WikiProject Historia militar | (Clase B clasificada) |
---|---|
WikiProject Arabia Saudita / La Meca | |
Profecía bíblica ????
¿Qué musulmanes afirman eso? Por favor. proporcione fuentes de cadena! Bendice los pecados 03:50, 9 de febrero de 2006 (UTC)
Información
Buena información copiada de aquí: http://www.perspectives.com/forums/view_topic.php?id=101919&forum_id=70
Sé que es mucho, pero me temo que el foro se cerrará o algo.
Amr Khaled dijo: La conquista de La Meca fue el 23 de Ramadán en el octavo año después de la Hégira. Fue el fruto de la paciencia y determinación de Somayya, Bilal y otros que soportaron todo tipo de torturas y tormentos derivados de su fuerte fe en Allah y su Mensajero. Gracias a esta conquista, millones visitan la Meca para el Hayy y la Umrah hoy.
El tratado de Hudaybiya anunció la conquista de La Meca. El número de personas que abrazaron el Islam después del tratado hasta el octavo año de la Hégira aumentó muchas veces en comparación con el número al comienzo del Mensaje. Cada una de las tribus de Daus, Ashja 'y Ghaffar abrazaron el Islam. En virtud del primer artículo del tratado, la tribu de Khuza'a abrazó el Islam y se sabía que estaba en el partido del Profeta Muhammad (SAWS [1]). Por otro lado, la tribu de Banu Bakr estaba en el grupo de Quraysh. Muchas guerras solían tener lugar entre Khuza'a y Bani Bakr, pero estos conflictos se calmaron después del tratado de Hudaibiyah. Sin embargo, dado que Khuza'a se estaba fortaleciendo al estar con el Profeta Muhammad (SAWS), Bani Bakr decidió violar el tratado y atacarlos para tener la ventaja sobre sus rivales. Por lo tanto, Bani Bakr, dirigido por Nawfal Ibn Mu'awiyah, tomó el consentimiento de Quraysh para atacar Khuza'a. Sohail Ibn Amr, Ikrima Ibn Abu-Jahl y Safwan Ibn Umayyah ayudaron a Bani Bakr e incluso les proporcionaron armas para lanzar este ataque, sabiendo que al hacerlo, tanto Bani Bakr como Quraysh estarían rompiendo el tratado, que decía que habría No habrá guerra durante diez años.
La tribu de Juza'a se estaba preparando para la Umrah y pasó la noche en al-Wateer. Nawfal Ibn Mu'awiyah y sus compañeros atacaron Khuza'a mientras dormían y mataron a tres de ellos. Khuza'a corrió al Haram en busca de refugio, pero Nawfal los siguió y mató a 20 de ellos dentro del Haram. Matar en al-Haram era un gran pecado para los árabes, pero la gente de Bani Bakr estaba acostumbrada a robar allí, por lo que matar no era un gran problema para ellos. Juza'a se apresuró a ir a Juthail Ibn Warqa 'pero diez de ellos murieron en la puerta de su casa. Juthail envió rápidamente a Amr Ibn Salem al Profeta Muhammad (SAWS) para que le contara lo que sucedió lo más rápido que pudo. Amr llegó a la Mezquita del Profeta y narró al Profeta Muhammad (SAWS) lo que sucedió en forma de poema. Cuando el Profeta Muhammad (SAWS) escuchó lo que sucedió, dijo: "Tú eres Amr Ibn Salem triunfante". El Profeta Muhammad SAWS nunca pudo soportar la traición y la deslealtad. Su plan era la conquista de La Meca. No informó a sus compañeros sobre la traición de Quraysh porque no quería derramamiento de sangre. Era el momento de consolidar el Islam en la Península Arábiga.
Amr Khaled dijo: La venganza nunca fue el objetivo del Profeta Muhammad (SAWS), aunque Quraysh lo había atormentado a él y a sus compañeros durante casi 20 años en La Meca. Quraysh fue la causa de la muerte de Khadija y mataron a su amado tío Hamza, pero aún así les deseaba orientación. El Profeta Muhammad (SAWS) fue un ejemplo de tolerancia, perdón, benevolencia, fuerza, poder, sabiduría y toda una ética sublime. Quraysh ahora se reunió en Dar-an-Nadwa para discutir el tema. Abdullah Ib Abi-as-Sarh fue musulmán y se quedó con el Profeta Muhammad (SAWS) en al-Madinah durante un año, pero luego se convirtió en apóstata porque no adquirió un alto rango entre los musulmanes después de aceptar el Islam. Le dijo a Quraysh que podían pagar dinero ensangrentado o enviar a los asesinos a Juza'a para vengarse o declarar la guerra. Abu-Sufyan tenía otro plan. No sabía que el Profeta Muhammad (SAWS) ya sabía de lo sucedido, por lo que decidió ir a Medina para ofrecerle al Profeta Muhammad (SAWS) un tratado de paz con una nueva fecha, con el pretexto de que el propio Abu-Sufyan no lo sabía. asistir al tratado de al-Hudaybiya. Por eso, parecería que el Profeta Muhammad (SAWS) no tenía derecho a tomar represalias por lo que le sucedió a Khuza'a como sucedió antes del nuevo tratado. Por lo tanto, Abu-Sufyan partió hacia al-Madinah. Se dirigió a su hija Ummu Habiba, la esposa del Profeta Muhammad. Es de destacar que Abu-Sufyan estaba muy feliz de casar a su hija con el Profeta Muhammad (SAWS) ya que sabía que este último la honraría y respetaría.
Amr Khaled dijo: Cuando Abu-Sufyan entró en Madinah, nadie le hizo daño porque estaban comprometidos con el tratado. Los compañeros del Profeta Muhammad solían preguntarse acerca de los sentimientos de Ummu Habiba hacia su esposo, el Profeta Muhammad, y su padre Abu-Sufyan, quien dirigió los ejércitos Quraysh para luchar contra los musulmanes. El siguiente incidente da respuesta a sus dudas. Cuando Abu-Sufyan se reunió con su hija en su casa, ella se negó a permitirle que se sentara en la cama del Profeta Muhammad y le dijo que estaba inmundo. Hay que señalar que el Profeta Muhammad (SAWS) originalmente instó a las personas a respetar a sus padres incluso si eran incrédulos, pero en este caso el padre era el líder del mayor enemigo de los musulmanes. Abu-Sufyan fue a encontrarse con el Profeta Muhammad (SAWS), quien tenía una clara visión política y estaba seguro de que Abu-Sufyan había venido a buscar un nuevo tratado. El Profeta Muhammad le dijo a Abu-Sufyan, con notable compostura y tolerancia con su enemigo que acababa de romper el tratado, que todavía eran leales a su compromiso con el tratado, por lo que no había necesidad de otro, a menos que Quraysh hiciera lo contrario. Abu-Sufyan le aseguró al Profeta Muhammad (SAWS) que no había pasado nada y, por lo tanto, no firmó un nuevo tratado con los musulmanes.
Veamos el siguiente versículo de la Biblia King James Version: "Y Enoc [Idris en árabe, uno de los profetas de Allah Todopoderoso la paz sea con todos ellos para el pueblo de Israel]. También, la séptima generación desde Adán, profetizó de estos, diciendo: He aquí, el Señor vino con diez millares de sus santos, para ejecutar juicio sobre todos, y para convencer a todos los impíos entre ellos de todas sus malas acciones que han cometido impíamente, y de todos sus duros [discursos] que impíos pecadores han hablado contra él. (Judas 1: 14-15) "
Veamos también el siguiente versículo: "Y él dijo: El SEÑOR vino de Si'-nai, y se levantó de Se'-ir a ellos; resplandeció desde el monte Pa'-ran [La Meca en árabe], y vino con diez mil santos: de su diestra salió una ley de fuego para ellos. (La Biblia King James Version, Deuteronomio 33: 2) "Según la historia del Islam, cuando el Profeta Muhammad (la paz sea con él) y sus seguidores se enfrentaron a la hostilidad de la gente de La Meca (Paran), tuvieron que salir de la ciudad. Huyeron a la ciudad de "Yathrib", que luego se llamó "Madina", donde el Profeta Muhammad (la paz y las bendiciones de Allah sean con él) continuó extendiendo el Islam a todos los árabes y luego a los países cercanos.
Amr Khaled dijo: Cuando regresó a La Meca, Abu-Sufyan relató lo que sucedió con la gente de allí. Dijeron: "El joven Ali, que solía jugar entre nosotros cuando era niño hace años, logró burlarse de ti, Abu-Sufyan. El mismo Ali de quien todos nos reímos cuando abrazó el Islam a la edad de diez años". Abu-Sufyan ardió de rabia y se dirigió a los ídolos y dijo: "Juro que nunca adoraré a nadie más que a ti mientras mis pulmones respiren". ¿Sabes por qué lo dijo? Sentía por dentro que estaba a punto de dejar de adorarlos. Después de que Abu-Sufyan se fue, el Profeta Muhammad (SAWS) fue a Aa'isha (RA) y le pidió que lo ayudara a prepararse para la batalla. Le contó cómo Makkah había roto el tratado. No se lo dijo a nadie más que a ella. ¡Vea cómo el Profeta confió a una mujer por un secreto militar! ¡Vea su aprecio por las mujeres! ¿Puede este hombre que había confiado en una mujer por un secreto militar decir con "imperfecto mental y religioso" que las mujeres tienen retraso mental que los hombres? Seguramente no. Lo dijo mientras bromeaba con las mujeres durante el Eid. Por imperfecciones mentales, quiso decir que en las mujeres las emociones a veces superan su intelecto, mientras que por imperfecciones religiosas, quiso decir que están exentas de la adoración durante ciertos días de cada mes.
