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Debate sobre el multiculturalismo [ editar ]

Realmente siento que esta última sección agregada por el Usuario: BlueMadrigal es casi irrelevante aquí. Si pertenece a alguna parte, seguramente pertenece al artículo existente sobre el tema del multiculturalismo . Deb ( charla ) 14:25, 19 de junio de 2020 (UTC)

Estar de acuerdo. En realidad, muchas de las secciones relacionadas con ese tema son de dudosa relevancia y también están mal escritas. - Ritchie92 ( charla ) 14:37, 19 de junio de 2020 (UTC)
Estas adiciones no son la idea o la teoría del multiculturalismo . Éstos fueron la recopilación de los debates sobre la "crisis migratoria europea". Estas observaciones pertenecen a este artículo "Crisis migratoria europea", porque los argumentos ocurrieron en el contexto de "aumento de la migración a Europa durante el período. (Oposición: ciudadanos blancos - apoyo: integrar personas)" Es imposible explicar la respuesta de la UE al migrante crisis sin hablar de cuál es la "fuerza motriz" detrás de toda la legislación y el discurso político. Esto refleja la "opinión pública de la UE" durante el período. BlueMadrigal ( charla ) 14:47, 19 de junio de 2020 (UTC)

Reconozco que el título debería ser "Identidad de la UE", ya que el multiculturalismo es solo una cara del debate. Eso hace que no sea un rumbo equilibrado. BlueMadrigal ( charla ) 15:08, 19 de junio de 2020 (UTC)

Ahora es aún peor. - Ritchie92 ( charla ) 15:09, 19 de junio de 2020 (UTC)

Usuario: BlueMadrigal , los párrafos que sigues agregando ni siquiera tienen sentido. Elimínelos. Si necesita ayuda, puede usar su caja de arena. Deb ( charla ) 16:36, 20 de junio de 2020 (UTC)

Deb . Creo que deberías señalar exactamente qué frase te hace sentir así. [1] Esta adición es solo nueve oraciones y es línea por línea. No debería ser un problema señalar de dónde se origina el malentendido. Desde mi perspectiva, criticar mi lengua no es un punto de buena fe. Es insultante. BlueMadrigal ( charla ) 17:03, 20 de junio de 2020 (UTC)
Para empezar, no entiendo lo que quiere decir con "es línea por línea". Deb ( charla ) 18:34, 20 de junio de 2020 (UTC)
Revertí la reinserción de este contenido. Como han señalado otros, esto es vago y no está bien escrito. Charla de neutralidad 17:58, 20 de junio de 2020 (UTC)
¿Es de esto de lo que hablan lo que solía ser pandilla de autores que "custodian"! los artículos, pero ahora son los administradores ( Deb , Neutrality ) quienes eliminan las contribuciones utilizando argumentos políticamente correctos. ¡Eliminar posiciones identitarias está mal! Todas las palabras confusas sin ninguna evidencia. BlueMadrigal ( charla ) 18:20, 20 de junio de 2020 (UTC)
Si varias personas se oponen a su edición y explican por qué, tal vez el curso de la sabiduría sea considerar realmente lo que dicen, en lugar de invocar a una cábala oscura. Charla de neutralidad 18:28, 20 de junio de 2020 (UTC)
¡Ustedes ganan! Para esa "cosa oscura", esta es la segunda vez. [2] . Eliminar texto basado en ideas dudosas es una regla, no una excepción. "Varias personas" gobiernan aquí, como usted dice. Gracias BlueMadrigal ( charla ) 19:39, 20 de junio de 2020 (UTC)
BlueMadrigal : lamento que se sienta víctima, al menos eso es lo que parece estar diciendo; no está muy claro a qué te refieres. No tiene experiencia y otros colaboradores quieren ayudarlo, pero si se comporta como si lo supiera todo y no acepta consejos, no obtendrá ayuda. Si quieres quedarte y contribuir aquí, es mejor aceptar el consenso y tratar de aprender. Deb ( charla ) 08:50, 21 de junio de 2020 (UTC)

