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Consolidando
Hola Philip , ¡bienvenido a Wikipedia! Su idea de enumerar los cinco "Solas" en un artículo separado parece lógica, pero podría considerar consolidar aquí la información de otros artículos que ya enumeran algunos o todos los Solas, como el protestantismo y el calvinismo . Una forma de encontrar estas referencias es ir a los dos artículos de Sola (al menos, que yo sepa), Sola fide y Sola scriptura , y usar el botón "Qué enlaces aquí" para ver las numerosas referencias existentes. Más tarde, Harris7 17:57, 17 de octubre de 2003 (UTC)
Historia
Un poco de historia sería útil aquí. ¿Cuándo se propuso cada uno de estos por primera vez? ¿Cuándo aparecieron por primera vez impresas? ¿Qué denominaciones creen cada una? ¿Cuándo se agruparon por primera vez? ¿Quién los llamó los cinco "solas"? - Nunh-huh 04:19, 14 de julio de 2004 (UTC)
Solus Christus
En el historial de la página, AllanBz eliminó la mención de Flex de las doctrinas de María como corredentora, mediadora y defensora con este comentario: "Flex, tú eras el que quería neutralidad. María como corredentora no es doctrina católica a pesar de que muchos que así lo deseen ".
Respuesta de Flex:
- Hola, AllanBz. Quiero un artículo neutral, así que trabajemos con ese fin. Sé que esas doctrinas no son dogmas oficiales, pero, no obstante, son enseñadas y defendidas por muchos católicos (por ejemplo, MARY: Coredemptrix, Mediatrix, Advocate ). Un sitio web católico (que estaba bloqueado pero que obtuve a través de la caché de Google ) dice: "Según los títulos de Corredentora, Mediadora y Defensora, la Iglesia Católica Romana significa que la salvación para todos se obtendría a través de María, y no directamente de Jesucristo. Si bien esto ya es enseñado por la Iglesia Católica, y lo ha sido durante muchos años, aún no se ha definido formalmente como un dogma vinculante, aunque algunos católicos sienten que ya ha alcanzado ese estatus "(énfasis suyo).
- Además, otro sitio web católico contrasta explícitamente la doctrina de la corredentora con Solus Christus : "Si el papel corredentor de María plantea objeciones dentro de la Iglesia, creo que es porque a menudo ha habido una tendencia inconsciente por parte de los católicos en los últimos tiempos a aceptar el dogma luterano fundamental de Christus solus sin reconocer que la doctrina católica siempre ha mantenido la absoluta centralidad y primacía de Cristo, pero sin negar la necesidad de que el hombre colabore con él en la obra de salvación ".
- Por esta razón, creo que las doctrinas deben contrastarse en este artículo. Ciertamente podemos calificarlo con algo como "que son enseñados por muchos en la Iglesia Católica aunque no son dogmas oficiales a partir de 2005". ¿Qué piensas? - Flex 12:52, 10 de junio de 2005 (UTC)
- Me gusta el compromiso de Flex. No creo que María sea oficialmente corredentora en el catolicismo romano, pero probablemente hay algunos que creen que esa es la doctrina estándar. KHM03 13:10, 10 de junio de 2005 (UTC)
- KHM03, "algunos que creen" no hace doctrina católica. Si bien "algunos" pueden creer esto, la Iglesia Católica es, a diferencia de las muchas religiones protestantes, una sola entidad con un solo Magisterio de enseñanza. Unos pocos sitios web, o incluso un gran número de sitios web, que exageran sus casos por una causa en particular no necesariamente crean una corriente significativa dentro del pensamiento católico principal, y ciertamente no definen la doctrina. Si fuera así, la doctrina católica estaría a la altura de las caderas en las mujeres sacerdotes, los condones y los fetos asesinados. Algunas de estas causas tienen una base de apoyo mayor que el asunto que nos ocupa y no son doctrinales, ni lo serán jamás. - AllanBz 18:04, 10 de junio de 2005 (UTC)
- AllanBz , sé que no es doctrina RC, y puede que nunca lo sea. PERO ... La infalibilidad de las Escrituras (por ejemplo) no es la doctrina metodista oficial, pero todavía hay muchos metodistas que creen en ella ... y en realidad pueden creer incorrectamente que es la posición oficial de la denominación. De la misma manera, ¿es posible que algunos católicos romanos crean que María es corredentora, independientemente de la posición oficial de esa denominación? Creo que no solo es posible ... probablemente existe. Es un error, claro, pero eso no lo hace menos real. Metodistas, católicos romanos, presbiterianos ... escogen una denominación ... todos tienen personas que creen en cosas contrarias a la enseñanza oficial. ¿No es una evaluación justa? KHM03 18:32, 10 de junio de 2005 (UTC)
- Tarde, Flex. La pregunta frecuente 6 en el sitio de voxpopuli declara explícitamente que no es una doctrina, aunque la hacen girar como si fuera a aparecer. Acepto el contraste, pero prefiero dejar fuera las partes marianas, ya que edité el artículo por última vez; la frase original mariana exagera el caso y, como no es doctrinal, socava la veracidad del artículo. La frase que comienza "... que son enseñadas por muchos ..." también es engañosa, porque si se enseña fuera del Magisterio, no sería una enseñanza católica, sino personal, una "tradición de hombres". (ejem) Si la doctrina se define alguna vez ex cathedra , vuelve a colocarla . - AllanBz 18:04, 10 de junio de 2005 (UTC)
- Gracias por tu respuesta, AllanBz. Estoy de acuerdo en que el dogma católico no se crea contando narices, pero el apoyo generalizado ciertamente puede tener un efecto en el desarrollo de la doctrina católica (cf. la doctrina de la Inmaculada Concepción, que fue muy discutida pero también bastante popular y finalmente dogmatizada). Compare también la respuesta de Vox Populi a su objeción (Objeción 5). ¿Puede hacer una suposición fundamentada de cuán popular es la noción en la iglesia? ¿Son los defensores de María como Corredentora bastante comunes, poco excepcionales o raros? - Flex 18:25, 10 de junio de 2005 (UTC)
- Hola a todos; KHM03 me pidió que entrara aquí y ofreciera un "testimonio experto". Primero, me parece necesario decir que no soy especialista en Mariología (¿mariólogo?); Soy un estudioso del catolicismo romano. Dicho esto, es increíblemente difícil estudiar el RCC y no encontrarse con Mary.
- Según entiendo la posición oficial actual de la Iglesia, María '' es y no es corredentora. Con esto quiero decir que no hay proclamación oficial que diga: "María es la corredentora". Sin embargo, hay muchas ocasiones registradas en las que Juan Pablo II (un devoto mariano si alguna vez hubo uno) se refirió públicamente a María con la frase "corredentora".
- Creo que el problema central es que se malinterpreta el término corredentora. Tengo entendido que cuando JPII usó la frase "corredentora" lo que quiso decir fue esto: María estaba en la crucifixión y, por un acto de fe, ofreció a Jesús para ser crucificado en sumisión a la voluntad de Dios, y se ofrece a sí misma. espiritualmente para ser crucificado con Jesús. De esta manera, ella "participa" en la redención. No, ella no redimió al hombre; solo Jesús redimió al hombre. "Corredención" no significa que ella fue igualmente responsable de la redención, que redimió al hombre, que de alguna manera "quitó" todo lo que Jesús hizo. Más bien, ella es "corredentora" porque realizó un acto "adicional".
- Es un tema muy complejo, agravado por el trasfondo de fe de cada lector. Cada denominación comprende el misterio de la salvación de manera diferente, y cada persona aporta ese entendimiento a la mesa. Por lo tanto, un término como "corredentora" que tiene sentido para los católicos, basado en sus antecedentes, es ajeno a un no católico. (A menudo también es ajeno a los católicos, ya que todos los católicos no tienen una historia extensa de educación doctrinal). He desarrollado una ilustración que creo que hace hincapié, pero creo que puede resultar ofensiva para algunos. Lo presento aquí y ofrezco mis profusas disculpas a todo el que se sienta ofendido.
- Reemplaza la crucifixión con un asesinato (digamos que Jesús asesina a la "Muerte") y reemplaza el término "corredentora" por "co-conspirador". Jesús es el principal asesino, en realidad dispara a la Muerte. No se le ocurre el plan, Dios lo hace (por lo que también es un co-conspirador, como cerebro). Sin embargo, Jesús es el que compra el arma, la carga y aprieta el gatillo. El papel de María es este: se para al lado de Jesús, le entrega cosas y lo anima. Ella no tiene por qué hacerlo; Jesús puede matar la muerte por sí mismo, sin ninguna ayuda, pero María elige voluntariamente ser cómplice. Ella es una cómplice, no porque realmente mató a la Muerte, sino porque estuvo allí y participó en la actividad general.
- Por lo tanto, María es corredentora no porque realmente redimió al hombre, sino porque estuvo allí cuando Jesús redimió al hombre, consintió en un acto de sumisión a la Voluntad de Dios y se ofreció voluntariamente (espiritualmente) para ser. crucificado con él. Su participación es su sumisión.
- Espero que esto ayude a aclarar la confusión. En el contexto de este artículo, creo que es aconsejable dejar la "corredentora" fuera de la mezcla por dos razones: 1) La corredentora no ha sido promulgada como doctrina oficial, con lo que quiero decir que el Papa nunca ha se puso el sombrero puntiagudo y dijo: "¡Atención todos los católicos! Este es un pronunciamiento ex cátedra: María es la corredentora". tampoco ha habido una publicación oficial (con un bonito nombre en latín que nadie puede pronunciar) sobre el tema de la corredentora de María; y 2) el término "corredentora" es intrínsecamente confuso y no será entendido por la gran mayoría de lectores de cualquier religión. Si se incluye en este artículo, se malinterpretará el término y se informará mal al lector. (¡Queremos informar al lector, no desinformarlo!) Sin embargo, creo que un artículo titulado "corredentora" está en orden; tal vez los colaboradores aquí podrían colaborar en un artículo de este tipo, y luego la referencia podría agregarse a este artículo con un enlace azul a "Corredentora" para que los lectores no estén mal informados.
