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Fusión propuesta del punto de patrulla en la línea de control real
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ALC y PP están estrechamente vinculados. DTM ( charla ) 07:18, 27 de septiembre de 2020 (UTC)
- Disputa fronteriza chino-india << este artículo también debe considerarse para la inclusión de una subsección relacionada con los puntos de patrullaje. DTM ( charla ) 13:13, 27 de septiembre de 2020 (UTC)
Bhai DTM , Hace muchos años también había agregado detalles de pases importantes, todos los puntos de encuentro del personal fronterizo y detalles sector por sector de las áreas en disputa, etc. Solía ser un gran artículo. Parece que más tarde se dividió en muchos artículos, como Línea de control real , disputa fronteriza entre China e India , Punto de encuentro del personal fronterizo y Punto de patrulla . Pregúntele a Kautilya3 , ha estado observando, puede que conozca las razones de la partición. Estoy bien si deciden fusionarse o dejarlo separado. Sin embargo, estoy de acuerdo en que al menos el Punto de Patrulla y el Punto de Encuentro del Personal Fronterizo deben fusionarse en puntos BPM y PP Sino-Indios o el nombre que desee. Tenga en cuenta que cinco BPM se distribuyen en todo el LAC / IB con China desde DBO / Karakoram cerca de Siachin hasta Kibithu en el sureste de Arunachal, mientras que los Puntos de Patrulla en el artículo a partir de ahora se distribuyen solo en el sector Aksai Chin, tal vez haya PP para otros sectores también. Gracias. 58.182.176.169 ( conversación ) 12:44, 6 de noviembre de 2020 (UTC)
- Agreguemos un artículo más a esto: Diferentes percepciones DTM ( charla ) 14:59, 8 de noviembre de 2020 (UTC)
- Los "Puntos de patrulla" definitivamente deberían ir aquí, al igual que las "Percepciones diferentes". Son una parte integral de la discusión de LAC. Los puntos de encuentro del personal fronterizo no lo son. Son un ejercicio de buena voluntad o lugares de negociación. No se trata de fronteras. - Kautilya3 ( charla ) 02:25, 9 de noviembre de 2020 (UTC)
- He añadido una sección de glosario al artículo. Esa sección no tiene relación directa con esta discusión y fusión. DTM ( charla ) 10:34, 10 de noviembre de 2020 (UTC)
LAC de 7 de noviembre de 1959
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A partir del 19 de junio de 2020
Una dama llamada Yun Sun , directora del Programa de China en el Centro Stimson, escribió este artículo:
- Yun Sun, Evaluación estratégica de China del Choque de Ladakh , Guerra en las rocas , 19 de junio de 2020.
Históricamente, los chinos se adhieren sistemáticamente al ALC del 7 de noviembre de 1959 y los indios se adhieren al ALC del 8 de septiembre de 1962. China argumenta que el territorio entre los dos ALC fue "injustamente ocupado por la India" durante esos tres años y fue precisamente la causa de la guerra chino-india de 1962. Hasta la fecha, ambas partes insisten en que han estado operando dentro de su lado de ALC según estas definiciones en competencia.
Mis observaciones:
- El llamado "
LAC del 7 de noviembre de 1959
" parece ser una entidad mítica. No está documentado en ninguna parte, ni siquiera en el libro de Neville Maxwell. - Lo que existe es una "línea de reclamación de 1956" que parece ser un mapa aleatorio que los chinos habían impreso, entre muchos de esos mapas. Pero este mapa en particular fue certificado por el primer ministro Zhou en diciembre de 1959 por mostrar el "límite correcto" . [1] Por lo tanto, los historiadores lo documentan como una línea de afirmación.
- Si hubiera un "LAC del 7 de noviembre de 1959", no podría haber estado más allá de esta línea de reclamo. Y puedo garantizar que los chinos no "se apegarán a eso". No se apegaron a él ni siquiera en 1959, porque el incidente del Paso Kongka, el enfrentamiento de Chip Chap y el enfrentamiento de Galwan están todos al oeste de esta línea.