@ Deb : Existe una diferencia entre el inglés conversacional y el inglés escrito. No reviso mis conversaciones. Kujos para ti. Esto fue una pérdida de tiempo. Lo real que le pido que se invierta fue aquí [3] y las nueve frases que objetó aquí [4] . No sé qué intenta demostrar este esfuerzo tuyo si no estás trabajando en las oraciones reales del artículo que marcarían la diferencia para el artículo. BlueMadrigal ( charla ) 16:16, 7 de septiembre de 2020 (UTC)

Sí, hay una diferencia. En la enciclopedia usamos inglés escrito y debe ser de un nivel suficientemente bueno para que no pierda el tiempo de otras personas tratando de entender lo que quiere decir. Es por eso que no voy a wikis en otros idiomas y trato de conversar sobre temas complejos o "mejorar" artículos sobre tales temas. Deb ( charla ) 18:00, 7 de septiembre de 2020 (UTC)

Fuentes [ editar ]

Varias veces he eliminado el contenido que vincula la inmigración y el terrorismo procedente de The Heritage Foundation , un grupo de expertos de derecha estadounidense. No creo que esta sea una fuente apropiada si estamos tratando de mantener el tono del artículo neutral. Estoy dispuesto a discutir esto. Deb ( charla ) 10:08, 27 de julio de 2020 (UTC)