Amr Khaled dijo: Entonces Abu-Bakr vino y vio a Aa'isha preparando la ropa de combate del Profeta. Comenzó a preguntar si el Profeta había tenido la intención de luchar contra los romanos o la gente de Hawazen (un nombre de una tribu árabe), o si tenía la intención de luchar contra Quraysh. Aa'isha no respondió a ninguna de sus preguntas. Ella solo le sonreía cada vez que le preguntaba. Este es un consejo para ustedes, mujeres. Nunca jamás contarle los secretos de sus maridos a nadie, ni siquiera a sus padres. El Profeta Muhammad comenzó a pedir a su pueblo que se preparara para la guerra. "¿Contra quién lucharemos?", Preguntaron todos. "Lo sabrás más tarde", respondió el Profeta. Quería mantenerlo en secreto porque temía que los Munafiqeen (hipócritas) de Al-Madinah o incluso los musulmanes de allí pudieran decírselo al Quraysh. Quería hacerlo como una sorpresa para Quraysh para que no se produjera ningún derramamiento de sangre. Incluso llamó a las tribus cercanas que abrazaron el Islam para que se unieran al ejército. Sin embargo, también les mantuvo en secreto el destino. Todos estaban ansiosos por saber, por lo que algunos de los Ansar escribieron algunas líneas de poesía en las que elogiaron al Profeta y luego terminaron con la pregunta "¿Dónde será nuestro destino?" Fueron a presentar sus líneas ante el Profeta y cuando llegaron a la pregunta, el Profeta les sonrió, negó con la cabeza y luego se fue. ¡Mira cómo el profeta guardó el secreto! ¡Vea la personalidad del Profeta! ¡Imagínate cuando te encuentras con él en la puerta del paraíso y lo abrazas con cariño! ¡Cuando le dices que te quiero mucho!
Amr Khaled dijo: El Profeta luego llamó a Abu-Bakr y Omar y habló con ellos durante mucho tiempo. Parecía que les había dicho porque los compañeros escucharon a Omar decir en voz alta: "¡Oh, Profeta! Te han expulsado y te han llamado mago. Te han llamado loco". Como relata el narrador del incidente, parecía que el Profeta (SAWS) estaba tratando de ablandar el corazón de Omar hacia ellos, mientras que Omar quería luchar contra ellos. Entonces, el Profeta Muhammad envió a su agente de inteligencia Talha Ibn Ubayd Allah y a otros siete para borrar la ruta a Hawazen. ¡Vea el truco del Profeta! La noticia se extendió por todo Al-Madinah de que el Profeta tenía la intención de luchar contra Hawazen, exactamente lo que el Profeta quería que sucediera. Muchas tribus comenzaron a unirse al ejército del Profeta: Aslam, Ashgaa, Ghifar ... etc. El Profeta oró por cada tribu a medida que aparecía. Vea cómo solía acercar los corazones de los musulmanes. Sus oraciones siguieron siendo una fuente de orgullo para todas las tribus hasta el Día del Juicio.
Amr Khaled dijo: Vea cómo el Profeta estaba trabajando arduamente para unir a los musulmanes en todas partes, mientras que hoy en día, disputamos sobre cuestiones muy pequeñas de fiqh (jurisprudencia) y nos alejamos unos de otros por eso. Esta nunca fue la Sunnah del Profeta. Su Sunnah tiene como objetivo acercar a los musulmanes y no alejarlos unos de otros. Mientras se preparaba para la batalla, Hafez Ibn Abu-Baltaa, que estaba sentado con el Profeta mientras recibía a Amr Ibn Salem, y que había presenciado la Batalla de Badr, envió a Quraysh para informarles que el profeta tenía la intención de luchar contra ellos y pidió que tomen sus medidas. Escribió una carta a Abu-Sufyan y se la dio a una mujer y le ordenó que la escondiera y comenzara su camino hacia la Meca por una ruta desconocida. Entonces, Allah (SWT) envió a Jibril (Gabriel) para contarle al Profeta Muhammad al respecto. ¡Mira cuando Allah envía la revelación! Tenga en cuenta que durante el período anterior y en la Batalla de Khaiber, no se envió ninguna revelación, porque Allah siempre la envía con un mensaje y cuando el asunto es de peligro. Si Quraysh lo supiera, seguramente lucharían contra el Profeta, por lo que la revelación se envió para mantener la paz. Al saberlo, el Profeta envió a Ali y Al-Zubair y les pidió que fueran a buscar a esta mujer y la trajeran antes de que llegara a La Meca. La encontraron y le pidieron el mensaje. "Te juro que no tengo mensajes", dijo en repetidas ocasiones. "Ni el Profeta ni Jibril (Gabriel) eran un mentiroso. Transmita el mensaje", dijo Al-Zubair. Al amenazarla con quitarse la ropa hasta que recibieran el mensaje, sintió que iban en serio y lo sacó.
- Striver 03:05, 7 de julio de 2006 (UTC)
El artículo es POV
Es necesario eliminar el lenguaje religioso y agregar más referencias. Watt, para empezar. Además, murieron más personas que solo esas diez. Zora 06:03, 17 de febrero de 2007 (UTC)
- ¿Podría aclararnos con referencias sobre el número "real" de víctimas? - BelalSaid ( charla ) 00:11, 14 de noviembre de 2012 (UTC)
Es el número real señora Akremi yassin ( charla ) 22:31, 21 de octubre de 2016 (UTC)
El artículo no tiene fuentes confiables.
El artículo debe tener una de estas dos cosas:
- eliminar la sección "Profecía bíblica" debido a inexactitudes y conjeturas
- incluir una refutación a la sección "Profecía bíblica", ya que la mayoría de los eruditos bíblicos pueden concluir que estas "profecías" no son de eventos que iban a suceder, sino de eventos que sucedieron en el pasado. Ver:
- "Comentarios de la Biblia de los mensajes de Dios" por Leon D. Stancliff
- "Comentario de Matthew Henry sobre toda la Biblia" por Matthew Henry ( http://www.ccel.org/ccel/henry/mhc1.v.xxxiv.html ) (cita relevante: "bendecido en lo que Dios ya había hecho por ellos" )
- numerosos eruditos bíblicos en línea. ( http://www.conservanation.com/story.php?title=Islam-in-Bible-%28part-1%29--Deuteronomy-33 )
Squinky86 16:03, 6 de marzo de 2007 (UTC)
- He elegido la primera opción. No se le atribuye a nadie y, en el mejor de los casos, es un tema periférico. - 99.245.206.188 ( conversación ) 03:56, 6 de junio de 2010 (UTC)
Algunas fuentes dicen que Khaled fue a La Meca al otro lado de Muhammad (saw). El ejército de Khaled tuvo bajas de tres contra 13 de Quraish. - Comentario anterior sin firmar agregado por 116.202.207.14 ( charla ) 14:30, 12 de noviembre de 2011 (UTC)
No he revisado este artículo en su totalidad, pero ¿por qué dice;
Las fuerzas musulmanas se habían reunido en fuerza y aparentemente Muhammad estaba esperando un pretexto para ajustar cuentas con Quraysh y el ataque final y la conquista de La Meca. [2] [3]
"Aparentemente", ¿por qué parece que esta página solo está siendo editada por Christian Evangelics? - Comentario anterior sin firmar agregado por 78.86.161.196 ( charla ) 14:15, 28 de diciembre de 2011 (UTC) AI AKRAM reclamó la muerte de 3 musulmanes y 10 no musulmanes. - Comentario anterior sin firmar agregado por 115.187.53.141 ( charla ) 13:26, 17 de febrero de 2012 (UTC)
Arsalan Ahmed Malik: Edité esta página y agregué información importante que faltaba. Lo verifiqué de otro usuario probablemente administrador por el nombre Charla del usuario: CambridgeBayWeather Creo que la neutralidad no se discute. Lea el artículo y comente. Arsalanahmedmalik - Comentario anterior sin firmar agregado por Arsalanahmedmalik ( charla • contribuciones ) 17:28, 30 de abril de 2012 (UTC)
Conversión de fecha
La conversión de la fecha tiene un error: el 20 de Ramadán 8 AH no es el 11 de diciembre de 630 d.C. / EC; si usamos el calendario juliano, 20 de Ramadán 8 AH = jueves, 11 de enero de 630 d.C. / EC; y si usamos el calendario gregoriano (que no debería usarse ya que la fecha es anterior a 1582 d.C./CE), entonces el 20 de Ramadán 8 AH = jueves 14 de enero de 630 d.C./CE. No sé por qué las fuentes citadas han cometido este error. Sugiero que la fecha de este artículo se corrija al 11 de enero de 630 d.C./CE. Del mismo modo, se deben ajustar otras fechas. BrokenMirror2 ( charla ) - Se agregó un comentario sin fecha anterior a las 03:47, 14 de diciembre de 2013 (UTC)
La conquista parece ser un término cargado de valor
Esta es mi lógica. Mi diccionario me dice que "conquistar" significa 1. adquirir por la fuerza de las armas; ganar en la guerra: es decir, "conquistar una tierra extranjera". 2. vencer por la fuerza; someter: es decir, "conquistar a un enemigo". Dado que los musulmanes entraron en La Meca en 630, DESPUÉS de que Abu Sufyan abrazó el Islam y no prometió ninguna acción militar, y dado que la ciudad se entregó a Mahoma sin recurrir a la fuerza, la palabra transmite un significado equivocado. La ciudad se sometió a Mahoma para EVITAR una conquista.
Dejé de lado el hecho de que 1.700 millones de musulmanes (incluido yo) rechazan la palabra "conquista" y utilizo la palabra "fateh" ("apertura") para describir lo que sucedió. No espero que los no musulmanes usen nuestra palabra. Y palabras como "liberación" también pueden contener un juicio de valor que no todos aceptarían. Así que pensé que "ocupación" podría satisfacer a los editores y lectores por ser un término tanto preciso como neutral. Espero que esta explicación ayude. Estoy dispuesto a explorar otras opciones si algún editor desea iniciar un diálogo. Sable de George Custer ( charla ) 05:14, 17 de diciembre de 2014 (UTC)
- Los intentos recientes de etiquetar esto como "Conquista" vicio "Ocupación" han ocurrido nuevamente. No veo ninguna cita para apoyar tal cambio, ni consenso para el cambio en la página de discusión. Como el artículo en sí se titula Ocupación de La Meca , no Conquista de La Meca, cambiar el lede de Ocupado a Conquistado es problemático. Estoy revirtiendo esos cambios y he invitado al editor a discutir aquí. JoeSperrazza ( charla ) 18:32, 31 de enero de 2015 (UTC)
La ocupación es un término reciente de derecho internacional que se rige específicamente por las Regulaciones de La Haya de 1907. De acuerdo con este Reglamento, "un territorio se considera ocupado cuando de hecho está bajo la autoridad del ejército enemigo. La ocupación se extiende únicamente al territorio donde dicha autoridad se ha establecido y puede ejercerse". La palabra conquista es más precisa y apropiada porque i) es consistente con los trabajos históricos sobre el tema ii) Aunque Abu Sufyan y otros notables se sometieron sin fuerza, la columna liderada por Khalid Bin Waleed encontró resistencia y tuvo lugar una escaramuza menor. iii) La ocupación en el lenguaje moderno (enfatizado anteriormente) se refiere a la ocupación forzosa y está sujeta a disputas entre diferentes demandantes. No existen tales afirmaciones sobre La Meca (desde 630 d.C.).