- La "
LAC del 8 de septiembre de 1962
"fue marcado recientemente por alguien en OpenStreetMap . Está bastante cerca de la línea de reclamo de 1956 mencionada anteriormente. - Si India se está "apegando" a ella o no, no puedo decirlo. El LAC marcado en Bhuvan 3D está bastante más allá (hacia el lado chino).
- En 1960, durante las conversaciones fronterizas, los chinos presentaron una nueva línea de reclamo, que llamaron su "límite consuetudinario tradicional". Están marcados en los mapas de esta página, en la medida en que se disponga de coordenadas. La línea de reclamo de 1960 reclamó bastante territorio adicional más allá de la línea de 1956. [1] Toda esta área fue ocupada por China en la guerra de 1962. En lo que respecta a las reclamaciones oficiales, todas están terminadas. No hay nada más que reclamar.
- Los enfrentamientos actuales se están produciendo más allá de la línea de reclamaciones de 1960 (línea de ocupación de 1962) en el lado indio. Por ejemplo, en Galwan, la línea de reclamo dejó unos 5 km del valle en territorio indio. Ahora los chinos afirman que es de ellos. En el lago Pangong, la línea de reclamo era hasta el dedo 8. Ahora los chinos afirman que todo hasta el dedo 4 es suyo. También se están haciendo algunas afirmaciones similares en Kongka Pass y Depsang Plains, sobre las cuales aún no tenemos claridad.
- En general, los chinos están tratando de extender sus reclamos más allá de 1960/1962, pidiendo un nuevo territorio. Por tanto, no tiene ningún sentido hablar ahora de 1960/1962. Todo es disimulo. Y parece vergonzoso que un académico del Stimson Center lo acepte todo sin crítica. - Kautilya3 ( charla ) 13:20, 1 de julio de 2020 (UTC)
- Curiosamente, la señora escribió hace unos meses que "
La política de China hacia la India en los últimos dos o tres años ha cambiado. Ahora promueve activamente lazos más estrechos.
" [1] . - Kautilya3 ( charla ) 14:26, 1 de julio de 2020 (UTC)- Bueno, vencer a los soldados rivales con palos tachonados de clavos es bastante cercano y personal. Vici Vidi ( charla ) 08:47, 2 de julio de 2020 (UTC)
- Curiosamente, la señora escribió hace unos meses que "
Referencias
- ↑ a b Hoffmann, India and the China Crisis (1990) , p. 93.
Otro párrafo
Otro párrafo interesante:
Los chinos han atribuido las incursiones y el enfrentamiento a la construcción india de carreteras y pistas de aterrizaje en el valle de Galwan , mientras que en realidad China también ha estado construyendo carreteras en la región cercana . Dicha construcción no solo impulsa los reclamos de soberanía, sino que también fortalece las posiciones estratégicas y las ventajas tácticas. India ha insistido en que la construcción de China se ha llevado a cabo en territorio indio, o al menos en el lado indio de la Línea de Control Real (LAC), o frontera de facto. Pero ese es precisamente el problema: no hay consenso entre los dos sobre un LAC mutuamente aceptado.