Parece que los gráficos y los datos que aparecen en la fuente proporcionada [5] son todos "informes de medios compilados por el autor", lo que no es óptimo en términos de neutralidad y exhaustividad. Si el informe sobre The Heritage fue escrito y basado en datos publicados por alguna agencia autorizada, eso habría sido aceptable. En este caso, preferiría no utilizar esta fuente partidista con datos recopilados por los propios autores. - Ritchie92 ( charla ) 10:21, 27 de julio de 2020 (UTC)
Los números no me parecieron equivocados en ese artículo, pero no estoy familiarizado con The Heritage Foundation en su conjunto. En su lugar se utilizó el Instituto Danés de Estudios Internacionales . Mil palabras ( charla ) 10:25, 27 de julio de 2020 (UTC)
Los números dados por Heritage Foundation todavía no parecen estar completamente equivocados. Por ejemplo, el Bundesinnienmnisterum alemán (Ministerio del Interior federal) informó de 9 casos (ataques y complots frustrados) para Alemania solo en el período 2015-2020 según Merkur (en alemán) . Mil palabras ( charla ) 07:53, 28 de julio de 2020 (UTC)
Creo que su última adición es superflua y no es particularmente útil cuando se cita fuera de contexto. Deb ( charla ) 07:55, 28 de julio de 2020 (UTC)
¿A qué tipo de ayuda te refieres? Mil palabras ( charla ) 08:08, 28 de julio de 2020 (UTC)
El informe del Ministerio del Interior está bien cubierto por medios alemanes como n-tv Nachrichtenfernsehen . Mil palabras ( charla ) 08:15, 28 de julio de 2020 (UTC)
Quiero decir que las estadísticas no son útiles para el lector cuando se citan fuera de contexto como lo ha hecho usted. Por ejemplo, "En el período de tiempo 2015-2020, hubo 9 ataques terroristas islámicos " (nota: "islámico" no debe escribirse con una inicial en minúscula) y complots terroristas frustrados ... "¿Cuántos de estos fueron ataques? y ¿cuántas eran parcelas? ¿Qué evidencia hay de las parcelas? ¿Dónde ocurrieron en Europa? ¿Cuántos países diferentes estuvieron involucrados? Otro ejemplo de redacción deficiente: "El número de parcelas descubiertas comenzó a disminuir en 2017". ? ¿Cuántas de las 9 parcelas fueron en los años anteriores a 2017 y cuántas en 2017? Deb ( charla ) 08:27, 28 de julio de 2020 (UTC)
Se ha agregado información contextual sobre cómo la falta o la falsificación de documentos de identidad facilitaron la entrada de radicales en Alemania. Mil palabras ( charla ) 09:41, 28 de julio de 2020 (UTC)
Eso no ha ayudado en lo más mínimo. Si no puede responder a las preguntas anteriores, elimine todo el párrafo. Deb ( charla ) 15:03, 28 de julio de 2020 (UTC)
El usuario Ritchie92 escribió que si fue escrito y basado en datos publicados por alguna agencia autorizada y viendo que Merkur lo basó en cifras del Ministerio del Interior, entonces debería ser aceptable y estoy de acuerdo para que haya consenso en que el contenido es aceptable. Mil palabras ( charla ) 15:53, 28 de julio de 2020 (UTC)
Ritchie92 no dijo lo que está insinuando. Yo mismo eliminaré tu nuevo párrafo. Deb ( charla ) 16:06, 28 de julio de 2020 (UTC)
No, eso es una violación de WP: PRESERVE . Mil palabras ( charla ) 16:07, 28 de julio de 2020 (UTC)
Calificar las ediciones como "inapropiadas" en el comentario de la edición es una variación de WP: IDONTLIKEIT , como si citar información del Ministerio del Interior alemán fuera, de alguna manera, algo que enWP no debería hacer. Los párrafos se citan a WP: RS . Mil palabras ( charla ) 16:12, 28 de julio de 2020 (UTC)
Deb, la eliminación del párrafo viola WP: UNDUE porque la sección no refleja las fuentes WP: RS disponibles . Common crawl es WP no puede simplemente optar por ignorar al Ministerio del Interior alemán porque 1) este es el ministerio que gestiona BAMF, la agencia de inmigración y 2) Alemania recibió más de 1 millón de inmigrantes durante la crisis. Si desea desafiar esta edición, entonces realmente necesita proporcionar una fuente mejor. Una pregunta se responde fácilmente: el Merkur (y N-Tv y muchos otros artículos que se refieren a las cifras del Bundesinnenministerium) se refieren a ataques y complots en Alemania. El artículo también menciona a personas que han sido encarceladas, lo que significa que la evidencia de complots terroristas fue lo suficientemente buena como para sostenerse en la corte. Mil palabras ( hablar) 19:30, 28 de julio de 2020 (UTC)
La sección en su forma actual viola WP: UNDUE al no brindar una descripción general de los incidentes terroristas en los que participaron solicitantes de asilo, por lo que se ha agregado una plantilla. Mil palabras ( charla ) 06:53, 29 de julio de 2020 (UTC)
¿De quién es la culpa que no escribiste el párrafo con claridad y no pudiste responder las preguntas que te hice sobre el contexto? Deb ( charla ) 09:24, 29 de julio de 2020 (UTC)
El párrafo refleja con precisión la información en la fuente WP: RS de una manera WP: NEUTRAL . Que una fuente no proporciona una distribución estadística a su especificación es una razón no válido para borrar WP: V información. Es por eso que su eliminación (y ahora, la sección) violó WP: UNDUE . Mil palabras ( charla ) 09:41, 29 de julio de 2020 (UTC)
Si la sección viola WP: UNDUE no tiene nada que ver con mis ediciones. ELEGISTE escribir un párrafo que hiciera declaraciones fuera de contexto. Usted se NEGÓ a corregirlo. Su edición ha sido eliminada porque, tal como estaba, no agregó nada al artículo y era simplemente confuso. Deb ( charla ) 11:28, 29 de julio de 2020 (UTC)
Ritchie92 no dijo lo que está insinuando. De hecho, estaba diciendo que si uno quiere escribir un párrafo relacionado con esos datos, debe usar datos de una agencia autorizada y no de The Heritage Foundation. Pero estoy de acuerdo en que el nuevo párrafo aún no estaba claro y era confuso. - Ritchie92 ( charla ) 11:31, 29 de julio de 2020 (UTC)

Editar conflicto sobre estadísticas [ editar ]

Corriebertus es editar en guerra porque piensan que las estadísticas sencillas sobre el sexo de los migrantes llegaron a Europa "no son relevantes" para este artículo. Creo que esto es ridículo, ya que para cualquier población humana es importante y podría ser relevante rastrear la composición de género y, en general, la demografía de los participantes. Esta estadística no es inútil en absoluto, y en un artículo de este tipo (que, por cierto, es demasiado largo y está lleno de muchos otros detalles superfluos ...) es de hecho muy importante porque muestra la preponderancia de los refugiados varones jóvenes con respecto a mujeres, por ejemplo. Es algo de lo que se habla a menudo en las noticias, y es rastreado por los institutos de estadística más destacados y por el ACNUR y las propias Naciones Unidas. - Ritchie92( charla ) 08:40, 3 de septiembre de 2020 (UTC)