- No puedo hablar de la popularidad de la noción en la Iglesia; No soy católico, solo estudio el catolicismo. (Lo sé, todo este catolicismo se me ha metido en la cabeza, ¡y ni siquiera soy uno de ellos!) Ensayo (charla) 00:39, 11 de junio de 2005 (UTC)
Lo siento, otro problema que necesitaba abordar: AllanBz tiene razón sobre el tema de la doctrina. La doctrina de la ICR a menudo está influenciada por lo que la gente cree (como fue el caso de la doctrina de la Asunción) pero nunca es realmente una doctrina hasta que la Iglesia dice que lo es. En realidad, hay una frase especial para cubrir esta doctrina "de base": Sensus fidelium o "consenso de los fieles". Sin embargo, incluso si cada católico firma que cree en una creencia sensus fidelium, todavía no es una doctrina católica. (Aunque, se podría argumentar que tal evento contaría como un concilio ecuménico, lo que lo convertiría en doctrina). Como señalé anteriormente, la doctrina la hace el Papa hablando ex cathedra, o mediante la promulgación de un documento oficial (encíclica, constitución, toro, etc.) que efectivamente dice "Esta es la doctrina oficial". Honestamente, realmente es una fina distinción; doctrina es doctrina cuando la gente en el poder dice "esta es doctrina". Hasta ese momento, cualquiera, desde el Papa en adelante, puede hablar de ello (como en el caso de JPII usando "corredentora") sin que en realidad sea doctrina, siempre que él (el Papa) no diga "esto es doctrina". . " Ciertamente, las personas pueden creer en privado lo que deseen, sin embargo, si discrepan públicamente de las enseñanzas de la Iglesia, se convierten en herejes. En este tema en particular, no es tanto que creer que María es corredentora esté en contra de la enseñanza oficial de la Iglesia, sino que simplemente no hay una enseñanza oficial de la Iglesia al respecto. Sería incorrecto afirmar el asunto como si la Iglesia aceptara la creencia. Una declaración en el sentido de "Si bien la Iglesia nunca ha declarado oficialmente que María es corredentora, muchos católicos mantienen esta creencia" sería un hecho. Ensayo (charla) 00:48, 11 de junio de 2005 (UTC)
- Otro punto sobre este asunto. Es bastante irrelevante lo que los católicos * actuales * piensan sobre la posición de María, y si lo que piensan está respaldado o no por la postura oficial de su Iglesia * hoy *, ya que este artículo trata sobre la situación en y alrededor de la Reforma. Todavía no he visto ninguna evidencia de que lo que Lutero, Calvino, etc. fueran, involucrara algún tipo de punto de vista sobre María y su posición con respecto a la salvación. Todo esto de "Soli Deo gloria" es un invento completamente moderno por lo que puedo ver, y no estoy muy seguro de que el "Solo Christo" no sea también un perno moderno del original * tres * solae. Lo he comentado mucho más abajo en esta página. - Comentario anterior sin firmar agregado por 2605: 6000: F340: A500: 3DAB: 385: ABB7: DAE4 ( hablar ) 21:18, 28 de octubre de 2014 (UTC)
bien hecho
- "La fe produce justificación y buenas obras" y se contrasta con la fórmula católica "La fe y las buenas obras producen justificación".
Un resumen muy ordenado, que creo que resistirá el escrutinio. Mkmcconn (conversación) 14:43, 24 de junio de 2005 (UTC)
Estoy en desacuerdo. Por ejemplo, "La fe y las buenas obras dan justificación" no es cierto para los niños bautizados en el catolicismo: tampoco la tienen. Tampoco es cierto que sin un poco de fe un adulto que se bautiza podrá recibir mucho beneficio. Después de la conversión, la fe + las buenas obras no dan justificación a los católicos, sino que los católicos tratan de merecer esa justificación generosa y gratuita: es decir, los católicos se convierten solo por los méritos de Cristo, pero luego trabajan para merecer su gracia porque Dios debe ser servido y queremos la recompensa de 'buen siervo bien hecho y fiel'. No sé si puedes ver la diferencia allí. (MINI-RANT: El punto central del enfoque católico es que este tipo de lema reduccionista es una distracción inútil que causa discusiones. Hay gracia, hay conversión, hay una vida vivida en el amor: todos forman una unidad. El Nuevo El testamento da alrededor de 10 cosas diferentes que 'causan' la salvación, pero ninguna de ellas debe tomarse sola. El amor se menciona con frecuencia, por ejemplo, como necesario, de alguna manera. El enfoque del queso va más allá de lo que Dios reveló, en mi humilde opinión, y es por eso que hay es mucho discutible al respecto.) Rick Jelliffe ( charla ) —Se agregó un comentario sin fecha anterior a las 07:32, 17 de mayo de 2018 (UTC)
Contexto histórico
Agregué una "sección" con un intento de proporcionar un pequeño contexto histórico. Me pareció que se necesitaba algo como esto además de simplemente enumerar los Cinco Solas. Pero considero esto para discusión o mejoras. Saludos, Jim Ellis 15:56, 24 de junio de 2005 (UTC)
- ¿No es todo este pasaje una conjetura? → ( AllanBz ✎ ) 22:03, 24 de junio de 2005 (UTC)
- Allan, en retrospectiva, creo que tienes razón. Excepto por el primer párrafo, es una conjetura. Por lo tanto, lo eliminaré por ahora mientras intento investigar un poco más. Simplemente no he podido encontrar mucho. Saludos, Jim Ellis 16:19, 25 de junio de 2005 (UTC)
- Sigo revisando este artículo, fantaseando con que alguien ha hecho esta investigación :) No hay duda de que este es un resumen común del pensamiento de la Reforma, pero no tengo ni idea de quién lo articuló por primera vez de esta manera. - Comentario anterior sin firmar agregado por Superninjaspy ( charla • contribuciones ) 19:20, 1 de marzo de 2012 (UTC)
Necesidad de aportes de las tradiciones calvinistas y protestantes
Daría la bienvenida a editores interesados de las tradiciones calvinista, reformada y otras tradiciones protestantes para opinar con su propia interpretación de estos cinco sola s. La posición luterana no debe presentarse como el único punto de vista, aunque me he esforzado por hacer declaraciones sobre la posición luterana NPOV. Podemos encontrar que tenemos más unanimidad de lo que pensamos. Puede ser útil para los editores católicos romanos y ortodoxos orientales corregir cualquier tergiversación de su doctrina. La doctrina católica romana tomista clásica se basa en la sola gratia .-- Drboisclair 20:41, 1 de noviembre de 2006 (UTC)
- Esta línea " Esta doctrina afirma el monergismo divino en la salvación: Dios actúa solo para salvar al pecador. La responsabilidad de la salvación no descansa en el pecador en ningún grado como en el" sinergismo "o el arminianismo ". Me parece parcial. Los arminianos reclaman las 5 solas. jbolden1517 Charla 03:03, 26 de abril de 2009 (UTC)
- He ajustado varios párrafos relacionados con el catolicismo, porque tienden a dar lo que algunos protestantes creen que dice el catolicismo, en lugar de lo que realmente dice. He añadido algunos enlaces al Catecismo en el sitio web del Vaticano, para mostrar que, con suerte, estoy en el camino correcto. En particular, creo que la sección sobre el bautismo y los católicos, aunque interesante, no encajaba bien con lo que enseña la Iglesia (aunque los católicos laicos creen todo tipo de cosas, por supuesto, como cualquiera). bautismo que es un poco extravagante para mí. Rick Jelliffe ( charla ) 07:37, 17 de mayo de 2018 (UTC)
Sola ecclesia y Sola caritas
Ciertos eruditos anglicanos han sugerido que debería haber dos solas adicionales en la lista: Sola ecclesia y Sola caritas . Sería una buena idea agregar la información adecuada sobre estos otros dos solas propuestos. [1] [2] [3] ADM ( conversación ) 05:01, 2 de enero de 2010 (UTC)
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- No estoy seguro de si esto entra demasiado en la esencia del debate sobre si incluirlos, pero ...
- Re: sola ecclesia , asumiendo que es una referencia a extra ecclesia nulla salus ("no hay seguridad fuera de la Iglesia"), como una paráfrasis no es tan precisa: incluso si la membresía en la Iglesia [cristiana universal] es la única garantía temporal de salvación y, por lo tanto, la única garantía terrenal de la "seguridad" del alma de uno, eso no significa que la salvación sea negada a todos los demás o que la salvación esté disponible solo a través de la Iglesia - incluso el Catecismo RC afirma que Dios en Su infinito la misericordia es capaz de "salvar" a los no cristianos y admitir sus almas en el cielo.
- Re: sola caritas , aunque "la mayor de estas [tres virtudes de la fe, la esperanza y el amor] es el amor", eso no significa que sea la única virtud. Asimismo, aunque (según Jesús) el mandamiento más grande es "Amarás al SEÑOR tu Dios con ..." y el segundo [-más grande] es "Amarás a tu prójimo ...", eso no significa que son los únicos dos mandamientos.
- 165.176.7.3 ( conversación ) 00:53, 18 de noviembre de 2010 (UTC)
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latín
Solo una nota: los primeros cuatro lemas se expresan generalmente en el caso ablativo (de ahí "fide" en lugar de "fides") y se traducen como una frase preposicional que comienza con "por" o "hasta". Por lo tanto, "Solus Christus" se suele traducir como "Solo Christo".
- Esta parece ser una afirmación ubicua. Pero el ablativo, siendo el caso de alejarse, se traduciría como "desde" o "fuera de" pero no "por" o "a través", que sería el dominio del caso instrumental .-- 108.110.172.234 ( hablar ) 07:45, 21 de abril de 2010 (UTC)
- No hay "caso instrumental" en latín; es el ablativo. El ablativo se usa para muchas cosas, una de las cuales es "ablativo de instrumento". De hecho, desciende del caso instrumental sánscrito, pero en latín es solo el caso ablativo. Forresthopkinsa ( charla ) 16:49, 13 de diciembre de 2016 (UTC)
Gramática re: "Soli Deo gloria"?
¿A alguien le importaría explicar la gramática latina detrás de "Soli Deo gloria"? Lo he visto emitido de esa manera la mayoría de las veces, pero la construcción genitivo / (dativo / ablativo) / (nominativo / ablativo) no tiene mucho sentido.
Parece que uno de los siguientes sería más apropiado:
- "Solae Dei gloriae" (dativo / genitivo / dativo: "sólo para la gloria de Dios")
- "Soli Dei gloriae" (genitivo / genitivo / dativo: "para la gloria de solo Dios")
- "Solo Deo gloria" (dativo / dativo / nominativo: "solo a Dios gloria", es decir , "solo a Dios [sea] la gloria" o "gloria [sea] solo a Dios")
¿Alguien sabe 1) en qué caso está "Deo" (dativo o ablativo), 2) en qué caso está "gloria" (nominativo o ablativo), y / o 3) ¿qué frase hace que estas terminaciones de sustantivo tengan sentido?