Mis observaciones:
- Se saca a la luz la construcción de la carretera india en el valle de Galwan , pero no está claro por qué la construcción china está supuestamente en el
región cercana
". La" Carretera Galwan "que atraviesa el Valle de Galwan apareció en OpenStreetMap hace aproximadamente un año, y mapas satelitales recientes mostraban un convoy de vehículos en el cruce con el último afluente . Las topadoras han llegado hasta LAC. Los chinos tuvieron que dragar el valle y canalizar el río para que este valle fuera apto para operaciones vehiculares, ¡una cantidad estupenda de esfuerzo! ¿"Región cercana"? - "
¿Pistas aéreas
"en el valle de Galwan? Una propuesta ridícula. Sólo sería posible si los aviones pudieran volar sin alas y despegar verticalmente". - "
La India ha insistido en que la construcción de China se ha llevado a cabo en territorio indio
". No tenemos conocimiento de tal insistencia en esta página. No se plantearon objeciones para la autopista Galwan (aunque técnicamente es territorio indio incluso según Zhou En-lai de 1956 línea de reclamo) o la autopista 520 que llega hasta LAC cerca del paso de Kongka (pasando por el área de Khurnak Fort, etiquetado como territorio indio en la línea de reclamo de 1956 de Zhou En-lai). - El reclamo de "
El territorio indio
"está hecho para el área de Finger del lago Pangong, para la carretera entre Finger 4 y Finger 8. Esta carretera apareció en OpenStreetMap en 2016. Pero los informes de noticias afirman que se colocó por primera vez en 1999. Todo lo publicado Los mapas (incluido el mapa de la CIA anterior) muestran que está más allá de todas las líneas de reclamo chinas, al igual que las coordenadas dadas por China en 1960. no hay consenso entre los dos sobre un ALC mutuamente aceptado
. De hecho, la primera parte de la verdad que sale a la luz aquí. Pero LAC siempre ha sido una idea china. ¿Recuerda el 7 de noviembre de 1959? India lo consintió en 1993 porque China acordó respetarlo. Ahora eso parece haberse ido. Los analistas dicen que todos los acuerdos alcanzados entre 1993 y 2008 han sido violados ahora. - Kautilya3 ( charla ) 09:51, 3 de julio de 2020 (UTC)
- No estoy diciendo que la India construyó pistas de aterrizaje en el valle de Galwan, pero no es imposible. ¡India tuvo capacidades VTOL durante 40 años ! La Indian Air Force también tiene aviones utilitarios STOL que solo necesitan pistas muy cortas como el Dornier Do 228 . Incluso el Antonov An-32 y el Lockheed Martin C-130J Super Hercules pueden utilizar pistas relativamente cortas. < Atom ( anomalías ) 10:28, 3 de julio de 2020 (UTC)
- La BBC tiene "La carretera, que tiene varios cientos de kilómetros de largo, fue construida en 2019 y se conecta a una base aérea avanzada a gran altitud que la India ha reactivado en Daulat Beg Oldi, reputada como la pista de aterrizaje más alta del mundo", refiriéndose a Daulat. Suplica Oldi . Vici Vidi ( charla ) 06:17, 6 de julio de 2020 (UTC)
- No estoy diciendo que la India construyó pistas de aterrizaje en el valle de Galwan, pero no es imposible. ¡India tuvo capacidades VTOL durante 40 años ! La Indian Air Force también tiene aviones utilitarios STOL que solo necesitan pistas muy cortas como el Dornier Do 228 . Incluso el Antonov An-32 y el Lockheed Martin C-130J Super Hercules pueden utilizar pistas relativamente cortas. < Atom ( anomalías ) 10:28, 3 de julio de 2020 (UTC)
A partir del 6 de septiembre de 2020
Más tonterías volando alrededor
“En primer lugar, la frontera entre China e India en ALC es muy clara, eso es ALC el 7 de noviembre de 1959. China lo anunció en la década de 1950, y la comunidad internacional, incluida India, también lo tiene claro”, dijo el viernes el ministerio. [1]
China anunció una línea que corría al este del lago Spanggur, y la comunidad internacional la ha documentado con precisión. - Kautilya3 ( charla ) 21:11, 29 de septiembre de 2020 (UTC)
- DiplomatTesterMan , WP: NEWSORGs no son fuentes confiables para la historia. Así que por favor discuta antes de agregar cualquiera de estas declaraciones sin sentido que los medios indios están publicando. - Kautilya3 ( charla ) 21:17, 29 de septiembre de 2020 (UTC)
- Cada vez que se mencionan en los artículos de Wikipedia las líneas fronterizas propuestas de Aksai Chin, como la línea Johnson o MacDonald, por lo general van seguidas de una declaración de que estas líneas no fueron aceptadas formalmente por China. De manera similar, cuando hablamos de la línea de reclamación de China de 1959 o 1960, creo que tiene sentido mencionar que la India las ha rechazado categóricamente. En este artículo, así como en otros artículos sobre la disputa fronteriza. The Discoverer ( charla ) 13:12, 30 de septiembre de 2020 (UTC)
- HISTRS no dice que se propuso ninguna línea en 1959. Por lo tanto, decir que India "rechazó" esta línea inexistente no tiene ningún sentido. - Kautilya3 ( charla ) 14:22, 30 de septiembre de 2020 (UTC)
- Cada vez que se mencionan en los artículos de Wikipedia las líneas fronterizas propuestas de Aksai Chin, como la línea Johnson o MacDonald, por lo general van seguidas de una declaración de que estas líneas no fueron aceptadas formalmente por China. De manera similar, cuando hablamos de la línea de reclamación de China de 1959 o 1960, creo que tiene sentido mencionar que la India las ha rechazado categóricamente. En este artículo, así como en otros artículos sobre la disputa fronteriza. The Discoverer ( charla ) 13:12, 30 de septiembre de 2020 (UTC)
Referencias
- ^ Sutirto Patranobis, China toma la línea de 1959 sobre la percepción de LAC , Hindustan Times, 29 de septiembre de 2020.