`` ``
- Estimado amigo sin nombre ( Usuario: Camran.hameed ?), Gracias por responder. Podría verse como una afirmación audaz afirmar que la conquista "es coherente con las obras históricas sobre el tema". Dado que hay muchos miles de libros sobre este tema, debería demostrarlo mediante un muestreo estadístico razonable. Tengo alrededor de 1,000 libros sobre el Islam primitivo, de los cuales la mitad son de autores musulmanes (en inglés, pero también en árabe) y muy pocos de los libros de eruditos musulmanes se refieren a este evento como una conquista (el libro de Martin Lings es la notable excepción). Dado que los autores musulmanes no deberían ser invalidados debido a su fe (estoy seguro de que estará de acuerdo en que eso sería tan incorrecto como, digamos, excluir los libros de historia judía si los autores son judíos), simplemente estoy tratando de encontrar un término neutral. Como expliqué, soy muy consciente de que el pobre Abu Sufyan, asustado y presionado, trabajó duro, una vez que vio la escritura en la pared, para evitar una conquista. En este sentido, tuvo bastante éxito. Del mismo modo, la anexión de Austria en 1938, el Anschluss, no fue una invasión o conquista, ni tampoco una llamada, sino una ocupación basada en una decisión política coercitiva. Tenga en cuenta que la página de Wikipedia sobre la ocupación alemana de Checoslovaquia el año siguiente muestra que también fue un acuerdo político forzado que incluía amenazas, miedo, pero no una "conquista". La página de Wikipedia sobre Austria no usa la palabra "conquista" y la página sobre Checoslovaquia la usa solo una vez para denotar lo que Hitler había planeado hacer (pero no terminó haciéndolo. En su lugar, tomó el país a través de una diplomacia forzada basada en sobre el miedo). No estoy tratando de justificar NINGUNO de estos eventos históricos, ni de blanquearlos. Solo estoy tratando de eliminar lo que me parecen términos menos precisos pero muy cargados de valor. Por cierto, un ejército de 10,000 matando solo a unos pocos (estoy hablando de las acciones de Khalid) después de que se emitieron instrucciones de que no debería haber muertes, difícilmente parece justificar la palabra conquista. Esperemos y veamos qué dicen otros editores. Saludos y gracias por su respuesta, George Custer's Sabre ( charla ) 06:52, 1 de febrero de 2015 (UTC)
Hola George,
Vamos a empezar desde el principio. Que la página y todos los contenidos usaban la palabra 'conquista' y luego tu lógica te decía que la conquista estaba de alguna manera cargada de valores (de manera negativa) y que la ocupación es una palabra neutral. Tuviste la amabilidad de tomar el contexto cargado de valores para la palabra 'Conquista', pero ¿qué pasa con la ocupación? Según el diccionario de Oxford, ocupación, cuando se usa como un sustantivo de masa, significa "La acción, estado o período de ocupación u ocupación por la fuerza militar". Entonces, a juzgar por su lógica, debemos asumir que todos los ejércitos y fuerzas de ocupación siempre serán pacíficos y, por lo tanto, es la palabra apropiada para este evento. Traiciona la lógica. Ahora, mencionaste que 1000 libros impares que tienes no lo mencionan como "Conquista". Estoy claramente impresionado de que haya examinado 1000 libros para llegar a la palabra "Ocupación", pero como sugirió que debería hacer una muestra; ¿Hiciste lo mismo con la palabra ocupación? Si la respuesta es sí, supongo que no hay lugar para la discusión. Todo su argumento es 'ya que no hubo derramamiento de sangre', por lo tanto, 'ocupación es la palabra correcta' y mi punto es que la ocupación en el lenguaje moderno se usa específicamente cuando se cuestiona el estatus legal de un territorio. No puede aplicar este término para un evento 630AD donde ningún régimen legal diga que existió el derecho internacional.
Y luego las acciones de Alemania en Checoslovaquia y Austria. El Tratado de Versalles tenía ciertos términos que Alemania tenía que seguir, uno era NO a Anschluss. Hitler lo ocupó / conquistó (es decir, rompió el aspecto legal) y después de la guerra mundial, se restauraron muchas fronteras anteriores a la guerra. De ahí el 'fin' de la ocupación, SIN DISPUTA LEGAL. Dado que toda su lógica estaba basada en valores, considere esto: ¿Cachemira ocupada o conquistada? Palestina ocupada o conquistada? Crimea ocupada o conquistada? ¿Chipre ocupado o conquistado? Verá, cuando decimos ocupación lo decimos de una manera legal como se usa en el siglo XX en adelante. Quiero decir, ¿cómo puede estar tan seguro de que la ocupación encaja porque es neutral porque tiene connotaciones claramente legales (verifique mi respuesta anterior donde mencioné la convención y la definición de La Haya). ¿Está tan seguro del aspecto lingüístico neutral de la palabra "ocupación"?
Si desea enfatizar la naturaleza pacífica (Fatah que significa Victoria y no entrar), ¿por qué no usamos "Entrada pacífica a la Meca" (como lo usó Philip K Hitti) o "Fatah Meca" (como se describe en el Corán mismo ) o cualquier otra palabra que no tenga connotación legal.
Kamran
- Estimado usuario: Camran.hameed , espero que le importe si le envío mi salam (no estoy seguro si es musulmán y no quiero ofenderlo de ninguna manera). Gracias por una respuesta reflexiva, interesante y realmente inteligente. Estaría feliz con cualquiera de los términos que sugieres. En realidad, sí, pasé muchísimo tiempo revisando mis libros para ver qué palabras usaban. Saludos, Saber de George Custer ( charla ) 18:09, 5 de febrero de 2015 (UTC)
Hola George,
Visitando esta página después de casi un mes y la página sigue siendo la misma ... ¿Puedo preguntar por qué, después de nuestra discusión, persistimos con esta palabra?
Kamran
- Comentario anterior sin firmar agregado por 182.188.132.133 ( charla ) 09:36, 28 de febrero de 2015 (UTC)
- Hola Kamram, estaba esperando dos cosas: que otros editores colaboraran con sus opiniones; y para que hagas tus cambios. No sabía que querías que los hiciera. Por favor aclare. Mis saludos y mejores deseos, Sable de George Custer ( charla ) 11:30, 28 de febrero de 2015 (UTC)
Hola George,
El reemplazo ya está hecho. Reemplacé una última palabra. Pero todavía no puedo cambiar el hipervínculo que conduce a esta página que dice "ocupación_de_meca" y también el título ... Puede que no tenga derechos de administrador. ¿Puedes hacerlo?
Kamran - Comentario anterior sin firmar agregado por Camran.hameed ( charla • contribuciones ) 10:00, 3 de marzo de 2015 (UTC)
- No, dijiste: "¿Por qué no usamos" Entrada pacífica a la Meca "(como lo usó Philip K Hitti) o" Fatah Meca "(como se describe en el propio Corán)". Acepté ESO, no la reinserción de la "conquista". Esperemos hasta que OTROS editores intervengan en este tema. Sable de George Custer ( charla ) 16:35, 3 de marzo de 2015 (UTC)
Hola George,
¿puedes mostrarme el "consenso" sobre la palabra ocupación? Porque parece que mencionas en todas partes que, debido a la falta de consenso entre los "otros" editores, reviertes mis cambios. No soy capaz de ubicar el debate y el "consenso" que llevó a la inserción de esta palabra tan amablemente comparta el enlace. Gracias
- Comentario anterior sin firmar agregado por Camran.hameed ( charla • contribuciones ) 17:12, 3 de marzo de 2015 (UTC)
- Hola Kamran, dije que estoy esperando a ver qué consenso de los editores surgirá. El 28 de febrero dije que estaba esperando "que otros editores aporten sus puntos de vista" y hoy dije: "Esperemos hasta que OTROS editores intervengan en este tema". Esa es mi posición. Sable de George Custer ( charla )
Hola George,
Absolutamente ningún problema con la espera. Entiendo que estas son las reglas de edición de wiki. Aunque estaba preguntando algo diferente. Antes del título de "ocupación", la palabra en uso era "conquista". Perdón por preguntar, ya que todavía soy nuevo en la edición de wiki, pero no pude ubicar el debate y el consenso que llevó al uso de la palabra "ocupación". Entonces, ¿puedes compartir el enlace? Gracias
- Comentario anterior sin firmar agregado por Camran.hameed ( charla • contribuciones ) 06:42, 4 de marzo de 2015 (UTC)
- Hola Kamran, espero que estés bien. Nosotros (usted y yo) estamos esperando un consenso. Llegará cuando otros editores entren en el debate. A veces eso sucede de inmediato. A veces se necesitan siglos. El debate inicial tuvo lugar en las páginas de discusión de los editores, incluida la mía. Es de suponer que es difícil de encontrar. Sé que fue hace miles de ediciones en mi propio caso y no recuerdo los nombres de los otros editores. Como tú, no quiero una guerra de edición. He explicado mi caso; Y tu tambien. Esperemos hasta que otros editores nos ayuden. Mientras tanto, si desea que ambos nos alejemos de la "conquista" Y la "ocupación", tal vez podríamos discutir alternativas. Saludos, Sable de George Custer ( charla ) 07:13, 4 de marzo de 2015 (UTC)
Hola George, estas son mis alternativas:
- Fatah La Meca (Usado por el Corán en el capítulo 48 versículo 27)
- Entrada pacífica a La Meca (utilizada por Philip K Hitti en su libro "Historia de los árabes")
- Conquista de La Meca (utilizado por Bernard Lewis en su libro "Los árabes en la historia")
Feliz de esperar las aportaciones de otros editores.