¡Gracias! 72.218.206.109 ( conversación ) 16:30, 27 de junio de 2010 (UTC)
- Soli (DAT) Deo (DAT) gloria (NOM) - 'gloria sólo a Dios'. Aparte de que los dioses no existen, ¡tiene mucho sentido! - Chameleon 06:28, 15 de octubre de 2011 (UTC)
- Estoy en desacuerdo. Como señala correctamente, "soli Deo" es el objeto dativo. Por tanto, la traducción debería ser "al único Dios" o "al único Dios". La traducción actual del artículo, que usa "solo" como adverbio de enfoque, "Gloria a Dios solamente" no se basa en la gramática latina. Que se interprete en ese sentido es otro asunto y depende mucho de lo que signifique "gloria". La traducción literal del texto latino solo puede ser "Gloria al único Dios". La frase "gloria a Dios solamente", usando "solo" como adverbio, sería "solum Deo gloria". - Michael Bednarek ( charla ) 11:53, 16 de diciembre de 2011 (UTC)
- Estoy bastante seguro de que Soli Deo Gloria quiere decir "gloria sólo a Dios", no "gloria al único Dios", que es un significado muy diferente. Esto encajaría perfectamente con los otros solas de Lutero: "solo escritura", "solo fe", "solo gracia" y "solo Cristo". Otra forma de expresarlo es "Solo a Dios sea la gloria" (y "solo de la Escritura", "solo por fe", "solo por gracia" y "solo por Cristo"). "Gloria al único Dios" no habría significado ningún cambio para los reformadores, ¡incluso los israelitas lo creían! Quizás entendieron mal la gramática; lo importante es entender bien el significado, no necesariamente la traducción más literal. HTH. - Bermicourt ( charla ) 16:24, 16 de diciembre de 2011 (UTC)
Las tres solas de Lutero
La idea de que Lutero tenga Tres (Fe, Gracia, Escritura) en lugar de Cinco Solas es bastante común. ¿Por qué no se menciona esto, o se señala como un concepto erróneo común si es un concepto erróneo (personalmente no sé, ya que algunas fuentes veo dicen 3, otras 5, vine a este artículo para averiguarlo y no hay nada en este)? Flygongengar ( charla ) 06:17, 20 de diciembre de 2010 (UTC)
- Tengo que estar de acuerdo con lo anterior. De hecho, el título de este artículo es bastante engañoso. Como admite el propio artículo, la noción de * cinco * solae es del siglo XX. Dudo que cualquier estudioso serio del tema discuta que sólo se aclararon tres posiciones en y después de Lutero. Por ejemplo, en el Capítulo 23, ("Lutero: Ley y Evangelio") de "Grandes mentes de la tradición intelectual occidental", el profesor Phillip Cary ( http://www.thegreatcourses.com/professors/phillip-cary/ ) solo menciona tres solae. Para satisfacer la NPOV, el artículo debería cambiarse de nombre a Three solae, pero, claro, con referencia a los dos principios adicionales (reconocidos más recientemente). Probablemente sea demasiado pedir, pero al menos esta distinción de tres contra cinco debería ser más clara. - Comentario anterior sin firmar agregado por 70.112.147.196 ( charla ) 20:46, 28 de octubre de 2014 (UTC)
Debería proporcionar una referencia a sus escritos, a menos que quiera decir que se trata de una verdad analítica, no histórica. Rick Jelliffe ( charla ) 07:40, 17 de mayo de 2018 (UTC)
Crítica
Varias veces intenté agregar una sección de críticas basada en el libro "Roma, dulce hogar". No se completó, lo reconozco. Pero en lugar de mejorar su estilo, se ha eliminado sistemáticamente (cf. 17 y 22 de julio). Me preocupa la forma en que se censura Wikipedia. - Comentario anterior sin firmar agregado por 78.250.122.172 ( charla ) 07:29, 22 de julio de 2012 (UTC)
- Debe proporcionar fuentes confiables para sus afirmaciones. - Michael Bednarek ( charla ) 08:16, 22 de julio de 2012 (UTC)
- Roma, dulce hogar no es una fuente académica. Aunque está escrito por un erudito muy respetado, es un relato biográfico de nivel popular ... Hay un montón de trabajos eruditos católicos que pueden citarse para su crítica ReformedArsenal ( charla ) 00:23, 23 de julio de 2012 (UTC)
- Creo que si se usa con moderación, podría calificar como una fuente confiable debido a la preeminencia de Scott Hahn en la teología bíblica católica moderna. Es como conseguir la revista editada de Raymond Brown; no es notable a primera vista, pero, siempre que las afirmaciones no sean extraordinarias (olvido el WP: LINK a "Las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias"), la alta estatura de los autores y su reputación de obras sólidamente académicas es suficiente para "Confiable-ize" las fuentes siempre que se ocupen del campo en el que el autor es eminente (es decir, Teilhard sobre paleontología = algo confiable, Teilhard sobre teología = no confiable excepto en el contexto del Teilhardismo, o San Agustín sobre la naturaleza del tiempo = usar con precaución; San Agustín sobre la naturaleza de la gracia = usar libremente; Catecismo de la Iglesia Católica = confiable para la doctrina católica; CCC = no confiable para la teoría de la evolución; Linus Pauling = confiable para la química, no para la medicina, etc. , etcétera, ad infinitum et alii).
- Mucha gente no leerá, o no está preparada para, leer escritura erudita y seca (aunque me encanta): las "secciones doctrinales" de un libro como "Rome Sweet Home" (no lo he leído) son probablemente popularizaciones, escritas de una manera más accesible, de su trabajo académico; las declaraciones doctrinales que hace, siempre que sean parte del curso ("no extraordinarias") serán confiables y, si WP: ATT , se pueden verificar para asegurarlo. Por supuesto, existen niveles de confiabilidad; "Rome Sweet Home" podría ser anulado por los Institutos de Calvino, el Catecismo Católico u otras obras de Scott Hahn. Pero, acéptelo: hay muy pocas comparaciones directas y lúcidas de la doctrina católica con la protestante que pasarían por alto como un RS erudito: eso no me impedirá usar "Catolicismo y Fundamentalismo" si no hay nada más disponible. Siga el ejemplo de algunos artículos sobre física básica, donde se citan libros de divulgación científica o, en artículos sobre evolución, donde se cita Scientific American: indudablemente hay mejores fuentes que están fácilmente disponibles (que puede que no existan para este número) , pero las fuentes proporcionadas son lo suficientemente buenas , porque no todo puede ser Aristóteles Oriente y Occidente , La tradición cristiana: una historia del desarrollo de la doctrina o Lecturas ortodoxas de Aquino . Insto a que se restablezca la sección eliminada después de que se haya verificado su precisión y se haya editado para que se ajuste al MOS de Wikipedia, utilizando Wiki-voice cuando corresponda, etc. St John Chrysostom Δόξα τω Θεώ 10:37, 18 de diciembre de 2012 (UTC)
Sería mucho más honesto si la crítica a Sola Scriptura incluyera la Biblia versus la ciencia. Partes del Génesis, por ejemplo, contradicen la Teoría de la Evolución. Si confía en la Biblia como única fuente de verdad, entonces la descripción de Génesis de la creación sería correcta. El autor "cómodamente" se saltó esta crítica para evitar más críticas al SOLAS. - Comentario anterior sin firmar agregado por 131.236.55.29 ( charla ) 06:17, 8 de febrero de 2018 (UTC)
Atención de un experto
Soy un experto en la historia del dogma como teólogo histórico (al menos para los estándares de Wikipedia, sin intención de despreciar - soy un wikipedista, después de todo - ya que no soy profesor ni médico, pero estoy publicado y tengo un STB, pero independientemente de WP: CRED , tengo una biblioteca de referencias y un vasto conocimiento aquí), y, aunque la Reforma no es mi área más fuerte (la alta edad media y la escolástica sí lo son), prestaré atención a una reescritura de Este artículo. Dado que el artículo ha sido etiquetado durante meses, parece que no vendrá ningún experto más grande, y sin duda hay muchos, y probablemente muchos wikipedistas entre ellos.
Antes de comenzar, me gustaría solicitar sugerencias sobre lo que está mal y qué se debe hacer al respecto, al tiempo que agrego que, en este momento, además de para qué está etiquetado el artículo, hay un protestante fuerte y explícito, y una perspectiva calvinista más suave (sí, uno puede estar predispuesto a favor del protestantismo en general y en contra de los luteranos y otros entendimientos de la reforma magisterial) y parcialidad en este artículo, que rectificaré. El artículo es lo suficientemente pequeño y manejable, una reescritura completa es factible, y probablemente esté en orden: no deseo simplemente agregar respuestas católicas, ortodoxas, luteranas, tomistas y molinistas, sino discutir todo el asunto a la luz de la NPOV.
Un ejemplo de esto es la declaración en la parte principal de que "las cinco solas militan contra el catolicismo", donde los católicos están de acuerdo, sin condiciones, en sola gratia (la salvación es solo por gracia) y solus Christus (solo Cristo puede salvar), y, con un cambio de énfasis, sola fide ("la fe sin obras está muerta", pero, igualmente, uno sin fe no puede ser salvo, y la fe es el hallazgo de todas las buenas obras, y las buenas obras hechas por aquellos que no están en estado de gracia son pecadores, cf. Agustín), y soli Deo gloria ( latria a Dios solo, pero dulia o veneración a la Madre de Dios principalmente, y santos en segundo lugar; ninguno se da a ningún hombre vivo, pero se respeta la jerarquía) - el único una que milita en contra de la enseñanza católica es sola Scriptura, donde la Escritura se considera independiente de la Tradición. Por ejemplo, los puntos de vista católicos son principalmente tres: que la Escritura es parte de la Tradición, que la Escritura y la Tradición son iguales, o que la Escritura es superior a la Tradición: la última de las cuales es casi idéntica a la mayoría de los entendimientos protestantes, como el calvinismo, el arminianismo, la Unión Hipostática, el Trinitarismo, el Himnario, las Órdenes de Adoración, los tipos de hermenéutica, etc. son todos ejemplos de tradición (la "norma normata", o "la norma que se norma"), pero que, en el protestantismo, están subordinadas a Escritura (la "norma normativa", la "norma normativa")
Esto ya se está convirtiendo en "tl; dr", por lo que no expondré aquí cómo creo que los antecedentes históricos y una explicación más equilibrada y bien fundamentada de las solae mejorarán enormemente el artículo. San Juan Crisóstomo Δόξα τω Θεώ 16:09, 16 de diciembre de 2012 (UTC)
- Mi propia sugerencia sobre lo que falta y lo que se necesita es así: antecedentes históricos. San Juan Crisóstomo Δόξα τω Θεώ 16:09, 16 de diciembre de 2012 (UTC)
- ¡Gracias por su atención! Personalmente estoy tratando de encontrar de dónde se han originado estos "solae" absurdos y ridículos. No hay fuente para una formulación tan absurda y tonta como:
- Sola scriptura es la enseñanza de que la Biblia es la única palabra inspirada y autorizada de Dios, es la única fuente de doctrina cristiana y es accesible para todos, es decir, es clara y autointerpretativa. [mi subrayado, ¿cómo diablos se interpreta un texto a sí mismo?]