Relevancia de las estadísticas sobre hombres / mujeres, edad [ editar ]

Existe este desacuerdo entre dos editores, Ritchie92 y yo, sobre si:
"De los migrantes que llegaron a Europa por mar en 2015, el 58% eran hombres mayores de 18 años (77% de los adultos), el 17% eran mujeres mayores de 18 años (22 % de adultos) y el 25% restante eran menores de 18 años "
- es relevante para este artículo. No veo la relevancia. El artículo no se titula "inmigrantes a Europa", claramente se titula "crisis (de los inmigrantes europeos)". Entonces, cualquier información sobre los migrantes (a Europa, en este caso) solo es relevante para este artículo, si hay algún vínculo claro con el aspecto de "crisis" de esa migración. El artículo ya es bastante (o muy, o demasiado) largo, si comenzáramos a agregar todo lo posible que podamos encontrar sobre estos migrantes, sin una conexión clara con el aspecto de 'crisis',correría el riesgo de ser incluso (mucho) más largo. -Corriebertus ( charla ) 09:10, 3 de septiembre de 2020 (UTC)

Ya comencé un hilo sobre esto arriba aquí, si hubieras prestado atención lo habrías notado ... De todos modos, como dije, las estadísticas demográficas son muy relevantes para un fenómeno como la crisis migratoria. En particular, estas estadísticas muestran que los refugiados varones jóvenes son consistentemente y de manera relevante más que otras categorías, y este es un hecho importante reportado a menudo por los periódicos y monitoreado constantemente por los centros de investigación, las instituciones de estadística, el ACNUR y la ONU. - Ritchie92 ( charla ) 09:28, 3 de septiembre de 2020 (UTC)
Lo siento, colega Ritchie92. Parece que todavía no da un argumento, para corroborar qué edad o género tienen que ver con el aspecto de 'crisis' de esta migración. Por supuesto, todas las personas (? O hoy en día: ¡la mayoría!) Tienen un género y una edad. Pero, ¿dónde está la relevancia en relación con la 'crisis'? El hecho de que los periódicos (y "centros de investigación", etc.) informen sobre esto o aquello (por ejemplo, edad, género) sobre cualquier tema en cualquier artículo de noticias, no es un argumento: no somos ese periódico, no somos ese centro de investigación , etc. El periódico (etc.) es responsable únicamente de sus propias acciones y producciones; Wikipedia es independiente y responsable (solo) de sí misma y también de sus decisiones. Sugieres que "más" (migrantes), es decir: la cantidadde los migrantes, es el aspecto de la crisis; en ese caso, denos una fuente de referencia que indique que la cantidad de migrantes es la "crisis": no conozco ninguna fuente de referencia. - Corriebertus ( charla ) 10:58, 3 de septiembre de 2020 (UTC)
Creo que realmente tienes un problema con la palabra "crisis" aquí, y esto es todo de lo que hablas. La "crisis" es el evento de muchos inmigrantes que llegaron a Europa en los últimos años, en el sentido de "muchos más inmigrantes de lo habitual". Esto es muy fácil de entender, y el uso de la palabra "crisis" para describir estos eventos se encuentra muy bien al comienzo de este artículo. Entonces, creo que es extremadamente relevante conocer, dentro de la crisis migratoria, un poco de datos demográficos y estadísticas sobre los refugiados, que obviamente es de lo que se trata la crisis. No estoy diciendo que tengamos que agregar datos demográficos sobre todos los refugiados que llegaron a Europa en la historia, estoy hablando de las estadísticas sobre estos refugiados relacionados con esto.crisis migratoria. Es muy sencillo de entender. Además, Wikipedia informa lo que dicen fuentes confiables, por lo que si fuentes de noticias confiables y otras organizaciones como la ONU destacan e informan estas estadísticas sobre la crisis migratoria europea, entonces vale la pena insertar esta información también en este artículo. - Ritchie92 ( charla ) 11:06, 3 de septiembre de 2020 (UTC)