Kamran - Comentario anterior sin firmar agregado por Camran.hameed ( charla • contribuciones ) 11:06, 4 de marzo de 2015 (UTC)
- Hola y salam, Kamram. Espero que te encuentres bien. Me gustan especialmente los dos primeros. Ahora veamos qué dicen los demás. Mis mejores deseos, Sable de George Custer ( charla ) 14:04, 5 de marzo de 2015 (UTC)
Hola George,
Han pasado más de dos meses y esta página todavía está esperando una 'respuesta' de los editores. Mientras tanto, he comprobado todo el historial de ediciones de esta página. Para empezar, no hubo consenso cuando usted, "basado en su lógica", lo cambió de Conquista a Ocupación. Si lo hay, compártelo porque no he podido encontrarlo y he comprobado el historial completo de esta página.
En segundo lugar, usted mismo mencionó que, basándose en su lógica, cambió el título de "Conquista" a "Ocupación". Ahora, desde que lo cambió por unanimidad sin ningún consenso (si lo hay, ¡entonces tengo derecho a verlo!) Y he dejado muy claro mi punto con referencias, creo que ya es hora de que abordemos este tema. ¡Lo he intentado desde los últimos 4-5 meses!
Kamran - Comentario anterior sin firmar agregado por Camran.hameed ( charla • contribuciones ) 05:15, 27 de mayo de 2015 (UTC)
Hola, ¿puedo saltar a la discusión aquí? Creo que los editores están tratando de ser políticamente correctos mientras abandonan la objetividad aquí. Los invito a leer esta opinión con re: ocupación vs conquista. http://muslimdebate.org/theological-arguments/answering-islamophobic-claims/376-do-muslim-occupy-mecca . Mientras ustedes argumentan que "conquista" es un término cargado de valores, nadie en su sano juicio aceptaría tampoco el término "ocupación", especialmente después de la guerra de Afganistán y la segunda guerra de Irak. US Japenabeit ( charla ) 16:56, 26 de agosto de 2015 (UTC)
- Querido Japenabeit , estoy en mi sano juicio. Sable de George Custer ( charla ) 17:27, 26 de agosto de 2015 (UTC)
Problema de fecha
El artículo contenía las siguientes dos declaraciones;
"El ejército musulmán partió hacia La Meca el miércoles 29 de noviembre de 629 (el 6 de Ramadán, 8 hijra). FR Shaikh: '' The Chronology of the Profhetic Events '', Ta Ha Publishers Ltd., Londres, 2001 p 72 "y" El ejército musulmán entró en La Meca el lunes 11 de diciembre de 629 (18 de Ramadán 8 hijrah). FR Shaikh: '' La cronología de los acontecimientos proféticos '', Ta Ha Publishers Ltd., Londres, 2001 p. 72 "
No pude ver el interior del libro con Google Books, pero suponiendo que la cita es correcta, hay un problema con las fechas. Usando el convertidor de calendario , el convertidor de calendario y el calendario islámico de Fourmilab , el 29 de noviembre de 629 (calendario juliano) se convierte en 6/7 Sha'ban 8 AH, mientras que el 11 de diciembre de 629 (calendario juliano) se convierte en 18/19 Sha'ban 8 AH. Por otro lado, 6 Ramadán 8 AH se convierte al 28 de diciembre de 629 (Juliano) y 18 Ramadán 8 AH se convierte al 9 de enero de 630 (Juliano). Parecería que en esta referencia las fechas islámicas son correctas pero la juliana no. Por cierto, si tomas las fechas occidentales como gregorianas, todavía no coinciden con las islámicas. CambridgeBayWeather , Uqaqtuq (charla) , Sunasuttuq 01:18 , 20 de enero de 2015 (UTC)
- El problema es que todos los convertidores de calendarios islámicos en línea asumen que el calendario utilizado en La Meca y Medina antes de las 10 AH operaba con las mismas reglas que el calendario islámico actual y nunca insertaba meses intercalares para mantener el calendario en sincronía con las estaciones. El libro de Shaikh corrige estos meses omitidos (uno en este caso) y así llega a una fecha que es un mes lunar antes. Sería útil si la parte superior del artículo indicara claramente qué versión del calendario islámico se sigue: la versión actual o la versión original (intercalada). Utilice únicamente fechas del calendario juliano; nunca utilice fechas del calendario gregoriano anteriores a 1582. AstroLynx ( charla ) 09:46, 20 de enero de 2015 (UTC)
- Acabo de notar el segundo hilo: parece que el OP y CambridgeBayWeather cometieron el mismo error que las fuentes que CBW ha agregado, sin darme cuenta de que fue mucho después de la conquista de La Meca que los musulmanes dejaron de intercalar su calendario. CBW no debería haber eliminado las fuentes sin obtener un consenso en esta página primero; las he agregado nuevamente. Los escritores que dan las fechas correctas probablemente sabían que Mahoma salió de La Meca el miércoles por la noche, 10 de Shawwal, que era el martes 2 de enero. La razón por la que los escritores antiguos dicen el miércoles es, por supuesto, porque en el calendario musulmán el nuevo día comienza al anochecer. 156.61.250.250 ( conversación ) 17:49, 20 de enero de 2015 (UTC)
- Actualmente puedo. Ver WP: BOLD . Una pregunta para ti. Si, como dice anteriormente, "Mahoma salió de La Meca el miércoles por la noche, 10 de Shawwal, que fue el martes 2 de enero", ¿por qué dice el artículo "El ejército musulmán partió hacia La Meca el miércoles 29 de noviembre de 629 (el 6 de Ramadán? En ese caso ¿A qué año se refiere el martes 2 de enero? CambridgeBayWeather , Uqaqtuq (charla) , Sunasuttuq 06:28, 21 de enero de 2015 (UTC)
- Obviamente, si Muhammad salió de La Meca, él estaba allí. De modo que salió de Medina rumbo a La Meca el 29 de noviembre de 629, entró en La Meca en la fecha indicada y salió de La Meca el 2 de enero. 156.61.250.250 ( conversación ) 09:52, 21 de enero de 2015 (UTC)
Victoria
SheriffIsInTown señala que el evento se conoce en árabe como "Fateh Mecca", pero cree erróneamente que la palabra Fateh significa literalmente "victoria". No necesariamente significa esto en absoluto. También se traduce habitualmente como "éxito", "triunfo" y varias palabras relacionadas. En el contexto de la liberación de La Meca se le suele dar el significado de "apertura". La primera sura del Corán es Fatiha (سُّورَةُ الفَاتِحَة), de la misma raíz, y esto también se suele traducir como "apertura". No menos importante, no es necesario, o necesariamente útil, usar el término musulmán para denotar este evento en la historia mundial. Sable de George Custer ( charla ) 03:17, 23 de noviembre de 2015 (UTC)
- @ SheriffIsInTown : con movimientos controvertidos, el procedimiento correcto es el proceso en WP: RM . Dado que el trasfondo de este evento fue una guerra entre los musulmanes y La Meca, la "victoria de La Meca" significaría que los musulmanes fueron totalmente derrotados (como Saddam Hussein en 2003). Por tanto, "Victoria de La Meca" no es el nombre correcto. Sin embargo, la "conquista de La Meca" tendría la sensación de que estás tratando de cruzar .-- Toddy1 (charla) 07:41, 23 de noviembre de 2015 (UTC)
- @ GorgeCustersSabre y Toddy1 : Sabre de George Custer señala que la palabra "Fateh" no significa necesariamente solo "victoria" y entiendo que, en cualquier idioma, una palabra tiene múltiples significados y solo se puede usar un significado en un contexto. También señala que "Fateh" también significa "éxito", "triunfo" y varias otras palabras, estoy completamente de acuerdo con él en esto. Este puede ser el caso con cualquier palabra, no he visto una palabra en un diccionario que no tenga múltiples significados. Dicho esto, la palabra "Fateh" no significa "ocupación", la palabra que se utiliza en este artículo. Puedo apoyar "Conquest of Mecca" como alternativa y creo que este artículo solía llevar este título durante algún tiempo. Ahora con respecto a no "usar el término musulmán para denotar este evento en la historia mundial". Creo que debemos examinar las fuentes confiables para averiguar cómo se llama más este evento y eso incluye fuentes árabes y dónde entra en juego la palabra "Fateh". Eso no es una cuestión de un término musulmán o no musulmán, tenemos que seguir las políticas y tenemos que usar el término que se usa más comúnmente en RS, entonces podemos acordar qué significado preferir si "victoria", "triunfo". , "apertura", "éxito", "liberación" o "conquista". Apoyaré cualquiera de estos sobre la "ocupación". Sh eri ff ( informe ) 07:59, 23 de noviembre de 2015 (UTC)
Capitalización del nombre del artículo en el lede
@ SheriffIsInTown :, indicó en su resumen de edición que la primera letra del título del artículo siempre está en mayúscula. Si miras Wikipedia: títulos de artículos , verás que en el lede, el título del artículo sigue las reglas del inglés estándar y, por lo tanto, tiene una "a" pequeña y no una "A" mayúscula. Ves lo mismo en Wikipedia: Manual de estilo / sección principal . Este último explica cómo debería ser la primera oración, etc. Por favor, puede revertirlo usted mismo .-- Toddy1 (hablar) 08:17, 23 de noviembre de 2015 (UTC)
Traslado solicitado 23 de noviembre de 2015
- La siguiente es una discusión cerrada de una mudanza solicitada . Por favor no lo modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección de la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión final deben considerar una revisión de la movida . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.
El resultado de la solicitud de movimiento fue: movido . Jenks24 ( charla ) 14:43, 12 de diciembre de 2015 (UTC)
Ocupación de La Meca → Conquista de La Meca - Aprobar como nominador WP: COMMONNAME Hay seis fuentes accesibles en el artículo, cinco de ellas describen el evento como "Conquista de La Meca" y una lo describe como "Caída de La Meca", ninguna lo describe como una "Ocupación", el nombre actual del artículo.