- Ciertamente no es una opinión luterana de la corriente principal, y al examinar las fuentes de este artículo, tengo la sospecha de que algunos fundamentalistas las han inventado para poner una pesada carga en la espalda de los luteranos comunes (y católicos y otros cristianos). Rursus dixit. (¡ m bork 3 !) 06:11, 23 de julio de 2013 (UTC)
- ¡Gracias por su atención! Personalmente estoy tratando de encontrar de dónde se han originado estos "solae" absurdos y ridículos. No hay fuente para una formulación tan absurda y tonta como:
- @ Rursus : ¡ Esa es una acusación bastante severa contra lo que yo consideraría un artículo bastante conservador sobre un tema principal! Dice que examina las fuentes de este artículo ... Actualmente hay [4] ocho citas y cinco referencias, pero en el momento en que escribió lo anterior sólo había una y cinco, [5] respectivamente.
- ¿Las ediciones desde la última vez que escribió respondieron a sus inquietudes? Si es así, ¿podemos eliminar la etiqueta de experto-sujeto ?
- Me complace discutir opiniones personales con usted sobre este tema, fuera de línea (quizás envíeme un correo electrónico), pero aquí, por supuesto, solo seguimos y citamos nuestras fuentes, que no nos incluyen (con raras y preciosas excepciones). (; -> Andrewa ( charla ) 19:07, 19 de mayo de 2014 (UTC)
- @ Andrewa : 1. Perdón por mi lenguaje picante, todavía no he aprendido el tono ecuménico adecuado, pero actualmente estoy (06:11, 20 de mayo de 2014 (UTC)) haciendo lo mejor que puedo, y me doy cuenta de que mis esquinas afiladas duelen innecesariamente 'sentimientos, 2. las cinco solas no ocurren en el pequeño catecismo, que puede considerarse como un trabajo normativo del movimiento luterano más grande, por lo tanto, todavía dudo de la generalidad de las cinco solas entre los luteranos, 3. por lo tanto reivindico mantenga la etiqueta de atención experta, 4. No la coloqué en este artículo, lo que implica que no soy el primero en dudar, solo el más verboso.
- Voy a hacer una encuesta sobre la ocurrencia, que puede contribuir a resolver la pregunta (pero no soy un experto). Rursus dixit. (¡ m bork 3 !) 06:11, 20 de mayo de 2014 (UTC)
- Algunas notas tempranas: las fuentes luteranas mencionan tres solae, no cinco, y no como un quintuplo. Las fuentes apoyan la aparición de nociones denominadas "solae", pero no las del artículo, que estimo que es una interpretación del editor ( WP: SYNTH, una síntesis ilícita de material publicado que avanza una posición ), no una declaración fáctica. L8R .... Rursus dixit. (¡ m bork 3 !) 06:24, 20 de mayo de 2014 (UTC)
- No estoy seguro de cómo llegas a la conclusión de que esto es WP: SYNTH , pero feliz de que lo expliques. Los solae están bien atestiguados en la literatura como los cinco principios que caracterizaron la teología de la Reforma, aunque estoy de acuerdo en que algunos de los detalles podrían necesitar trabajo (junto con sus artículos separados). Por ejemplo, hubo una diferencia en la aplicación de la sola scriptura entre los reformadores de la línea principal, o magisteriales, que aceptaron la idea de una interpretación tradicional de las Escrituras, siempre que pudiera estar justificada, y algunos de los reformadores radicales que rechazaron, por ejemplo, la Trinidad. y divinidad de Cristo. - Bermicourt ( charla ) 20:21, 28 de julio de 2014 (UTC)
- Estoy de acuerdo en que gran parte del artículo caricaturiza la enseñanza católica. Pero creo que las mejoras incrementales, con enlaces justificativos, son un buen enfoque en ausencia de una reescritura. He hecho algunos ajustes a las declaraciones más gratuitas sobre la doctrina católica, ojalá sean correctas. Creo que agregar o reformar subtítulos para reflejar el material resalta bastante bien las limitaciones o extrañas digresiones en los artículos, como una mejora editorial inicial que no sería contradictoria, para las personas tímidas. Rick Jelliffe ( charla ) - Se agregó un comentario sin fecha anterior a las 07:44, 17 de mayo de 2018 (UTC)
Propuesta de traslado de página: propuesta de traslado preformal
(Moviendo esto hacia abajo desde la parte superior de la página, para ubicarlo junto con la propuesta de mudanza formal - próxima sección. No agregue nada a esta sección; en su lugar, agregue a la discusión real a continuación ).
Propongo que se cambie el nombre de esta página (se mueva) para reflejar el hecho de que en realidad se trata de las Tres solae de la reforma original, y las dos adicionales (más otras) son adiciones modernas. Ya intenté el movimiento, pero fue revertido como no discutido. Lo suficientemente justo; vamos a discutir.
Primero señalaré que la reversión ha hecho más que cambiar el nombre. La declaración de apertura ahora dice: "Las cinco solae o cinco solas son un conjunto de principios sostenidos por teólogos y eclesiásticos [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] para ser central a la Reforma Protestante ", con la nota sobre el aumento del siglo XX eliminada. Desafortunadamente, esa afirmación ahora es simplemente objetivamente incorrecta, como lo demuestra la lista de citas que el revertidor dejó en su lugar. Dudo que pueda encontrar * cualquier * teólogo o eclesiástico de cualquier erudición que afirme que el centro de la Reforma Protestante fueron * cinco * solae. Si los protestantes modernos sienten que de hecho hay más diferencias entre su punto de vista moderno y los puntos de vista de la iglesia moderna de RC, es irrelevante. Este artículo trata sobre los conceptos de la reforma protestante.
En general, entonces, la razón por la que creo que la movida es merecida es que hay esencialmente dos conceptos diferentes en juego. Uno es el conjunto de (tres) solae que pertenecen a la Reforma Protestante. El segundo son los solae modernos adicionales (popularmente dos, pero a veces más) que se agregaron a esa lista en el siglo XX, pero que pocos, si es que alguno, los estudiosos de la Reforma aceptarían como parte de la dinámica del conjunto histórico de eventos conocidos colectivamente como la Reforma.
Entonces creo que hay dos opciones. Uno es tener dos páginas. El primero describiría los hechos históricos establecidos, es decir, tres solae * de la Reforma *. El segundo se referiría al aumento del siglo XX de esa lista de tres, típicamente dos solae que no tenían nada que ver con Lutero, Calvino o cualquier otra persona en ese entonces. Pero estoy bastante seguro de que dos de esas páginas llevarían razonablemente a pedir una fusión.
Entonces, la segunda opción es tener una sola página que maneje ambos conceptos. Pero me parece que para una precisión histórica, debería tener las tres solae de la Reforma al frente y al centro, y las dos solae del siglo XX como comentario adicional. De hecho, así es como se veía la página incluso antes de mi mudanza y ediciones. Entonces, el único problema era el título: el artículo claramente trataba de las tres solas, pero tenía el nombre de cinco. De ahí mi movimiento. Thomask0 ( charla ) 00:39, 22 de diciembre de 2014 (UTC)
Otro punto. La razón dada para revertir el movimiento anterior fue que "'Cinco solae' es, con mucho, la designación más común". Sería difícil demostrar eso de cualquier manera, pero una búsqueda rápida en Google de "cinco solas" y "tres solas" muestra aproximadamente el doble de resultados para este último. Thomask0 ( charla ) 00:48, 22 de diciembre de 2014 (UTC)
- Creo que sería mejor que siguiera el procedimiento de Wikipedia: Movimientos solicitados . St Anselm ( charla ) 00:57, 22 de diciembre de 2014 (UTC)
El procedimiento sugiere que incluso los movimientos impugnados pueden al menos en primera instancia ser discutidos en la página de Discusión. No tiene sentido escalar si podemos discutir y acordar aquí, ¿no? Thomask0 ( charla ) 01:58, 22 de diciembre de 2014 (UTC)
Existe el peligro de una guerra de edición aquí, así que no voy a revertir la reversión de TW de mi reversión de ... etc hasta que resolvamos los problemas. Pero analicemos el punto en cuestión. Como dijo TM: "decir" que se considera fundamental para la Reforma "no significa que data de la Reforma". Es verdad. De hecho, podría estar apuntando al hecho de que * los * protestantes * modernos * ahora * sostienen que había cinco temas de preocupación, pero sigue siendo el caso que la Reforma misma históricamente ha visto que se basa en solo tres. Así que tenemos dos hechos (supongo que indiscutibles). Primero, hubo tres solae detrás de la reforma; segundo, algunos protestantes modernos piensan ahora que había dos más. Sin embargo, el artículo debe reflejar * ambos * hechos, de lo contrario, necesitamos dos artículos. Eliminar la frase acerca de que los dos adicionales son adiciones del siglo XX está privando al lector de información valiosa, a saber, que primero hubo tres y luego (y, lo que es más importante, * solo recientemente *) hubo cinco. Thomask0 ( charla ) 02:13, 22 de diciembre de 2014 (UTC)
- Ciertamente refutaría su primer "hecho": Solus Christus fue el "primer y principal artículo de la fe personal de Lutero". [6] San Anselmo ( charla ) 02:41, 22 de diciembre de 2014 (UTC)
- Al contrario de Bruner, Lutero no usó la frase "solus Christos" en Smalcald. Bruner está * infiriendo * esa frase de la serie de citas del NT proporcionadas por Lutero. Ahora es ciertamente discutible - yo diría probable - que Lutero sostuvo la * creencia * denotada por "sola Christos", pero no hay evidencia de que él considerara que era el mismo tipo de "lema" teológico que los tres solae eran. Y considere: si mi presunto hecho inicial - que en y poco después de la Reforma, hubo tres y no cinco solae - es incorrecto, entonces también lo es gran parte del comentario académico desde la reforma. Durante aproximadamente 450 de los 500 años transcurridos desde entonces, la noción ha sido claramente de tres solae. Solo en el siglo XX se inmovilizaron los otros dos. Entonces, si me equivoco, también lo está la mayor parte de los teólogos y eclesiásticos cristianos. ¿Están equivocados? ¿Engleder se equivoca en 1916? ¿Estuvo mal el Sínodo Luterano en la década de 1990? ¿Se equivoca Phillip Carey en Eastern? Recuerda el argumento que estoy haciendo. No es que no exista tal cosa como "Five Solae". Más bien es que tenemos dos conceptos que manejar: el Tres y el Cinco. - Comentario anterior sin firmar agregado por Thomask0 ( charla • contribuciones ) 07:17, 22 de diciembre de 2014 (UTC)
- Pero las tres solae también son una construcción del siglo XX ... San Anselmo ( charla ) 08:31, 22 de diciembre de 2014 (UTC)
