019 (UTC)
- Solo quiero que se elimine, además de pasar una mención en métodos alternativos de estimación. La gente dormirá cada oración sobre Gini o se dará por vencida con el artículo, pero llamarás su atención con el 1% superior de participación en los ingresos. Farcaster ( charla ) 18:38, 14 de diciembre de 2019 (UTC)
pero llamará su atención con el 1% superior de participación en los ingresos.
Oh, vamos, se supone que Wikipedia no es un cebo de clics. Se supone que debe explicar temas complejos y, con suerte, hacerlos comprensibles .--- Avatar317 (charla) 22:01, 16 de diciembre de 2019 (UTC)
- Solo quiero que se elimine, además de pasar una mención en métodos alternativos de estimación. La gente dormirá cada oración sobre Gini o se dará por vencida con el artículo, pero llamarás su atención con el 1% superior de participación en los ingresos. Farcaster ( charla ) 18:38, 14 de diciembre de 2019 (UTC)
- @ Farcaster : Si cree que GINI es vago y un número no explicado, entonces tal vez una de las primeras secciones debería proporcionar una explicación completa de la misma, y tal vez una explicación de una oración al principio antes de que se use. Yo lo apoyaría plenamente. --- Avatar317 (charla) 00:17, 12 de diciembre de 2019 (UTC)
- GINI no necesita que yo la defienda. Por favor, cite las fuentes de sus puntos de vista. Observo que GINI proporciona una forma nítida de realizar un seguimiento de los cambios a lo largo del tiempo y la jurisdicción. En su lugar, elegir algún segmento de la población para realizar un seguimiento (el .1%) omite todos los demás cambios. Lfstevens ( charla ) 00:37, 11 de diciembre de 2019 (UTC)
- Gini es una de varias medidas, y es excepcionalmente inútil, ya que no proporciona absolutamente nada que nadie pueda entender más que si sube o baja. Pero sirve para abarrotar una explicación perfectamente lúcida de la participación en los ingresos del 1% superior, que todos pueden entender. El "mensaje" es que la desigualdad ha empeorado mucho, pero que alcanzó su punto máximo alrededor de 2007 y ha mejorado desde entonces debido a políticas progresistas (es decir, impuestos más altos a los ricos y redistribución). Farcaster ( charla ) 06:09, 10 de diciembre de 2019 (UTC)
- Además, @ Farcaster : ¿de qué "mensaje" aquí estás hablando? --- Avatar317 (charla) 23:19, 9 de diciembre de 2019 (UTC)
- Un ejemplo de énfasis en PTT, de WAPO: [5] . No he examinado el contenido. Solo notando el énfasis. Lfstevens ( charla ) 20:11, 12 de diciembre de 2019 (UTC)
- WP: LEDE:
El prospecto sirve como introducción al artículo y un resumen de sus contenidos más importantes ... Ofrece los conceptos básicos en pocas palabras y cultiva el interés en la lectura
- Ronz ( charla ) 00:21, 17 de diciembre de 2019 (UTC)
- WP: LEDE:
- Un ejemplo de énfasis en PTT, de WAPO: [5] . No he examinado el contenido. Solo notando el énfasis. Lfstevens ( charla ) 20:11, 12 de diciembre de 2019 (UTC)
Salarios mínimos
Con respecto al reciente intercambio de información sobre la sección de salarios mínimos: estoy de acuerdo en que deberíamos utilizar mejores fuentes. Espero que haya fuentes académicas disponibles sobre estos temas. - Hipal / Ronz ( charla ) 01:33, 30 de septiembre de 2020 (UTC)
- Estoy de acuerdo. Hay muchas fuentes (incluidas las académicas), que detallan y estudian si y cómo tanto las leyes de salario mínimo como la renta básica pueden reducir la POBREZA, pero las únicas fuentes que he visto dicen que las leyes de salario mínimo y / o la renta básica pueden / deberían / podría usarse para reducir la DESIGUALDAD DE INGRESOS son las organizaciones de defensa y las opiniones individuales.
- Para aclarar: la POBREZA y la DESIGUALDAD DE INGRESOS son dos cosas separadas y no deben combinarse; por ejemplo, Detroit, en comparación con la ciudad de Nueva York, tiene un mayor porcentaje de residentes en la pobreza, pero MENOS desigualdad de ingresos que la ciudad de Nueva York, porque el 1% de las personas con mayores ingresos en Detroit gana ~ $ 150k / año, mientras que las personas con mayores ingresos en la ciudad de Nueva York ganan millones / año. Entonces, NYC tiene MÁS desigualdad y MENOS pobreza.
- Este es exactamente el punto que he tratado de hacer una y otra vez sobre el informe de la CBO: estudió cómo la POBREZA en general (salario más alto para algunos, pérdida de empleo para otros) se vería afectada por salarios mínimos más altos; pero eso no es relevante para un artículo sobre desigualdad de ingresos. --- Avatar317 (charla) 21:38, 30 de septiembre de 2020 (UTC)
- Tengamos cuidado de evitar CUALQUIER investigación original. - Hipal / Ronz ( charla ) 22:59, 30 de septiembre de 2020 (UTC)