Fuentes de apoyo a la "Conquista de La Meca": Bernard Lewis, Teniente General AIAkram, Abu Dawood, Ibn Hisham, Abu Dawood
Fuentes en apoyo de "Fall of Mecca": Francis Peters Sh eri ff ( informe ) 18:14, 23 de noviembre de 2015 (UTC) - Vuelta a listar. Natg 19 ( charla ) 01:43, 30 de noviembre de 2015 (UTC)
- Soporte , retroceda al título estable durante años. El movimiento de Sabre de George Custer hacia la "ocupación" no es particularmente convincente; no hay evidencia particular de que esto se llame "ocupación" en las fuentes del idioma inglés. Si hay una queja sobre "Conquest", entonces se debe proponer un término alternativo que se use realmente en las fuentes. SnowFire ( charla ) 15:09, 24 de noviembre de 2015 (UTC)
- Rechazo enérgicamente , por las razones que expuse en detalle anteriormente en esta página de discusión. Estoy abierto a la "apertura de La Meca". Pero rechazo la opinión de que ocurrió una conquista militar. Sable de George Custer ( charla ) 18:55, 24 de noviembre de 2015 (UTC)
- ¿Puede proporcionar fuentes en inglés que utilicen Ocupación / Apertura / algo más? Incluso si Conquest es "incorrecto", si ese es el término utilizado, es el término que utiliza Wikipedia. Hay muchos ejemplos de nombres engañosos o incorrectos (la rata noruega es de China, etc.) Básicamente, Wikipedia no debería inventar un término que no se use en la literatura excepto como último recurso. SnowFire ( charla ) 19:24, 24 de noviembre de 2015 (UTC)
- @ GorgeCustersSabre : No creo que la palabra "conquista" implique necesariamente una conquista militar, en qué se diferencia "ocupación" de "conquista", una ocupación requiere que un ejército ocupe un pedazo de tierra. Creo que "conquista" es una mejor palabra para describir ese evento que "ocupación" y está respaldada por las fuentes. Estoy abierto a la "Apertura de la Meca para los musulmanes", tendría más sentido que simplemente la "Apertura de la Meca", pero dada la opción aquí, preferiría "conquista" sobre "ocupación". Le sugiero que reconsidere y apoye un movimiento hacia "Conquest of Mecca", ya que esto es lo correcto considerando WP: COMMONNAME una vez que esté completo, entonces podemos discutir las otras opciones. También leí sus comentarios arriba, veo que usted mismo rechazó la "Apertura de La Meca", no estoy seguro de por qué la rechazó en primer lugar y eligió "Ocupación" si estaba tan inclinado a eso. Sh eri ff ( informe ) 19:28, 24 de noviembre de 2015 (UTC)
- Lo he explicado arriba. Amigo mío, no es apropiado escribir que adoptar su punto de vista "es lo correcto". Podría verse como arrogancia, aunque estoy seguro de que esa no era tu intención. Tengo cientos de libros en árabe que usan la frase "fateh Makkah", así que estoy dispuesto a apoyar eso como un compromiso, ya que todavía prefiero la "ocupación" y rechazo la "conquista" por las razones históricamente válidas que mencioné anteriormente. Pero de cualquier manera, no soy dogmático. No me opondré al consenso de los editores que eventualmente surja. Seguro que harás lo mismo. Saludos, Sable de George Custer ( charla ) 19:38, 24 de noviembre de 2015 (UTC)
- Claro, pero las fuentes en inglés generalmente triunfan sobre una traducción literal de un término extranjero. Ahora, podría ser razonable incluir el término árabe y su traducción literal en la oración inicial de este artículo si eso ayuda, pero no es raro que los términos en el idioma A no sean una traducción directa del idioma B. SnowFire ( hablar ) 20:07, 24 de noviembre de 2015 (UTC)
- @ GorgeCustersSabre : También estoy dispuesto a apoyar a "Fateh Mecca", pero acabo de salir de la cama para dar un poco más de explicación sobre por qué creo que "conquista" es mejor que "ocupación", cuando escucho la palabra "ocupación", Veo la ocupación de Irak por parte de las fuerzas estadounidenses, veo la ocupación de Palestina por parte de Israel y veo la ocupación de Cachemira por parte de la India , todas ellas fueron por la fuerza, eso no es lo que hizo el Profeta (la paz sea con él) en el 632 d.C. como los corazones y las mentes pueden ser Conquistado a su vez para lo cual no se necesita una fuerza y eso es lo que sucedió en ese entonces y está respaldado por fuentes pero nunca escuché que alguien alguna vez ocupara corazones y mentes. Sh eri ff ( informe ) 20:12, 24 de noviembre de 2015 (UTC)
- Genial, Sh eri ff , eso es alentador. Si ambos estamos de acuerdo en que podríamos vivir con la "apertura de La Meca" , que es mi posición de compromiso, defendamos esto como la forma de cambiar el título de la página. Estimado SnowFire , ¿tiene una opinión sobre esto? ¿Podrías vivir con la "apertura de La Meca"? Saludos a ambos, George Custer's Sabre ( charla ) 20:25, 24 de noviembre de 2015 (UTC)
- Apoyaré la "Apertura de la Meca" o la "Apertura de la Meca para los musulmanes" o la "Apertura de la Meca a los musulmanes" si todos lo apoyan, pero no quiero perder esta solicitud de movimiento si no hay consenso sobre alguna versión de "Apertura de Mecca ", el artículo debe denominarse" Conquest of Mecca "según las fuentes del artículo. Sh eri ff ( informe ) 08:52, 25 de noviembre de 2015 (UTC)
- Apoyo , la ocupación es confusa, es como si la ciudad hubiera estado bajo ocupación militar durante 1400 años. Busqué en Google, de hecho, "ocupación de la meca" se refiere a la ocupación wahabí de la ciudad (o incluso a las fuerzas estadounidenses en Arabia Saudita). Kavas ( charla ) 02:00, 30 de noviembre de 2015 (UTC)
- Soporte , este es el nombre común para esto en las historias del idioma inglés .-- Toddy1 (charla) 06:08, 30 de noviembre de 2015 (UTC)
- De acuerdo, seguiré el consenso del editor y renunciaré a mi puesto inicial. Gracias y saludos, George Custer's Sabre ( charla ) 07:22, 30 de noviembre de 2015 (UTC)
- Soporte . "Ocupación" suena a que los extranjeros entran y gobiernan un área que sigue siendo extranjera (por ejemplo , la Alemania ocupada por los aliados ), que es muy diferente de lo que se describe en este artículo. Por supuesto, debemos hacer una excepción cuando el término impar se usa de manera consistente en las fuentes, pero la ausencia de tales fuentes significa que podemos estar libres de este uso bastante extraño. Nyttend ( charla ) 23:21, 4 de diciembre de 2015 (UTC)
- La discusión anterior se conserva como un archivo de una mudanza solicitada . Por favor no lo modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección de esta página de discusión o en una revisión de movimientos . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.
Necesita una cita
Solo la mitad de la sección está ubicada. Delito menor ( charla ) 05:59, 11 de enero de 2016 (UTC)
La gran conquista
La conquista de La Meca se llama en el Corán 48: 1 como "la Gran Conquista":
De hecho, te hemos concedido, [Oh Muhammad], una gran conquista
- Corán 48: 1
Así es también como se describe este evento en la historia musulmana .-- Primavera de 857 ( charla ) 20:15, 2 de febrero de 2016 (UTC)
- Una búsqueda rápida en Google Books indica que "la Gran Conquista" se usa aproximadamente 100 veces menos frecuentemente para referirse al evento en inglés que "conquista de La Meca", y casi la misma proporción se aplica al árabe. Eperoton ( conversación ) 23:58, 2 de febrero de 2016 (UTC)
- ¿He dicho que quiero cambiar el título del artículo? No, no dije eso. Por lo tanto, su observación no está relacionada con mi comentario .-- Primavera de 857 ( charla ) 12:36, 3 de febrero de 2016 (UTC)
- ¿Qué cambios propones entonces? Eperoton ( charla ) 14:07, 3 de febrero de 2016 (UTC)
Problema con la cita 2
@ Heraldica : Gracias por su edición , en la que cambió el número de página de la cita a Mahoma y los orígenes del Islam por Peters de 334 a 235.
La página 235 es de hecho la página a la que hace referencia la URL. Si bien se trata del tema del que se habla en la sección de antecedentes del artículo, no respalda claramente el texto por el que se cita .-- Toddy1 (charla) 06:02, 2 de marzo de 2017 (UTC)
@ Toddy1 : La referencia original daba un problema si se intentaba seguirla ("Verificar | url = valor (ayuda)."). No sabía cuál o cuáles de estas razones hubieran causado el fallo: (a) Se "arrastraba" demasiado texto citado, más de lo que el sistema de referencia podía soportar; (b) La discrepancia entre los parámetros " página = 334 " y " & pg = PA235 "; (c) el hecho de que, aunque " página = 334 ", esta página 334 no está incluida: "Las páginas 295 a 339 no se muestran en esta vista previa " . Por lo tanto, incluso si la página 334 del libro es la deseada, no estaba seguro ¡cómo se puede manejar esto! ¡Ahora he experimentado más y puedo confirmar que la única razón (a) era relevante! A la luz de su comentario, lo he cambiado a "' page = 235 & 334 ", manteniendo " & pg = PA235 ". Por supuesto, sería fantástico si alguien pudiera encontrar una versión en línea que incluye esta página 334. Heraldica ( charla ) 10:24, 28 de marzo de 2017 (UTC)
- Gracias. Tener el número de página correcto es lo más importante, porque lo hace verificable. Las personas siempre pueden solicitar una copia impresa del libro a través de Internet .-- Toddy1 (charla) 10:42, 28 de marzo de 2017 (UTC)
Problema con la sección de antecedentes
Hay / hubo una sección de antecedentes larga y detallada , que se lee como sigue:
- En 628 EC, la tribu meca de Quraysh y la comunidad musulmana en Medina firmaron una tregua de 10 años llamada Tratado de Hudaybiyah .