Una propuesta china; línea a zona
Qian Feng del Instituto Taihe , Beijing; escribe (supongo que esta pieza es de septiembre de 2020):
... el concepto de una 'zona de control real' puede reemplazar el concepto de 'línea de control real' en algunas áreas sin población humana o características geomorfológicas naturales obvias. fuente
Pero no estoy muy seguro de si las "propuestas notables" encajan en este artículo. DTM ( charla ) 08:17, 6 de octubre de 2020 (UTC)
- "Zona de control real" es un inglés incorrecto, pero el significado de "zonas fronterizas" o "zonas fronterizas" ya está implícito en la declaración conjunta de los ministros de Relaciones Exteriores. Puede ir a la sección de reacciones chinas por ahora. - Kautilya3 ( charla ) 15:07, 6 de octubre de 2020 (UTC)
Línea de demarcación nocional
Neil Shah-Quinn , ¿puede explicar por qué eliminó el término "nocional" en la oración principal? - Kautilya3 ( charla ) 11:48, 12 de febrero de 2021 (UTC)
- Kautilya3 : ¡gracias por preguntar! Creo que la "línea de demarcación teórica" es un lenguaje preciso pero muy complejo. Traté de explicarlo más suavemente comenzando con el hecho de que es una línea de demarcación (que creo que es cierta, incluso si es muy difusa y debatida) y luego en la siguiente oración explicando el hecho importante de que su posición está en disputa. ¿Quizás podríamos cambiar esa segunda oración para hacerla más fuerte? No estoy muy familiarizado con las fuentes aquí.— Neil Shah-Quinn ( charla ) 12:05, 12 de febrero de 2021 (UTC)
- A medida que lo pienso más, veo su punto con más fuerza. Ahora estoy trabajando en otra edición.— Neil Shah-Quinn ( charla ) 12:21, 12 de febrero de 2021 (UTC)
- De acuerdo, hecho. Terminé cambiando un montón de otras cosas, pero lo principal de esta discusión es que cambié la primera oración para llamar a LAC un "límite" en lugar de una "línea de demarcación". Para mí, "límite" transmite una sensación de confusión que "línea" no, y el enlace a la línea de demarcación tampoco fue muy útil porque ese artículo parece una lista arbitraria de otras "líneas" geopolíticas. También cambié la siguiente oración para decir que está "fuertemente disputada" en lugar de simplemente que las partes "no están completamente de acuerdo" porque eso refleja con mayor precisión el calor involucrado. Espero que encuentre esto satisfactorio, pero si no, podemos seguir intentando encontrar algo mejor.— Neil Shah-Quinn ( charla ) 12:51, 12 de febrero de 2021 (UTC)
- Gracias por las mejoras. Pero me temo que todavía se necesita "nocional", porque existe sólo como una noción. Nunca ha sido demarcado ni pactado. De hecho, China ni siquiera le ha dicho a India dónde cree que está la línea. (¡Piensa que decirle a India dónde está su línea equivale a una "concesión"!) - Kautilya3 ( charla ) 13:06, 12 de febrero de 2021 (UTC)