- Puede que tengas razón en eso. Usando el (no exactamente definitivo) Google Ngram, no puedo encontrar referencias a ninguna de las formulaciones antes de la década de 1900. Pero todavía deja abierta la pregunta: cuántas solas pertenecen a la lista a) para la Reforma misma yb) para los modernos. Es probable que la mejor respuesta provenga de los académicos relevantes, pero dudo que muchos, si es que alguna de las personas interesadas en esta página califique. Entonces, como segunda mejor opción, entré en una librería usada local con una buena selección de libros de religión nuevos y viejos. Tomé alrededor de diez de los libros que discutían la historia del cristianismo en general o la Reforma específicamente y revisé el índice de cada uno. La frase "Cinco solas" (o "solae") se mencionó en * none *. Sin embargo, tampoco lo era la frase "Tres solas" (o "solae"). Además, y probablemente lo más revelador, la simple palabra "sola" apareció en sólo uno de los libros (como "sola fide"). Y acabo de revisar mi copia de "Teología histórica" de McGrath y solo tiene "sola scriptura" en el índice. Así que ni "Cinco solas" ni "Tres solas" se han abierto camino en los libros publicados. Una posible conclusión es que lo que tenemos aquí, en Wikipedia "N Solae", es simplemente un no concepto. Supongo que si le preguntaras a un erudito de la Reforma cuántas solas había, él o ella respondería algo como "Bueno, por lo general hablamos de tres, pero no es tan simple". Así que propongo que todavía se requiere un cambio de nombre de página, pero no a "Tres solae". Más bien, el título debería ser simplemente "Reforma solae", y luego podemos dejar que el artículo cuente la historia de cómo lo que era tres se convirtió en cinco e incluso podría ser siete. Funcionaría eso? Thomask0 ( charla ) 18:58, 22 de diciembre de 2014 (UTC)
- Pero las tres solae también son una construcción del siglo XX ... San Anselmo ( charla ) 08:31, 22 de diciembre de 2014 (UTC)
- Al contrario de Bruner, Lutero no usó la frase "solus Christos" en Smalcald. Bruner está * infiriendo * esa frase de la serie de citas del NT proporcionadas por Lutero. Ahora es ciertamente discutible - yo diría probable - que Lutero sostuvo la * creencia * denotada por "sola Christos", pero no hay evidencia de que él considerara que era el mismo tipo de "lema" teológico que los tres solae eran. Y considere: si mi presunto hecho inicial - que en y poco después de la Reforma, hubo tres y no cinco solae - es incorrecto, entonces también lo es gran parte del comentario académico desde la reforma. Durante aproximadamente 450 de los 500 años transcurridos desde entonces, la noción ha sido claramente de tres solae. Solo en el siglo XX se inmovilizaron los otros dos. Entonces, si me equivoco, también lo está la mayor parte de los teólogos y eclesiásticos cristianos. ¿Están equivocados? ¿Engleder se equivoca en 1916? ¿Estuvo mal el Sínodo Luterano en la década de 1990? ¿Se equivoca Phillip Carey en Eastern? Recuerda el argumento que estoy haciendo. No es que no exista tal cosa como "Five Solae". Más bien es que tenemos dos conceptos que manejar: el Tres y el Cinco. - Comentario anterior sin firmar agregado por Thomask0 ( charla • contribuciones ) 07:17, 22 de diciembre de 2014 (UTC)
No quiero dejar que esto muera sin una decisión de cualquier manera. A mi modo de ver, hay tres opciones plausibles: mantener la página como está, es decir, cinco solas; cámbielo a Tres solas; o eliminar el número por completo, convirtiéndolo en algo así como "Reforma solas". Entonces, comparando los dos primeros, diría que si vamos a tener un número, debe ser "Tres". De las referencias en la página que dan un número, la más grande es "tres", no "cinco" (o "siete). Además, por poco científicas que sean, las búsquedas de Google muestran que la" versión tres "es aproximadamente el doble de común como la versión "cinco". "Tres solas" da más de 0,5 millones de resultados, mientras que "Cinco solas" da menos de 0,25 millones. "Tres solas" y "Cinco solas" están mucho más cerca (y mucho menos, con Google sugiriendo en cada uno que quizás el buscador quería decir "solas" y no "solae"), pero Tres es aún mayor. En cambio, mirando "Reforma solas", y eliminando así el número del título, veo pros y contras. En el lado pro, yo Creo que sería utilizar toda la fuerza de Wikipedia para reflejar, de una manera que algo como Britannica simplemente no puede hacer, el desarrollo del tema a lo largo del tiempo. Claramente hoy, aunque "tres" se usa todavía más comúnmente, "cinco" claramente se usa mucho. Y, por lo que sabemos, "siete" podría convertirse en el preferido. Al eliminar el número en el nombre, el artículo en sí Luego puede hablar sobre los detalles del cambio, sin que ningún número específico sea reificado por ser parte del título. Sin embargo, en el lado negativo, veo dos objeciones. Primero, lo que acabo de describir suena un poco a investigación original. El segundo está relacionado, a saber, que me imagino que si tuviéramos que conseguir que los estudiosos de la Reforma contribuyan, encontraríamos que la mayoría, si no todos, dirían que "tres" es El Número.
Resumen, clasificaría las opciones de la siguiente manera (la más preferida primero):
- Tres solas
- Reforma solas
- Cinco solas (es decir, sin cambios)
Comentarios Thomask0 ( charla ) 18:07, 30 de diciembre de 2014 (UTC)
- Una vez más, este es el tipo de discusión que sería mejor dentro de una propuesta de movimiento formal. St Anselm ( charla ) 20:53, 30 de diciembre de 2014 (UTC)
- Y, una vez más, la primera parte de la propuesta de movimiento formal * es * precisamente la discusión basada en la página de Discusión que estoy tratando de fomentar aquí. Si nadie está dispuesto a discutir aquí, por supuesto, pasaré a la siguiente etapa. Pero tenga claro que esta discusión solo es el primer paso en el proceso descrito formalmente. Thomask0 ( charla ) 06:34, 31 de diciembre de 2014 (UTC)
Traslado solicitado 31 de diciembre de 2014
- La siguiente es una discusión cerrada de una mudanza solicitada . Por favor no lo modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección de la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión final deben considerar una revisión de la movida . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.
El resultado de la solicitud de movimiento fue: no movido. No parece haber ningún consenso sobre dónde mover el artículo, aunque sí parece haber un acuerdo general de que debería moverse. Sugiero tener una discusión sobre el mejor título alternativo, luego tener un segundo RM sobre el que se decidió como el mejor camino a seguir. Número 5 7 23:41, 6 de febrero de 2015 (UTC)
Five solae → Three solae - El texto del artículo (que no sea la oración de apertura recientemente editada) se escribe primero como una descripción de las tres solas originales, y las otras (2 o 4) solas se describen como adiciones. La mayor parte de las referencias que se refieren a cualquier número se refieren a tres, no a cinco. En general, el título más apropiado para el texto actual debe mencionar "tres", no "cinco". La única alternativa sensata a un cambio de nombre es reescribir el artículo (incluida la eliminación de una gran proporción de las citas) para que se adapte al título actual. Google Ngram no da resultados para "cinco solas", pero da varios para "tres solas", que se remontan a 1865. - Vuelto a poner en venta. Andrewa ( charla ) 16:36, 10 de enero de 2015 (UTC) Thomask0 ( charla ) 20:42, 31 de diciembre de 2014 (UTC)
- Comentario : En Google Books (que es un indicador más confiable), "Cinco solas" obtiene 1050 hits y "tres solas" obtiene solo 295. Me pregunto si "tres" es el número luterano y "cinco" el número reformado . ¿Cuál fue el resultado de 1865? St Anselm ( charla ) 20:50, 31 de diciembre de 2014 (UTC)
- Comentario : OK, he investigado un poco las cosas de la búsqueda de Google y esto es lo que arrojó:
Búsqueda Web | Libros | Ngram | |
---|---|---|---|
"Tres solas" | 2,940 | 295 | sin hits |
"Cinco solas" | 57.400 | 1,120 | sin hits |
"Tres solas" | 527 | 25 | sin hits |
"Cinco solas" | 5.400 | 299 | sin hits |
Tres solas | 522.000 | 26,100 | varios golpes |
Cinco solas | 234.000 | 15,100 | sin hits |
Tres solae | 56,800 | 2,470 | sin hits |
Cinco solae | 42.000 | 2010 | sin hits |
Está claro que citar la frase en cuestión da resultados muy diferentes a no citar. Es difícil saber a cuál dar mayor credibilidad, pero sospecho que tienen que ser las versiones citadas (por ejemplo, 'tres solas' sin comillas es arrojar un montón de cosas sobre temas completamente diferentes). Entonces, basándome únicamente en los resultados anteriores, creo que mi propuesta de movimiento pierde algo de fuerza. Mi inclinación es (sobre todo porque parece que usted, StAnselm y yo somos los únicos que nos preocupamos por esto) retirar la propuesta de mudanza y dejar las cosas como están. Creo que la única otra ruta es conseguir que algunos estudiosos de la reforma real expresen una opinión. Todavía tengo la fuerte corazonada de que nos dirían que la formulación de los "tres" es la más correcta, pero no podemos basar las cosas en mi corazonada. ¿Pensamientos? Thomask0 ( charla ) 21:00, 5 de enero de 2015 (UTC)
Para su información, había preguntado sobre el resultado de Ngram de 1865. Mi error; era 1752. Era "La médula de la divinidad moderna" de Edward Fisher. Pero no hay una vista previa que nos permita ver cómo usó la frase, por lo que esto puede ser una pista falsa. Thomask0 ( charla ) 21:05, 5 de enero de 2015 (UTC)
- Sí, esperaba algunos participantes más con el RM. Puede dejar una nota en la charla de Wikipedia: WikiProject Christianity / Noticeboard . Por el momento, mirando esas cifras, me estoy inclinando hacia un movimiento a Five solas . Y creo que el plural latino se usará cada vez menos en el futuro. The Marrow está disponible en línea , por supuesto, pero no puedo encontrar la frase en el libro. St Anselm ( charla ) 07:01, 6 de enero de 2015 (UTC)
- Comentario : Sí, después de hacer mi comentario, también encontré una copia en Google Libros . y no hay señales de "tres solas" allí. No sé de qué estaba hablando Ngram. Thomask0 ( charla ) 17:43, 9 de enero de 2015 (UTC)
- Soporte . Los tres siguen siendo la lista más notable y, a pesar de los intentos relativamente recientes de elevar a estos otros al mismo estado, simplemente no lo logran ni históricamente ni en la teología actual. Los tres coinciden con el contenido del artículo actual y deberían seguir haciéndolo. Andrewa ( charla ) 21:35, 8 de enero de 2015 (UTC)
- PD: Prefiero tres solas , ese es el término que siempre he escuchado, pero no tan importante como el número. Andrewa ( charla ) 21:04, 9 de enero de 2015 (UTC)