- De acuerdo con los términos del Tratado de Hudaybiyyah, a las tribus árabes se les dio la opción de unirse a cualquiera de los bandos, los musulmanes o Quraysh. Si alguna de estas tribus enfrenta una agresión, el partido al que está aliado tendría derecho a tomar represalias. Como consecuencia, Banu Bakr se unió a Quraysh y Khuza'ah se unió a los musulmanes. Así vivieron en paz durante algún tiempo; pero motivos ocultos que se remontan al período preislámico, encendidos por un incesante fuego de venganza, desencadenaron nuevas hostilidades. Banu Bakr, sin preocuparse por las disposiciones del tratado, atacó a Banu Khuza'a en un lugar llamado Al-Wateer en Sha'ban, en el año 8 AH. Quraysh ayudó a Banu Bakr con hombres y armas, aprovechando la noche oscura. Presionados por sus enemigos, los miembros de la tribu de Juza'ah buscaron el Santuario Sagrado, pero aquí también, sus vidas no se salvaron y, contrariamente a todas las tradiciones aceptadas, Nawfal, el jefe de Banu Bakr, los persiguió en el área santificada, donde no debe derramarse sangre - y masacró a sus adversarios. Khuza'ah envió de inmediato una delegación a Medina para informar a Mahoma de esta ruptura de la tregua y para buscar ayuda de los musulmanes de Medina que eran sus aliados.
- Después del incidente, Quraysh envió una delegación a Muhammad, solicitando mantener el tratado con los musulmanes y ofreciendo una compensación material. Las fuerzas musulmanas se habían reunido en fuerza para ajustar cuentas con Quraysh y para el ataque final y la apertura de La Meca.
En algún estado del historial de ediciones, un editor agregó dos citas al último párrafo
- Peters, Francis E. (1994). Mahoma y los orígenes del Islam . Prensa SUNY. pag. 235 y 334. ISBN 978-0-7914-1875-8.
- He revisado la página 235 pero no la 334.
- Lewis, Bernard (1967). Los árabes en la historia . Harper y Row. pag. 200. ISBN 978-0-06-131029-4.
Un editor de PI ha dicho que las dos citas del párrafo final no lo respaldan. Por lo que puedo ver, las dos citas tienen información relevante para el trasfondo, pero no se compararon con hechos específicos sobre los que proporcionaron información.
La mayor parte de la sección de antecedentes fue agregada en esta edición del 19 de septiembre de 2009 por Mazharhashmi :
- De acuerdo con los términos del tratado de Hudaibiyah, a las tribus árabes se les dio la opción de unirse a cualquiera de las partes, los musulmanes o Quraish, con los que deseaban entrar en una alianza de tratado. Si alguna de estas tribus sufriera agresión, entonces el partido al que estaba aliado tendría derecho a tomar represalias. Como consecuencia, Banu Bakr se unió a Quraish y Juza'ah se unió al Profeta [la paz sea con él]. Por lo tanto, vivieron en paz durante algún tiempo, pero motivos ocultos que se remontan al período preislámico encendidos por un fuego incesante de venganza desencadenaron nuevas hostilidades. Banu Bakr, sin importarle un poco las disposiciones del tratado, atacó a Banu Khuza'ah en un lugar llamado Al-Wateer en Sha'ban, 8 AH Quraish ayudó a Banu Bakr con hombres y armas aprovechando la noche oscura. Presionados por sus enemigos, los miembros de la tribu de Juza'ah buscaron el Santuario Sagrado, pero aquí también, sus vidas no se salvaron y, contrariamente a todas las tradiciones aceptadas, Nawfal, el jefe de Banu Bakr, los persiguió en el área santificada, donde no se debe derramar sangre - masacraron a sus adversarios.
- Este comportamiento por parte de Quraish fue claramente una violación del tratado de Al-Hudaibiyah y obviamente fue un acto de hostilidad contra los aliados de los musulmanes, es decir, Banu Khuza'ah. [1]
- ^ Ar-Raheeq Al-Makhtum (El néctar sellado) bajo la conquista de La Meca.
Probablemente sería mejor crear una sección de antecedentes basada en las fuentes .-- Toddy1 (charla) 04:53, 29 de agosto de 2018 (UTC)
- Ar-Raheeq Al-Makhtum (The Sealed Nectar): Biography of the Prophet por Sheikh Safi-ur-Rahman al-Mubarkpuri , publicado por Dar-us-Salam Publications es un libro disponible en inglés en Amazon en varias ediciones. Hasta cierto punto, la versión de Amazon se puede buscar sin comprarla. También hay una versión en pdf en línea: Ar-Raheeq Al-Makhtum (El néctar sellado), traducido por Issam Diab .-- Toddy1 (charla) 05:08, 29 de agosto de 2018 (UTC)
- Gracias Toddy1 por abrir una sección de la página de discusión sobre la sección de antecedentes. Me decepcionó encontrar contenido eliminado flagrantemente con un esfuerzo por abordar las citas faltantes o mejorar el artículo. Restauré lo que se eliminó y agregué etiquetas de cita necesaria. - HafizHanif (charla) 19:53, 29 de agosto de 2018 (UTC)
Conflictos de fechas
El artículo ahora da dos fechas diferentes para la conquista de La Meca: el 11 de enero del 630 d.C., en el encabezado y el cuadro de información, y el 11 de diciembre del 629 d.C., o un mes lunar antes en el artículo.
Como ya mencioné en la página de discusión en 2015 (ver "Problema de fecha"), la diferencia de fecha se debe al hecho de que un autor usó un convertidor de fecha moderno basado en el calendario islámico actual (no intercalado) mientras que el otro intenta correcto por el hecho de que el calendario islámico temprano antes del 10 AH usaba meses intercalares.
Se pueden encontrar conflictos de fechas similares en otros artículos relacionados con Mahoma en Wikipedia. En mi opinión, habría menos confusión en estos asuntos si el artículo indicara claramente en la parte superior si las fechas occidentales citadas se basan en el calendario islámico actual (no intercalado) o de otro modo. AstroLynx ( charla ) 08:40, 28 de septiembre de 2018 (UTC)
- Citas fallidas para fechas
- Safi-ur Rahman al-Mubarakpuri (1996). El néctar sellado: biografía del Noble Profeta . Riad. pag. 397.
- No, la página 397 no tiene ninguna fecha.
- Hamidullah, Muhammad (febrero de 1969). "El nasi ', el calendario de la Hégira y la necesidad de preparar una nueva concordancia para las eras de la Hégira y la gregoriana" (PDF) . La Revista Islámica y Asuntos Árabes . 57 (2): 7.
- Safi-ur Rahman al-Mubarakpuri (1996). El néctar sellado: biografía del Noble Profeta . Riad. pag. 397.
- - Toddy1 (charla) 20:58, 29 de septiembre de 2018 (UTC)
Colapso de la disrupción. IP bloqueada como evasión de bloqueo de caso de abuso a largo plazo . |
---|
Cambie las casillas de la siguiente manera:
Presione "Calcular". La pantalla ahora dice:
Ahora desplácese hacia arriba hasta el calendario juliano. La pantalla dice:
Requería el equivalente juliano de 20 Ramadán AH 8 Calendario islámico > Calendario islámico # Conversión de Hijri a fecha gregoriana o viceversa . Tenga en cuenta la rúbrica: Desde 412 AD / CE hasta 632 AD / CE inclusive, el número de mes es 1
Calendario hebreo > Calendario hebreo # Conversión entre calendarios judío y civil . Tenga en cuenta las rúbricas: Para cálculos de períodos largos, las fechas deben reducirse al calendario juliano y, en el calendario juliano, cada 76 años el año judío debe comenzar 5h 47 14 / 18m antes.