- Kautilya3 : Desde luego, no creo que necesitamos decir nocional. He estado leyendo más sobre esto, y mi conclusión es que, si bien sí, en algunas áreas su posición no es clara y en muchas o la mayoría de las áreas su posición no ha sido acordada explícitamente por ambas partes, es para la mayoría de los propósitos (ciertamente para los propósitos de una sola oración de introducción) más que una noción. Esto está en consonancia con la forma en que la mayoría de las fuentes lo tratan. ¿Cómo se sentiría con respecto a la "frontera en disputa"? A diferencia de "límite nocional", que no vi en ninguna fuente, esa frase se usa con frecuencia.— Neil Shah-Quinn ( charla ) 17:55, 12 de febrero de 2021 (UTC)
- Gracias por las mejoras. Pero me temo que todavía se necesita "nocional", porque existe sólo como una noción. Nunca ha sido demarcado ni pactado. De hecho, China ni siquiera le ha dicho a India dónde cree que está la línea. (¡Piensa que decirle a India dónde está su línea equivale a una "concesión"!) - Kautilya3 ( charla ) 13:06, 12 de febrero de 2021 (UTC)
Neil Shah-Quinn , estoy de acuerdo en que la necesidad de "nocional" se ha reducido, una vez que se elimina el término "línea de demarcación". Pero creo que todavía no comprendes la situación correctamente. Su texto a continuación aún no es compatible con las fuentes:
Referencias
- ^ Singh, Sushant (1 de septiembre de 2020). "Line of Actual Control (LAC): dónde está ubicada y dónde se diferencian India y China" . El Indian Express . Consultado el 12 de febrero de 2021 .
- ^ "Disputa India-China: La fila fronteriza explicada en 400 palabras" . BBC News . 2021-01-25 . Consultado el 12 de febrero de 2021 .
- ^ Santora, Marc (16 de junio de 2020). "Para China e India, una disputa fronteriza que nunca terminó" . The New York Times . ISSN 0362-4331 . Consultado el 12 de febrero de 2021 .
- ¿Dónde dice alguna fuente que está "mal demarcado"? Al contrario, la primera fuente ha dicho "
no está acordado por los dos países, ni delimitado en un mapa ni demarcado en el terreno
". Eso está muy lejos de" mal demarcado ". De hecho, el mismo periodista ha tuiteado esto:"La mejor línea que he escuchado sobre LAC en Ladakh fue la de un ex embajador indio recientemente retirado en China en una conversación extraoficial: " No hay LAC. Punto. No hay una línea mutuamente acordada. Y cualquiera de las partes puede hacer cualquier afirma que quiere ".
" [2] - "Disputado" es claro, pero no solo se disputa en escaramuzas. Incluso sin escaramuzas, las patrullas de los dos bandos a menudo se encuentran y lo disputan. ¡Hay procedimientos estándar ideados sobre cómo deben disputarlo!
- Las escaramuzas ocurren, no por disputas, sino porque un lado, generalmente China, decide martillar su idea de ALC. (En cierto modo, así es también como ocurrió la guerra de 1962. Era una "línea de reclamo" en ese momento, en lugar de LAC, pero las modalidades eran las mismas).