- Comentario : Gracias por intervenir, Andrewa . Obviamente, estoy de acuerdo con usted, pero la estructura del artículo tal como está, es decir, con los Tres que se mencionan como una entidad primero, seguido de las posibles adiciones de 2 a 4, fue hecha por mí, junto con la lista de referencias que apuntan a tres solas. Así que no creo que sea justo (por mi parte) usar esa estructura como evidencia en apoyo de un movimiento. De hecho, uno de mis argumentos principales para la mudanza en primer lugar fue que vi los dos solos adicionales como artefactos del siglo XX, pero como señala St Anselm , la idea de dibujar los solos * en absoluto * como una lista de un número particular de entidades es también un artefacto del siglo XX. Entonces, desde ese punto de vista, "cinco" es tan correcto como "tres". Entonces la pregunta es, ¿hay algo * más * que la estructura actual que apoyaría un movimiento a "tres". Un área potencial, el uso actual como lo demuestran varios resultados de motores de búsqueda, en realidad funciona * en contra * de un movimiento, porque en estos días "cinco" parece más comúnmente usado que "tres". Por supuesto, eso no significa que "cinco" sea correcto, pero tampoco proporciona soporte para "tres". ¿Tiene alguna fuente que podamos considerar como evidencia de la notoriedad de "tres" versus "cinco"? Thomask0 ( charla ) 17:13, 9 de enero de 2015 (UTC)
- No a mano. Veo su punto sobre el estado actual del artículo como una razón para un cambio, pero creo que puedo darlo válidamente como una razón. Andrewa ( charla ) 21:04, 9 de enero de 2015 (UTC)
- Comentario : Por cierto, podría ser informativo explicar por qué comencé esta discusión en primer lugar. Fue porque acababa de terminar de escuchar el "Gran Curso" de las Grandes Mentes de la Tradición Intelectual Occidental de Phillip Cary de la Eastern University . En ese curso (al que se hace referencia en la página de este artículo), Cary habla solo de tres solos. Luego vine a Wikipedia para averiguar más y descubrí para mi sorpresa que el número aquí era cinco, no tres. Mientras investigaba, me pareció que las referencias "más importantes" disponibles en la web apuntaban a tres, no a cinco. Pero eso no es concluyente. Me pregunto si tiene algún sentido que me ponga en contacto con Cary para obtener una opinión. ¿Consideraríamos que su punto de vista es definitivo para los propósitos de esta propuesta de movimiento, o tendríamos que sondear a varios académicos? Thomask0 ( charla ) 17:27, 9 de enero de 2015 (UTC)
- Tampoco ... la encuesta sería una investigación original . Lo mejor, como ha identificado, son fuentes confiables que mencionen las tres solas como tales. Idealmente, creo que luego terminaríamos con una redirección de cinco solae y cinco solas a las secciones apropiadas del artículo. O si este artículo se vuelve demasiado grande, podríamos dividirlo y tener un artículo separado sobre los cinco, refiriéndonos a este, por supuesto, con un enlace principal de una sección corta sobre los tres. Pero volviendo al tema de las pruebas, las autoridades podrían proporcionarnos estas referencias, incluso las que hayan escrito personalmente, no hay problema allí. O incluso podrían estar interesados en poner una página corta en sus páginas personales en los sitios web oficiales de sus instituciones académicas. Luego podemos citar esos sitios web. Andrewa ( charla ) 21:04, 9 de enero de 2015 (UTC)
- Bueno, muchos expertos han escrito sobre las cinco solas, como Michael Horton [7] y James Montgomery Boice [8] . El libro After Darkness, Light (un festschrift de RC Sproul ) tiene capítulos sobre las cinco solas (como se puede ver en la página del índice, disponible en Amazon), pero de manera muy confusa, la página de Google Books dice "Una introducción al calvinismo cinco puntos y las cuatro solas de la Reforma ". Nuevamente, podría ser que los luteranos prefieran 3 y los reformados prefieran 5, lo que sugiere tener solas de la Reforma . San Anselmo ( charla ) 21:24, 9 de enero de 2015 (UTC)
- Comentario : San Anselmo , ¿te refieres a "Reforma solas" * en lugar de "cinco" o "tres", o estás diciendo que necesitamos otra página? Sugeriría lo primero (es decir, nos quedamos con una sola página, llamada "Reforma solas"). FWIW, le envié un correo electrónico al Dr. Cary y me respondió muy rápidamente con una opinión. De hecho, se trata precisamente de utilizar "solas de la Reforma", evitando así un problema de titulación. Dice que la estructura actual del artículo (tres solas como sección, seguida de otra con los dos adicionales) se ve bien. Sin embargo, mencionó que puede ser necesario eliminar los solas sexto y séptimo propuestos. Sin embargo, no estoy seguro de que tengamos que hacerlo, si tal vez los separamos por su cuenta. En otras palabras, la estructura se vería así:
- Apertura - prácticamente tal como está, pero hablando solo de "las solas" (es decir, sin número), siendo un conjunto de principios yada yada
- Historia - tal cual
- Tres solas - tal cual
- Cinco solas - descripciones de Solus Christus y Soli Deo gloria
- Solas adicionales - donde podemos preservar la referencia a 6 y 7
- etc
Funcionaría eso? Con respecto a su comentario acerca de que quizás haya un número diferente para Luterano vs Reformado, no podría decirlo. Parece que tal vez estaríamos al borde de una investigación original allí, ¿no? Thomask0 ( charla ) 03:28, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Ciertamente es una investigación original: estaba tratando de dar sentido a los datos. Quizás algún día publique un artículo sobre el tema. San Anselmo ( charla ) 04:39, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Comentario : Además, el Dr. Cary ofreció algunas pautas sobre si usar "solae" o "solas", pero sugiero que terminemos la discusión primaria primero, y luego podemos resolver ese elemento secundario rápidamente. Thomask0 ( charla ) 03:28, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Pasar a la Reforma solas según la discusión anterior. San Anselmo ( charla ) 04:39, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Eso sería una mejora con respecto al título actual en al menos dos formas. Confistiendo para permitir que esta y quizás otras propuestas alternativas tengan una audiencia justa. Andrewa ( charla ) 16:36, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Bien, he intentado la reestructuración, sin hacer el cambio. En realidad, no había mucho que hacer, pero verifique y cambie según sea necesario. Dejé una etiqueta "en construcción" en su lugar por ahora. Si estamos felices (módulo Andrewa 's propuesta alternativa ), entonces puede hacer el movimiento. ¿Y estaríamos todos de acuerdo en que deberíamos deshacernos del recuadro de "Los Cinco Solae de la Reforma Protestante" en la parte superior derecha (creo que eso viene de una plantilla)? Thomask0 ( charla ) 18:41, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Definitivamente creo que deberíamos mantener la plantilla; pero fui yo quien lo hizo. San Anselmo ( charla ) 20:21, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Yo diría que fue una situación de ninguno o ambos. Para mí, el punto esencial aquí es que no se debería cosificar ningún número específico. En otras palabras, "tres" y "cinco" no es algo para destacar (aunque claramente ambos se discuten en el artículo). Si estamos de acuerdo en eso, diría que dejar el cuadro en su lugar mientras se cambia el título sería inconsistente. Supongo que otra opción podría ser mantener la caja pero también eliminar el número de su título. Por lo tanto, los cinco seguirían apareciendo en la lista, pero no llamaríamos demasiado la atención sobre los "cinco". Pero, honestamente, creo que estamos jugando con el simple hecho de que nosotros, como aficionados (bueno, yo lo estoy de todos modos) no tenemos una posición lo suficientemente rigurosa en primer lugar. Después de todo, ¿por qué fueron primero tres y luego cinco? ¿Acaso los eruditos anteriores como Engelder se perdieron los dos extra y luego, después de que se hizo más trabajo, los escritores más recientes se dieron cuenta de que esos dos habían sido pasados por alto? ¿O fueron tres "correctos" y en cuyo caso son las dos visiones adicionales meramente modernas de las diferencias entre el protestante moderno y el RC? ¿Lutero y Calvino habrían estado de acuerdo o confundidos con la noción de que Solus Christus y Soli Deo gloria estaban en oposición al catolicismo del siglo XVI? La respuesta corta es, no lo sé. Entonces yo diría que conservamos la caja pero luego dejamos el título como está, y; o cambiamos el título y perdemos la casilla. Thomask0 ( charla ) 20:57, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Y estoy totalmente en desacuerdo. El cuadro está ahí para facilitar la navegación, y obviamente se utilizará para el número mayor, ya que enlazará con todos los artículos involucrados. Pero no hay ninguna razón por la que el título del recuadro no pueda ser "Solas de la Reforma" o algo así. St Anselm ( charla ) 21:01, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Bien, obviamente no estamos tan cerca de concluir como pensaba :-) Primero, la navegación en sí no es seguramente una razón válida aquí; muchos artículos de WP de una complejidad mucho mayor que este logran una navegación fácil de la forma habitual, a través de la tabla de contenido. Seguramente la cuestión fundamental en juego es, más bien, hasta qué punto vale la pena elevar algún número - tres, cinco y así sucesivamente - en la mente del lector, ya sea a través del título del artículo, una tabla como la suya, o cualquier otro método de resaltado. Al resaltar cualquier número, estamos diciendo que ese número, ni menos, ni más, es de alguna manera significativo. El hecho es que hay, por ejemplo, * cuatro * leyes de la termodinámica; el "cuatro" es casi tan importante como las leyes mismas. Si en un examen se le pide que enumere las leyes, perderá puntos por ofrecer 3 o 5. Algo similar está en juego aquí. Ahora, citando a Cary: "[Las] 3 solas ... han sido una interpretación estándar y muy familiar de la teología de la Reforma durante mucho tiempo". Es cierto que eso fue en el contexto de cómo / si manejar el sexto y séptimo solas, pero el punto es que cita 3 y no 5 como estándar. Entonces * si * vamos a resaltar un número, propondría que sea 3. Dicho todo esto, creo que nuestras discusiones hasta la fecha hacen que sea completamente razonable que simplemente no aumentemos * ningún * número en el enfoque, por lo que mientras Personalmente, creo que es lo segundo mejor, pasar a "Solas de la Reforma" es bastante justo. Pero mantener la caja de cinco es hacer una declaración sobre el número, incluso si el título de la caja cambia, y eso no está en línea con lo que (pensé) estábamos convergiendo. Después de todo, si conservamos la caja, ¿por qué tener cinco elementos allí? ¿Por qué no tres o siete? Thomask0 ( charla ) 23:20, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Es interesante que mencione la termodinámica: el nombre del artículo ( Leyes de la termodinámica ) no menciona el número, ni tampoco la plantilla correspondiente. Creo que confías demasiado en Cary, por supuesto; he citado a otras autoridades que dicen que el número es cinco. Pero en lo que respecta a la plantilla, la respuesta es fácil: cinco es una lista de todos los artículos relevantes. Si enumeramos tres, estaría incompleto; y los artículos sexto y séptimo aún no existen. (Aunque cuestionaría su inclusión por otros motivos, tal vez). Por lo tanto, enumeramos cinco. San Anselmo ( charla ) 04:54, 11 de enero de 2015 (UTC)