El mes comienza con la aparición de la media luna (noche del 1 de abril)
He mirado las páginas 3 y 72 de Chronology of Profhetic Events por FR Shaikh. Estos dicen que varias crónicas dan diferentes fechas para los eventos:
FR La fecha preferida de Shaikh para que el ejército de Muhammad entre en La Meca es el lunes 18 de Ramadán 8 AH. Las páginas 134-136 de Chronology of Profhetic Events tratan de la conversión al calendario juliano. FR Shaikh sostiene que esto depende de las suposiciones que haga sobre el calendario en uso en La Meca en ese momento. Su conversión preferida al calendario juliano para el 18 de Ramadán 8 AH es el 11 de diciembre de 629 d. C. Pero otros eruditos lo han convertido como 10 de enero de 630, 11 de enero de 630 o 6 de junio de 630 [nota junio, no enero] - Toddy1 (hablar) 11:23, 9 de octubre de 2018 (UTC)
- Faizhaider 14:02, 12 de noviembre de 2010 - AstroLynx 14:46 22 de marzo de 2013 Así que veamos las fuentes. La Historia de al-Tabari vol 9 [1] dice: "El Profeta salió de La Meca el sábado séptimo de Shawwal" [es decir, la tarde del sexto (W Montgomery Watt)] y llegó a Hunayn el martes por la noche, el diez de Shawwal " , y las referencias siguen. El Néctar Sellado dice "Miércoles por la noche el diez de Shawwal", porque el miércoles comenzó al anochecer del día nueve. Sabemos que el sábado fue el día diecinueve de la conquista ( Néctar Sellado ). Por lo tanto, es un asunto simple para establecer el primer día de la conquista, una vez que establezcamos cuántos días tuvo Ramadán ese año. Muhammad salió de Medina el 10 de Ramadán ( Sealed Nectar , W Montgomery Watt). Salió de Marr-Az-Zahran en la mañana del martes 17 de Ramadán ( Néctar sellado ). Ramadán tuvo 29 días y el primer día de la conquista fue ese martes. La noche siguiente (miércoles), Mahoma avanzó hacia Dhu Tuwa (W Montgomery Watt). A la mañana siguiente, sus fuerzas avanzaron hacia La Meca (W Montgomery Watt). ). El viernes (20 de Ramadán, W Montgomery Watt) Mu Hammad dijo oraciones y se dirigió a la Kaaba, donde pronunció un sermón ( néctar sellado ). 78.145 basó su análisis en la afirmación del artículo de que el 6 de Ramadán era miércoles. Eso no concuerda con las otras fuentes, y hasta que alguien lo verifique mediante el examen de la fuente citada, propongo que lo eliminemos. Esto, a su vez, significa que las fechas de 78.145, que se basan en esa declaración, deben volver a calcularse. Los árabes aprendieron la intercalación de los judíos. Eso lo sabemos porque usan la palabra hebrea nasi , que significa "intercalación", para la práctica. También sabemos que los dos calendarios estaban alineados. Cuando en el año 622 d. C. Mahoma llegó a Quba 'el lunes 8 de Rabi' I, encontró a los judíos observando un festival. Su explicación de su significado que involucra a Moisés y las tablas lo identifica como la fiesta de las semanas, que se observa en ese momento del tercer mes. Pero Rabi 'I es el tercer mes del calendario musulmán. También sabemos que los judíos regularon su calendario (aunque la práctica variaba) alineando el primer mes con marzo. Por lo tanto, Muharram se habría alineado con marzo y el "tiempo base" de 78.145 del 30 de marzo a las 18h 27 3 / 18m marca el comienzo de Safar. La reconstrucción es entonces fácil:
La conversión es así:
No podemos usar a FA Shamshi porque es una fuente poco confiable. En La fecha de la Hégira dice
No lo hizo. Muhammad salió de su casa el jueves 27 de Safar y salió de la Cueva de Thawr el lunes 1 Rabi 'I. Shamsi confunde las fechas de las salidas de su casa y la cueva. FA Shamsi, Estudios islámicos , vol. 23, núm. 4 (invierno de 1984), págs. 289-323 [2] , véase también [3] . A FR Shaikh no le va mejor. Por ejemplo, equipara 18 Ramadán del 8 al 11 de diciembre de 629. 1 Ramadán es, por tanto, el 24 de noviembre. ¿Es una fecha juliana o gregoriana? Tu invitado es tan bueno como el mío. Si es Julian es El decimotercer mes se intercalaba a veces cada dos años y a veces cada tres años de acuerdo con los requisitos del cálculo del tiempo, cf Birúni, al-Athár al-Báqiyah, p.62, Maqrizi, Imtá 'al-Asmá, (MS Koprúlú 1004) , pag. 1727. Como esta parte del trabajo de Maqrizi aún no se ha impreso, lo cito textualmente junto con la traducción:
Es bastante fácil calcular cuánto tiempo tomó este proceso: doce intercalaciones, o aproximadamente 33 años. Por eso, tras la abolición de la intercalación, los meses musulmanes rotan a lo largo de las estaciones aproximadamente cada 33 años. Esto es bastante simple, pero la gente todavía se equivoca. Afirman que no se agregó ningún mes y que, en cambio, las ceremonias de los meses sagrados se transfirieron continuamente al mes siguiente. Por ejemplo, las ceremonias Haj del 9 Dhu al-hijjah, después de la primera intercalación, se observarían el 9 de Muharram. En verdad, se observaron en el Muharram real , pero continuaron observándose en el mes al que llamaron Dhu al-hijjah. En el Corán, Muhammad dice que a Dios no le gustó esto y le dijo que lo detuviera. 82.14.255.206 ( conversación ) 15:53, 17 de octubre de 2018 (UTC)
|
Si Shaikh piensa que 1 Ramadán AH 8 equivale al 24 de noviembre AD 629 Juliano, entonces está mostrando incompetencia académica. La conjunción ocurrió a las 17:39 GMT del 20 de noviembre. Según [4], la última conjunción fue el 9 de octubre de 2018 a las 03:47 GMT. La media luna fue vista en California alrededor de las 02:00 GMT del día siguiente. Sumado a eso, las fuentes contemporáneas son unánimes en que tanto el 10 como el 17 de Ramadán en el 8 AH eran martes, pero Shaikh insiste en que eran miércoles y domingos. Observo que Alsee, que está intentando cerrar esta discusión a los IP, no es un editor colegiado. (S) no ha participado en su página de discusión durante un año. 82.17.252.234 ( conversación ) 08:55, 19 de octubre de 2018 (UTC)
Toddy ahora está hablando de "resúmenes de edición falsos". Por favor WP: AGF - es ASTRONÓMICAMENTE IMPOSIBLE que la reconstrucción de Shaikh sea válida. 82.17.252.234 ( conversación ) 11:16, 26 de octubre de 2018 (UTC)
- La política de abastecimiento central de Wikipedia , Wikipedia: verificabilidad , definió previamente el umbral para la inclusión en Wikipedia como " verificabilidad, no verdad ". "Verificabilidad" se usó en este contexto para significar que el material agregado a Wikipedia debe haber sido publicado previamente por una fuente confiable . Los editores no pueden agregar sus propias opiniones a los artículos simplemente porque creen que son correctas y no pueden eliminar las opiniones de las fuentes de los artículos simplemente porque no están de acuerdo con ellas.
- Si el editor de IP cree que el libro de Shaikh está equivocado, entonces debe escribir su propio libro y publicarlo.
- Lea Wikipedia: Abuso a largo plazo / Voto (X) por el cambio .-- Toddy1 (charla) 14:03, 26 de octubre de 2018 (UTC)
- De hecho, y la razón por la que se desaprobó la frase "verificabilidad, no verdad" fue porque algunas personas entendieron que eso significaba que si una fuente confiable dice que la luna está hecha de queso verde, nos corresponde a nosotros mencionarlo. Mencionar políticas obsoletas sin mencionar también que están obsoletas es una señal de edición de mala fe. Siguiendo el ejemplo de Jimbo, nuestro enfoque cambió, en sus palabras "no somos monos de transcripción". Otro signo de edición de mala fe es la instalación de hombres de paja. Dice que "los editores no pueden agregar sus propias opiniones a los artículos simplemente porque creen que son correctos". ¿Es por eso que acaba de eliminar dos referencias sólidas (Montgomery Watt y Mubarakpari)? Luego dice que "los editores no pueden eliminar las opiniones de las fuentes de los artículos simplemente porque no están de acuerdo con ellas". Si al eliminar una fuente, un editor dice que es porque la fuente no es confiable (y da razones por las que no es confiable), debe abordar el argumento sin mentir sobre por qué se eliminaron.
- Si vas a una fuente aparentemente confiable como el conversor de fechas de Fourmilab y marca "24 de noviembre de 629" obtienes Sha'ban 1. Así que podrías argumentar a partir de eso que Shaikh está verificado. ¿Qué tan equivocado estarías? Fourmilab es probablemente el convertidor de fecha más sencillo del mercado. Dado que emplea el calendario islámico tabular, su valor medio para el mes sinódico es 29,5 + 11/360 = 29,530555 días, o 0,000034 días demasiado corto. Eso es exactamente 29d 12h 44m o unos tres segundos. Esos tres segundos por mes suenan insignificantes, pero se acumulan. Más de 19.000 meses equivalen a la friolera de 3.800 minutos (todos de tres días). Entonces, si Shaikh usó Fourmilab en lugar de fuentes contemporáneas, es más tonto de lo que pensaba. Si puede obtener un consenso para usar a Shaikh (en lugar de agregarlo de nuevo sin discutirlo), entonces tendremos que usarlo, pero como también usaremos Hamidullah (porque se ha demostrado que tiene razón) para explicar a los lectores por qué las fechas difieren y, francamente, no creo que les interese.
- Sorprendentemente, Fourmilab da la fecha correcta para el comienzo de la era islámica, 1 Muharram AH 1 = 16 de julio de 622. Así que miré este convertidor con más detalle. La siguiente tabla da (columna 1) el año AH, (columna 2) el mes islámico, (columna 3) la fecha juliana de su primer día, (columna 4) el número de días que cae después de la conjunción. Un asterisco (*) indica un año de kabishah en el que el mes xii tiene un día adicional - normalmente los meses impares tienen 30 días y los meses pares 29. Este es un calendario islámico tabular con los años de kabishah números 2, 5 y otros nueve en cada 30 - ciclo del año. El calendario tabular es notoriamente inexacto: al final de un año de kabishah hay tres meses consecutivos de 30 días.