Realmente necesitas familiarizarte con el aspecto "teórico". Aquí hay una fuente:
La longitud total de la frontera chino-india de 4.056 km es disputada por China y existe hoy como una Línea de Control Real teórica. Esta línea no está marcada en el suelo y los dos países no comparten una percepción común de dónde pasa la línea. Hay varios lugares donde India y China tienen diferentes interpretaciones sobre dónde se ejecuta incluso esta línea teórica. Ambos bandos patrullan hasta el límite de sus respectivas interpretaciones. India describe los esfuerzos chinos por patrullar hasta su interpretación de la línea como "transgresiones". Los medios, sin embargo, utilizan libremente las "incursiones" más dramáticas. [1]
Además, esta ambigüedad es parte de la política de China :
Los funcionarios chinos no quieren participar en batallas legales y políticas sobre la aclaración de LAC, que había sido una prioridad con India antes de 2003 (el año en que Nueva Delhi reconoció formalmente al Tíbet como parte de China). A pesar de la prominencia e importancia histórica de ALC, desde 2008, la aclaración de ALC se ha eliminado de los documentos bilaterales oficiales. [2]
Entonces, China no quiere acordar un LAC. Vivirá con la ambigüedad o tratará de aplastarla cuando le plazca. En estas circunstancias, no es aceptable pretender que, de hecho, existe un LAC. El término "teórico" es la forma correcta de dejarlo claro. - Kautilya3 ( charla ) 00:47, 13 de febrero de 2021 (UTC)
Referencias
- ^ Joshi, Manoj (2015), "Los medios de comunicación en la elaboración de la política exterior india", en David Malone; C. Raja Mohan; Srinath Raghavan (eds.), The Oxford Handbook of Indian Foreign Policy , Oxford University Press, pág. 267, ISBN 978-0-19-874353-8
- ^ Yun Sun, Evaluación estratégica de China del choque de Ladakh , Guerra en las rocas , 19 de junio de 2020.
Una cierta santidad
DiplomatTesterMan , la frase "cierta santidad" se utiliza para explicar el engaño en un lenguaje cortés. Si quieres llamarlo engaño, adelante. - Kautilya3 ( charla ) 11:38, 17 de febrero de 2021 (UTC)
Re-uso en línea de M. Fisher y L. Menon
Kautilya3 , había cambiado M. Fisher por L. Menon debido a la cita que usa Fisher. La cita se dirige al artículo de Menon en el National Herald con fecha de 1963. Además, Fisher comienza la oración con "Por la India ...". Por lo tanto, escribir que solo Fisher escribe esto es en parte engañoso. Este no es un gran punto ni un gran problema. Retener solo a Fisher puede verse como plausible, pero pensé que era mejor aclarar. DTM ( charla ) 06:46, 18 de febrero de 2021 (UTC)
- India es una de las partes en la disputa, al igual que cualquier funcionario indio. Fisher es un WP: THIRDPARTY . Estás bajando la calificación del reclamo cambiando la atribución. Fisher escribe:
Para la India, la determinación de la línea de la cual los chinos debían retirarse fue de crucial importancia, ya que en este sector los mapas chinos a lo largo de los años habían mostrado reclamos en constante avance, con líneas bastante diferentes, cada una identificada como "la línea de control real a partir de 7 Noviembre de 1959 "
- No creo que la parte en cursiva se atribuya a la India. - Kautilya3 ( charla ) 09:19, 18 de febrero de 2021 (UTC)
- En el libro del coautor de Fisher, encontramos:
De hecho, la afirmación china de que sus mapas de 1956 y 1960 eran "igualmente válidos" pronto se utilizó para definir la "línea de control real" de 1959 como esencialmente la frontera que se muestra en el mapa de 1960, incorporando así varios miles de millas cuadradas adicionales, algunas de que no fue incautado hasta después del estallido de las hostilidades en octubre de 1962 . [1]
- Por lo tanto, ¡no es como si Fisher no supiera y necesitara un ministro indio para que la asesorara!
- Y, Hoffman dice:
En algunos lugares, la línea aún iba más allá del territorio al que había llegado el ejército chino invasor . [3: Times of India, 27, 28 de noviembre de 1962, declaración del ministro de derecho Asoke Sen, TOI, 28 de noviembre de 1962] [2]
- Este es el caso en particular, en Depsang Bulge , donde la llamada "línea de 1959" está más allá de cualquier posición alcanzada por los chinos. - Kautilya3 ( charla ) 09:37, 18 de febrero de 2021 (UTC)
Referencias
- ^ Fisher, Rose & Huttenback, Campo de batalla del Himalaya (1963) , págs. 137-138.
- ^ Hoffmann, India y la crisis de China (1990) , p. 225.