- San Anselmo , creo que me retiraré en este momento. Pensé que nos estábamos acercando a un consenso, pero parece que no. Creo que seguimos fundamentalmente en desacuerdo, no sobre la mesa per se, sino sobre el mensaje que creemos que debe transmitir este artículo de la enciclopedia. Mi posición es, como Andrewa también afirmó, que el resumen más ampliamente aceptado del núcleo de la Reforma es capturado por tres conceptos, no cinco y que o respetamos la notabilidad de "tres", o evitamos cosificar cualquiera de los números, y permitimos el lector debe decidir por sí mismo en función del contenido. Creo que su deseo de retener su mesa (de cinco) deja el artículo en un estado subóptimo en ese sentido, pero creo que solo tenemos que estar de acuerdo en no estar de acuerdo con eso. Sin embargo, en general, sospecho que este tema me importa un poco menos que a usted, así que me referiré a usted. Espero que la discusión haya sido útil independientemente del resultado. Antes de decidir sobre cómo llegar a la conclusión, recomiendo se tiene en cuenta revertir toda la parte posterior del artículo a su estado como de 19:37, 27 de Octubre 2014 , que es el punto justo antes de involucrarme. Eso lo devolvería a una posición consistente de "cinco solas", con solo referencias ocasionales en el texto a "tres" y con una lista de citas reducida, eliminando varias de las referencias a la formulación "tres". Por supuesto, mi opinión es que desde el punto de vista de la precisión, eso sería un paso completamente regresivo, y dejaría el artículo fundamentalmente en desacuerdo con la erudición de la Reforma, sin embargo, al menos tendría el mérito de mantener la coherencia. También significaría que no habría necesidad de buscar en artículos relacionados (por ejemplo, Sola scriptura ) para cambiar las referencias a "cinco solas" por "solas de la Reforma". Finalmente, AFAIK, el hecho de que inicie la solicitud de movimiento no bloquea a ningún otro usuario en regla para cerrarla, así que lo dejo con usted. Los mejores deseos. Thomask0 ( charla ) 06:08, 11 de enero de 2015 (UTC)
- Es interesante que mencione la termodinámica: el nombre del artículo ( Leyes de la termodinámica ) no menciona el número, ni tampoco la plantilla correspondiente. Creo que confías demasiado en Cary, por supuesto; he citado a otras autoridades que dicen que el número es cinco. Pero en lo que respecta a la plantilla, la respuesta es fácil: cinco es una lista de todos los artículos relevantes. Si enumeramos tres, estaría incompleto; y los artículos sexto y séptimo aún no existen. (Aunque cuestionaría su inclusión por otros motivos, tal vez). Por lo tanto, enumeramos cinco. San Anselmo ( charla ) 04:54, 11 de enero de 2015 (UTC)
- Bien, obviamente no estamos tan cerca de concluir como pensaba :-) Primero, la navegación en sí no es seguramente una razón válida aquí; muchos artículos de WP de una complejidad mucho mayor que este logran una navegación fácil de la forma habitual, a través de la tabla de contenido. Seguramente la cuestión fundamental en juego es, más bien, hasta qué punto vale la pena elevar algún número - tres, cinco y así sucesivamente - en la mente del lector, ya sea a través del título del artículo, una tabla como la suya, o cualquier otro método de resaltado. Al resaltar cualquier número, estamos diciendo que ese número, ni menos, ni más, es de alguna manera significativo. El hecho es que hay, por ejemplo, * cuatro * leyes de la termodinámica; el "cuatro" es casi tan importante como las leyes mismas. Si en un examen se le pide que enumere las leyes, perderá puntos por ofrecer 3 o 5. Algo similar está en juego aquí. Ahora, citando a Cary: "[Las] 3 solas ... han sido una interpretación estándar y muy familiar de la teología de la Reforma durante mucho tiempo". Es cierto que eso fue en el contexto de cómo / si manejar el sexto y séptimo solas, pero el punto es que cita 3 y no 5 como estándar. Entonces * si * vamos a resaltar un número, propondría que sea 3. Dicho todo esto, creo que nuestras discusiones hasta la fecha hacen que sea completamente razonable que simplemente no aumentemos * ningún * número en el enfoque, por lo que mientras Personalmente, creo que es lo segundo mejor, pasar a "Solas de la Reforma" es bastante justo. Pero mantener la caja de cinco es hacer una declaración sobre el número, incluso si el título de la caja cambia, y eso no está en línea con lo que (pensé) estábamos convergiendo. Después de todo, si conservamos la caja, ¿por qué tener cinco elementos allí? ¿Por qué no tres o siete? Thomask0 ( charla ) 23:20, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Y estoy totalmente en desacuerdo. El cuadro está ahí para facilitar la navegación, y obviamente se utilizará para el número mayor, ya que enlazará con todos los artículos involucrados. Pero no hay ninguna razón por la que el título del recuadro no pueda ser "Solas de la Reforma" o algo así. St Anselm ( charla ) 21:01, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Yo diría que fue una situación de ninguno o ambos. Para mí, el punto esencial aquí es que no se debería cosificar ningún número específico. En otras palabras, "tres" y "cinco" no es algo para destacar (aunque claramente ambos se discuten en el artículo). Si estamos de acuerdo en eso, diría que dejar el cuadro en su lugar mientras se cambia el título sería inconsistente. Supongo que otra opción podría ser mantener la caja pero también eliminar el número de su título. Por lo tanto, los cinco seguirían apareciendo en la lista, pero no llamaríamos demasiado la atención sobre los "cinco". Pero, honestamente, creo que estamos jugando con el simple hecho de que nosotros, como aficionados (bueno, yo lo estoy de todos modos) no tenemos una posición lo suficientemente rigurosa en primer lugar. Después de todo, ¿por qué fueron primero tres y luego cinco? ¿Acaso los eruditos anteriores como Engelder se perdieron los dos extra y luego, después de que se hizo más trabajo, los escritores más recientes se dieron cuenta de que esos dos habían sido pasados por alto? ¿O fueron tres "correctos" y en cuyo caso son las dos visiones adicionales meramente modernas de las diferencias entre el protestante moderno y el RC? ¿Lutero y Calvino habrían estado de acuerdo o confundidos con la noción de que Solus Christus y Soli Deo gloria estaban en oposición al catolicismo del siglo XVI? La respuesta corta es, no lo sé. Entonces yo diría que conservamos la caja pero luego dejamos el título como está, y; o cambiamos el título y perdemos la casilla. Thomask0 ( charla ) 20:57, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Definitivamente creo que deberíamos mantener la plantilla; pero fui yo quien lo hizo. San Anselmo ( charla ) 20:21, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Esto parece ser un problema real, ya que aparentemente hay dos versiones diferentes de solae, la luterana y la calvinista. Es comprensible que los individuos de una iglesia u otra estén más familiarizados con la versión en su iglesia individual. Veo que la Enciclopedia del cristianismo, según Wikipedia: WikiProject Christianity / Artículos enciclopédicos , parece usar quizás el término principios de la reforma como título de su artículo que trata sobre este tema básico. Siendo ese el caso, ya sea ese título o "Reforma solas" / "Reformation solae" podrían ser la mejor opción, ya que evitan la cuestión de los números involucrados. John Carter ( charla ) 18:24, 12 de enero de 2015 (UTC)
Propuestas alternativas
¿Qué tal solo sola como título del artículo? Por supuesto, tendríamos que defender el significado primario . Sin embargo, parece más improbable que el municipio noruego sea el significado principal si lo hay, por lo que también hay margen de mejora allí, de cualquier manera. Esto también resolvería el problema de la competencia de formas plurales y encajaría bien WP: plural . Andrewa ( charla ) 16:45, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Sería bueno conseguir coherencia en la pluralidad, pero ¿por qué no la "Reforma sola"? No estoy seguro de que podamos argumentar de manera creíble que la palabra "sola" por sí sola en realidad se refiere a la Reforma sola. Una vez más, usando el método tremendamente poco científico "¿Cuántos resultados de búsqueda da?", Hice una búsqueda en duckduckgo.com (evitando Google porque mis resultados de búsqueda estarían muy contaminados por el hecho de que estoy trabajando activamente en estas cosas de la Reforma). "solas" arroja un resultado de la Reforma como resultado 25 (es nuestra propia página de WP), mientras que dejé de contar en el resultado 60 para "sola" al no haber visto nada relacionado con la Reforma. Thomask0 ( charla ) 18:41, 10 de enero de 2015 (UTC)
- Por cierto, esto es lo que dijo Phil Cary sobre esto. Él recomendó con seguridad dejar caer el "solae", con lo que creo que todos estamos bien de todos modos. (Dijo que la mayoría de las personas que aprenden este material, en las clases de seminario, por ejemplo, están acostumbradas a decir "solas", no "solae"). Pero también sugirió crear el plural en inglés poniendo en cursiva la palabra latina sola, pero no la "s" final. Así que la Reforma sola s en lugar de la Reforma solo . (¿Alguien más encuentra que el uso repetido de las palabras "solas", "solae" y "sola" las ha dejado desprovistas de todo significado? :-)) No estoy preocupado de ninguna manera, pero eso me parece más un asunto de la corrección de la tipografía más que de la historia teológica. Thomask0 ( charla ) 18:48, 10 de enero de 2015 (UTC)
- ¡Puaj! Por favor no. No hay ninguna necesidad real de cursiva. San Anselmo ( charla ) 20:19, 10 de enero de 2015 (UTC)
Bueno, si no se puede defender el significado principal (lo que me sorprende, ya que las tres solas se mencionan con mucha frecuencia en los sermones que escucho en la Iglesia Unida en Australia a la que asisto), entonces ¿qué tal sola (teología) como título de un artículo? ?