1 i 16 julio 2 2 * 5 julio 2 3 24 junio 3 4 13 junio 3 5 * 2 junio 3 6 23 mayo 3 ii 15 3 de agosto 4 2 de agosto 24 3 de julio 13 3 de julio 2 3 de julio 22 4 de junio iii 13 3 de septiembre 2 2 de septiembre 22 3 de agosto 11 3 de agosto 31 de julio 3 21 de julio iv 13 3 de octubre 2 3 de octubre 21 3 de septiembre 10 3 de septiembre 30 3 de agosto 20 4 de agosto v 11 3 de noviembre 31 2 de octubre 20 3 de octubre 9 2 de octubre 28 2 de septiembre 18 3 de septiembre vi 11 3 de diciembre 30 3 de noviembre 19 3 de noviembre 8 3 de noviembre 28 2 de octubre 18 3 de octubre vii 9 3 de enero 29 de diciembre 2 18 de diciembre 3 7 de diciembre 2 26 de noviembre 16 3 de noviembre viii 8 3 de febrero 28 de enero 3 17 de enero 3 6 de enero 2 26 de diciembre 2 16 de diciembre 3 ix 9 3 de marzo 26 2 de febrero 15 3 de febrero 4 2 de febrero 24 1 de enero 14 2 de enero x 8 3 abril 27 3 marzo 17 3 marzo 6 3 marzo 23 2 febrero 13 2 febrero xi 7 2 de mayo 25 2 de abril 15 3 de abril 4 2 de abril 24 2 de marzo 13 2 de marzo xii 6 3 de junio 25 3 de mayo 15 3 de mayo 4 3 de mayo 23 2 de abril 12 3 de abril
- Aunque el mes islámico generalmente comienza el día después de la conjunción, Fourmilab lo hace bien solo una vez: el mes ix del año 5. Solo cinco meses después, el primer día se coloca cuatro días después de la conjunción. Esto sucede con frecuencia. Fourmilab es una obra de fantasía, totalmente inadecuada para reconstruir el calendario islámico temprano. NO LO USE EN WIKIPEDIA - NO ES UNA FUENTE CONFIABLE. Shaikh aparentemente basa sus conclusiones en eso, por lo que tampoco podemos usarlo. 2A00: 23A8: 830: A600: 2553: 6245: CA68: 3DC ( conversación ) 19:49, 27 de octubre de 2018 (UTC) - Comentario anterior sin firmar añadido por 78.145.20.226 ( conversación ) 10:30, 7 de noviembre de 2018 (UTC) )
- Por favor díganos qué páginas del libro de Shaikh hacen referencia a Fourmilab. Toddy1 (charla) 10:47, 7 de noviembre de 2018 (UTC)
- El libro al que te refieres parece ser este [5] y no hay una vista previa en Google. Lo ha citado, por lo que debe tener acceso a él. Menciona varias afirmaciones hechas por Shaikh, pero no cita sus fuentes. ¿Proporciona fuentes y, de ser así, cuáles son? A primera vista, parece ser una fuente muy poco fiable. Primero, dice que las fechas que sabemos que son los martes eran los domingos y, en segundo lugar, afirma que 1 Rabi'I en AH 1 fue un jueves. Usando Fourmilab, acabo de descubrir que ese día era lunes, así que tal vez no usó Fourmilab para ese cálculo en particular; realmente no importa porque, a menos que nos diga de dónde obtiene su información, es una fuente poco confiable. . ¿Da una fecha juliana para su "Jueves, 1 Rabi'I"? El elefante en la habitación es, por supuesto, que varias fuentes confiables dicen que Muhammad no salió de su casa en 1 Rabi'I en absoluto, sino el jueves 27 de Safar. 78.145.20.226 ( conversación ) 11:53, 7 de noviembre de 2018 (UTC)
- Hay una fecha juliana en las páginas 51-52, aparentemente, jueves 17 de junio de 622 = 1 Rabi'I AH1. ¿Cómo llegó Shaikh a esa conclusión? 78.145.20.226 ( conversación ) 12:05, 7 de noviembre de 2018 (UTC)
- Otro calcetín de WP prohibido por la comunidad : LTA / VXFC . Favonian ( conversación ) 12:36, 7 de noviembre de 2018 (UTC)
- Hace declaraciones sobre el libro de Shaikh, y luego declara que nunca ha visto el libro y, por lo tanto, no sabe qué hay en él. Toddy1 (charla) 14:13, 7 de noviembre de 2018 (UTC)
- Toddy1 es un editor de problemas [6] . 78.145.18.184 ( conversación ) 14:03, 26 de noviembre de 2018 (UTC)
- Todos saben que no hay consenso sobre la redacción del artículo, y no sugerí que lo hubiera. Lo que podemos hacer es eliminar "hechos" sin fuentes. El artículo ahora dice que las "fuentes antiguas" dicen varias cosas. Es elemental que tales afirmaciones se eliminen de forma natural. Incluso tenemos una etiqueta para advertir a la persona que los incluyó que esto está a punto de suceder. Las notas de uso dicen:
- Hace declaraciones sobre el libro de Shaikh, y luego declara que nunca ha visto el libro y, por lo tanto, no sabe qué hay en él. Toddy1 (charla) 14:13, 7 de noviembre de 2018 (UTC)
- Otro calcetín de WP prohibido por la comunidad : LTA / VXFC . Favonian ( conversación ) 12:36, 7 de noviembre de 2018 (UTC)
- Por favor díganos qué páginas del libro de Shaikh hacen referencia a Fourmilab. Toddy1 (charla) 10:47, 7 de noviembre de 2018 (UTC)
- Aunque el mes islámico generalmente comienza el día después de la conjunción, Fourmilab lo hace bien solo una vez: el mes ix del año 5. Solo cinco meses después, el primer día se coloca cuatro días después de la conjunción. Esto sucede con frecuencia. Fourmilab es una obra de fantasía, totalmente inadecuada para reconstruir el calendario islámico temprano. NO LO USE EN WIKIPEDIA - NO ES UNA FUENTE CONFIABLE. Shaikh aparentemente basa sus conclusiones en eso, por lo que tampoco podemos usarlo. 2A00: 23A8: 830: A600: 2553: 6245: CA68: 3DC ( conversación ) 19:49, 27 de octubre de 2018 (UTC) - Comentario anterior sin firmar añadido por 78.145.20.226 ( conversación ) 10:30, 7 de noviembre de 2018 (UTC) )
Esta etiqueta es para colocar después de atribuciones a "autoridades" vagas como "eruditos serios", "dicen los historiadores", "algunos investigadores", "muchos científicos", y similares.
- Una vez que se identifican las fuentes, podemos examinarlas y ver qué tan confiables son. La comparación puede permitirnos ver por qué difieren en las fechas atribuidas al mismo evento, y un día de la semana puede permitirnos evaluar la confiabilidad. 78.145.30.183 ( conversación ) 11:46, 6 de diciembre de 2018 (UTC)
- Mi último resumen de edición fue Si la fuente dice simplemente que "fuentes antiguas" dan [fechas] sin especificarlas, eso no es suficientemente bueno porque el lector no puede verificar las fechas consultando la fuente proporcionada. Si la fuente nombró las "fuentes antiguas" pero Toddy1 fue demasiado perezoso para transcribirlas, es un asunto diferente. Cual es Toddy1, que es un editor de campo de batalla (tal vez por eso se está interesando tanto en este artículo) regresó con Dado que se cita la fuente secundaria, la objeción planteada por ( Ataque personal eliminado ) no es válida .
- Pues no, porque cualquier trabajo académico serio contendrá una bibliografía de fuentes. Hay muchos ejemplos de autores que basan una cronología completa en un par de correspondencias, por ejemplo, H Matzat, que "reconstruyó" todo el calendario republicano romano en Römische Chronologie I usando nada más que un par de eclipses.
- Toddy1 ha estropeado este artículo a lo grande. (S) lo ha alterado para que el resumen en el encabezado diga que la campaña duró del 10 al 20 de Ramadán del 8 de la Hégira. En el cuerpo (s) dice que comenzó el 6 de Ramadán . El resumen en el encabezado debe coincidir con la presentación detallada en el cuerpo. Por otra parte, en la (s) casilla (s) de información dice que la campaña se llevó a cabo en diciembre de 629 o en enero de 630. Sin embargo, en el cuerpo (s) él equipara 6 Ramadán al 29 de noviembre (la casilla de información no menciona noviembre, y si la campaña comenzó en noviembre, no podría haberse extendido hasta enero). Por lo tanto, en la frase inmortal, "ya sea formarse o embarcarse". 78.145.30.183 ( conversación ) 12:03, 17 de diciembre de 2018 (UTC)
- Con respecto a las fuentes, "la política de verificabilidad de Wikipedia requiere citas en línea para cualquier material cuestionado o que pueda ser cuestionado, y para todas las citas, en cualquier lugar del espacio del artículo". ( Wikipedia: Citando fuentes ) Además, "los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias confiables y publicadas y, en menor medida, en fuentes terciarias y fuentes primarias". ( WP: PSTS ).
- Notará que no existe una política que diga que al citar fuentes secundarias también debemos citar las fuentes primarias citadas por la fuente secundaria que estamos citando.
- El editor de IP ( WP: LTA / VXFC ) se queja de que al resumir la fuente secundaria no hemos enumerado las fuentes antiguas citadas por el libro al que se hace referencia en la cita 3. Esto ciertamente podría hacerse. Podríamos crear una tabla que muestre qué fuente antigua afirma qué fecha para qué evento. @ Favonian : ¿Crees que el artículo mejoraría con una tabla así? Toddy1 (charla) 11:31, 18 de diciembre de 2018 (UTC)
- No es normal proporcionar una mesa cuando solo se trata de un par de citas. Una cita en línea para cada fecha en la forma habitual (autor, título, número de página, etc.) será suficiente. Es probable que estos informes sean fuentes secundarias, no primarias. ¿Le gustaría empezar a rodar copiando aquí los trabajos citados (probablemente le llevará menos de un minuto hacer esto). 14:53, 18 de diciembre de 2018 (UTC) 78.145.30.183 ( conversación )
- Es una tabla en la cronología de eventos proféticos de FR Shaikh . Las fuentes que cita fueron escritas hace más de mil años. Toddy1 (charla) 15:57, 18 de diciembre de 2018 (UTC)
- No es normal proporcionar una mesa cuando solo se trata de un par de citas. Una cita en línea para cada fecha en la forma habitual (autor, título, número de página, etc.) será suficiente. Es probable que estos informes sean fuentes secundarias, no primarias. ¿Le gustaría empezar a rodar copiando aquí los trabajos citados (probablemente le llevará menos de un minuto hacer esto). 14:53, 18 de diciembre de 2018 (UTC) 78.145.30.183 ( conversación )
- Prefiero quedarme fuera de la discusión. Me voy , sin embargo, seguirá bloqueando los calcetines de este usuario prohibido en la comunidad y, si es necesario, semi-proteger a la página. Favonian ( charla ) 19:08, 18 de diciembre de 2018 (UTC)
- Me permito sugerir colocar la tabla al final del artículo entre "Consecuencias" y "Ver también". La mayoría de los visitantes de esta página querrán conocer los hechos básicos del evento principal en sí y no sobre cuestiones cronológicas como la conversión correcta de las fechas del calendario islámico en fechas del calendario occidental. AstroLynx ( charla ) 10:39, 19 de diciembre de 2018 (UTC)
- Muévala a donde crea que encaja mejor. Toddy1 (charla) 11:36, 19 de diciembre de 2018 (UTC)
- Me permito sugerir colocar la tabla al final del artículo entre "Consecuencias" y "Ver también". La mayoría de los visitantes de esta página querrán conocer los hechos básicos del evento principal en sí y no sobre cuestiones cronológicas como la conversión correcta de las fechas del calendario islámico en fechas del calendario occidental. AstroLynx ( charla ) 10:39, 19 de diciembre de 2018 (UTC)
- Otra posibilidad sería ponerlo en una "nota", o tenerlo como una tabla colapsada. Pruebe lo que crea que es mejor. Toddy1 (charla) 11:39, 19 de diciembre de 2018 (UTC)