Estoy considerando si plantear un RM separado para la ciudad noruega y el DAB en sola (desambiguación) . Si este tema no es el significado principal de sola , probablemente no lo haya. Andrewa ( charla ) 12:10, 11 de enero de 2015 (UTC)
- Oponerse a todo lo anterior. El número es mutable, evidente en el artículo de hoy. Sola por sí sola es tan cortante que es poco reconocible, incluso irreconocible. Sugerir en su lugar:
- Principios de Solae de la Reforma Protestante
- Poca preferencia entre "solas" vs "sola" vs "solae"
- Sola (teología) , justa, pero inferior a las desambiguaciones naturales disponibles
- SmokeyJoe ( charla ) 01:16, 22 de enero de 2015 (UTC)
- La discusión anterior se conserva como un archivo de una mudanza solicitada . Por favor no lo modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección de esta página de discusión o en una revisión de movimientos . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.
Ediciones del 12 de agosto
@ StAnselm : , @ Thomask0 : , @ John Carter : ., Et al, ha habido mucho debate en curso en relación con las necesidades de este artículo, y lo que un experto podría traer.
Como erudito, pero no como historiador, y como un extraño a este artículo, considerándolo como una fuente enciclopédica para el tema, agregué una "razón" a la etiqueta de experto, para la consideración de los editores aquí.
Agregué una etiqueta que sugería que el lede era inadecuado, porque para mi lectura, habla del título y no del tema, per se ( no enumerar y mencionar cuáles son los tres y cinco ), es decir, no resumir adecuadamente, el contenido del artículo.
También agregué una serie de etiquetas de artículos y secciones que apuntan a los problemas subyacentes del artículo, que es el trabajo y la investigación originales de alguien, o que está plagiado, tal como aparece ahora, excepto una oración del lede y dos breves secciones, no hay partes sustantivas del texto principal del artículo sobre las 3-5 solae que se hayan obtenido correctamente.
Por lo tanto, para cada una de las dos secciones principales, en la 3 y 5, agregué etiquetas de sección de investigación original y sin referencia (o referencia única) , luego anoté estos mismos problemas en la parte superior del artículo. (Si aparecen grandes bloques de texto sin ninguna referencia, son la síntesis única del material de alguien y, por lo tanto, infringen WP: VERIFY y WP: OR y / o están plagiados, y violan WP: COPYVIO ).
Para las fuentes que sí aparecen, adjuntas a una frase del lede, a la historia, y a la sección corta sobre posibles nuevas solae, estas citas,
- (i) a menudo son poco más que URL desnudas,
- (ii) a menudo carecen del rango requerido de 1 a 2 páginas para que el material en el texto sea verificable, y
- (iii) no se han adaptado a un MLA ordinario u otro estilo aceptable de formato de citas,
nótese la presencia misteriosa de formas abreviadas de citas sin apariencia de formas largas, y la aparición tanto de una cita como de una sección de referencia.
Por lo tanto, apoyé el llamado a un experto, que resumí como un llamado a una "fuerte presentación académica del significado y los usos del término del título, desde su inicio original como uno, dos y tres solae ..., hasta su actual, construcción ampliamente presentada como cinco ...: ", es decir, observando que el artículo" carece de contenido y fuentes secundarias completas que aclaren, al menos, una serie de aspectos relacionados con las diversas frases, su gramática y presentaciones, su documentación, sus primeras "canonicalizaciones , "su evolución a los cinco modernos , y los usos y abusos actuales de los términos".
Insisto nuevamente en que cualquier apariencia de información sin documentación clara y completa constituye una violación de la política de WP. En mi opinión, es menos que inútil, en realidad es perjudicial para el desarrollo del artículo: aleja a los expertos, que no tienen tiempo para revisar línea por línea, la información no obtenida, para verificar su precisión o para obtenerla a posteriori, y anima a los nuevos editores inexpertos a que es aceptable agregar más contenido a estas secciones sin fuentes.
Así que para cerrar, diría dos cosas:
Primero, procedimentalmente, sugeriría que alguien respetado aquí en el artículo comience a trabajar en una caja de arena y elabore un párrafo corto de 5 a 10 oraciones sobre los 3 solae, basado en buenas fuentes secundarias, y luego elimine lo que está aquí actualmente para hablar, intercambiando en el breve trozo de erudito . Los editores con tiempo e interés pueden entonces volver a colocar las oraciones eliminadas, con la fuente, a medida que se verifica el contenido de cada oración. Mientras tanto, los editores que lleguen encontrarán, por ejemplo, un párrafo de cita de diez oraciones y cinco en línea, donde los estándares para la adición editorial son claros. Lo mismo ocurre con los dos solae adicionales, que componen los 5 solae completos del tema del título.
En segundo lugar, si se adopta este enfoque de edición radical y audaz, ofrecería lo siguiente, nuevamente como un extraño interesado, de las cosas que el artículo aún puede presentar y explicar:
- los orígenes de los conceptos de los tres originales, en las fuentes primarias relevantes, y en los padres de la iglesia, tal como los presentan las fuentes secundarias (es decir, eruditos, no editores);
- la gama original de frases utilizadas, por varias reformas y otros autores que discuten los conceptos, nuevamente, según nos lo informaron fuentes secundarias / académicos;
- aspectos gramaticales de los usos originales y actuales —notando la discusión anterior mencionando el caso ablativo, las formas preposicionales, etc., nuevamente, como se nos informó…;
- documentación clara con respecto a cualquier "recopilación" temprana de los solae por parte de varios escritores de la reforma individual. ¿Quién mencionó 1, 2, ... a través de los 5, juntos o por separado? - de nuevo, como se nos informó ...;
- cualquier "canonicalización" temprana de terceros —colecciones de dos o más, por otros que los escritores originales, nuevamente, como se nos informó…;
- un resumen de la evolución de estos orígenes a presentaciones modernas de los cinco , nuevamente, como se nos informó…;
- en la era digital, los usos actuales y los abusos. de los términos a los que se refiere el título, nuevamente, como se nos informó….
Algo de esto ya está presente, esp. en la sección de historia. (Las secciones sobre solae, per se, son en gran parte inutilizables.) ¿Quizás los cinco artículos independientes "sola" tienen buenas fuentes?
Para cerrar, solo diré lo que me trajo aquí, para que comprendan lo que buscaba este forastero. Estoy sirviendo como editor laico externo, un breve volumen religioso para un laico, para un líder / colega de la iglesia. Ese volumen menciona tres de los cinco (2 de los 3 primeros y 1 de los 2 últimos). Llegué al artículo "Five solae" (impresionado de que se usara el plural históricamente correcto), queriendo ver si podía usarse como referencia en ese volumen, pero también con el deseo de anotar / corregir el texto de su volumen, con su extraña compilación 2 + 1 solae.
Me pregunté si había alguna base histórica o académica para la extraña compilación, y también noté en ella el uso de "fides" en lugar de "fide" y "sola" en lugar de "solus" con "Christus" y, por lo tanto, necesitaba ofrecer corrección. Me temo que no podría usar el artículo de WP para hacer mucho con autoridad en la edición de este otro volumen, ni podría sugerirlo como referencia para el libro. De ahí el tiempo invertido aquí para apoyar la mejora del artículo.
Saludos, buena suerte, quien elija asumir la radical y atrevida edición. Le Prof Leprof 7272 ( charla ) 23:53, 12 de agosto de 2015 (UTC)
- Parece indignado que este artículo de Wikipedia no sea actualmente una fuente perfecta para su libro. Los artículos de Wikipedia no son, y nunca serán, una fuente autorizada para un trabajo académico. Pueden ser excelentes lugares para que los lectores habituales comiencen con un tema y luego, si lo desean, pueden seguir con más fuentes académicas. Haga una contribución positiva y mejore este artículo.
- Te sugiero que leas Wikipedia: Por qué Wikipedia no es tan buena y Crítica de Wikipedia . Salud. Grantmidnight ( charla ) 14:48, 13 de agosto de 2015 (UTC)
- No estoy indignado, pero mi preocupación es firme. (Reservo la emoción para las personas que no están dispuestas a afrontar las duras realidades). Si no cree que las deficiencias señaladas en el contexto de la crítica constructiva son contribuciones, entonces ha olvidado, ha disminuido la importancia de o nunca ha estado en una buena situación. relación de enseñanza, una buena situación de coaching, etc. Le sugiero que vuelva a leer WP: VERIFY y WP: OR , y luego vuelva a leer las secciones principales completamente no verificables sobre las tres, y luego las dos solae adicionales. Este artículo es un caos, no un artículo enciclopédico. No responderé de nuevo a tales marginaciones de la importancia de los primeros principios de WP. Le Prof 71.201.62.200 ( charla ) 18:01, 13 de agosto de 2015 (UTC)
Enlaces externos modificados
Hola, compañeros wikipedistas:
Acabo de agregar enlaces de archivo a 2 enlaces externos en Five solae . Tómese un momento para revisar mi edición . Si es necesario, agregue después del enlace para evitar que lo modifique. Alternativamente, puede agregar para mantenerme fuera de la página por completo. Hice los siguientes cambios:{{cbignore}}
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- Archivo agregado https://web.archive.org/20130531081519/http://logia.org/blogia/?p=464 a http://logia.org/blogia/?p=464
Cuando haya terminado de revisar mis cambios, establezca el parámetro marcado a continuación en verdadero para informar a los demás.
A partir de febrero de 2018 , InternetArchiveBot ya no genera ni supervisa las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si quieren ordenar las páginas de discusión, pero consulte el RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 15 de julio de 2018) .{{sourcecheck}}
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