No está corroborando su afirmación, en cuanto a lo que fue realmente la 'crisis' (los migrantes "muchos más de los habituales", considera que es la "crisis"), dando una fuente de referencia. Entonces, es solo su idea personal de lo que fue la 'crisis'. No tengo “un problema con la palabra crisis”, tengo un problema con el hecho de que nuestro artículo aún no da una definición corroborada de ella, como se indica en la etiqueta de la primera oración del artículo. Sin embargo, si la cantidad de refugiados es la crisis (lo que aún no se ha corroborado), posiblemente todavía no parezca claro por qué "un poco de datos demográficos y estadísticas sobre los refugiados" (como usted dice) en el sentido de esa edad. y estadísticas de género, sería ( "extremadamente") relevante en este artículo. Y de nuevo hace la extraña afirmación (que ya he refutado) de que si la ONU, etc., informa sobre ciertas estadísticas, sin duda Wikipedia debería copiar eso. No, no lo hacemos, hacemos nuestros propios juicios. Si copiamos 'servilmente' lo que (ciertamente) respetados grupos publican sobre este tema, el artículo podría crecer rápidamente de 423.000 bytes a 4.233.000 bytes, y más. (Hoy no tengo el tiempo y la energía para leer el resto de las reacciones aquí abajo). - Corriebertus ( charla ) 18:59, 3 de septiembre de 2020 (UTC)
Nuevamente, hay muchas fuentes en la primera línea del artículo que muestran el uso de la palabra "crisis" para referirse a este evento en particular, y esto ya se ha discutido varias veces en la página de discusión de este artículo, así que no entiendo por qué sigues planteando eso si cada vez que lo discutimos tu posición no llegó a un consenso. Además, con respecto al significado de la palabra "crisis", ya le envié algunos enlaces de diccionarios de inglés para mostrarle lo que significa "crisis" en inglés. Así que no es mi "idea personal" sobre la palabra: está respaldada por muchas fuentes, por el idioma inglés y por consenso en Wikipedia. - Ritchie92 ( charla ) 08:47, 4 de septiembre de 2020 (UTC)
El hecho de que la mayoría de las llegadas a Alemania fueran hombres fue una gran parte del discurso público en 2015/2016. Por lo que debería reflejarse en este artículo. Fe en un intento de contrarrestar el prejuicio en la crisis de que casi todas las llegadas eran hombres, el alemán Handelsblatt escribió una "verificación de hechos" en septiembre de 2016 [6] afirmando: Dos de cada tres son hombres (...) La cuota entre niños y las niñas entre los niños menores de 12 años es casi igual, entre los menores y los adultos jóvenes hay un gran desequilibrio: entre los 16 y los 18 años, cuatro de cada cinco son hombres, entre los 18 y los 25 años, tres de cada cuatro. Entre los grupos de mayor edad vuelve a nivelarse (...) entre las personas mayores de 65 años, las mujeres son mayoría . El alemán Spiegel evaluó en 2015 por qué la mayoría de las llegadas son hombres,[7] especulando, que mientras más refugiados en todo el mundo son mujeres, las llegadas de zonas de conflicto en esta crisis de 2015 incluyeron a más hombres, porque quieren evadir el servicio militar, y / o que los hombres son enviados por las familias porque se considera que tienen una mayor probabilidad de tener éxito. Alexpl ( charla ) 11:36, 3 de septiembre de 2020 (UTC)
Describir la demografía de los migrantes es relevante para el alcance del artículo. Mil palabras ( charla ) 14:13, 3 de septiembre de 2020 (UTC)
Dado que las fuentes anteriores de Handelsblatt y Spiegel hablan claramente sobre la demografía en el contexto de la crisis migratoria, un editor de enwp no puede argumentar que "la demografía es irrelevante" ya que eso no representaría de manera neutral una fuente WP: RS disponible. Ignorar lo que escriben las fuentes de WP: RS sería POV. Mil palabras ( charla ) 14:18, 3 de septiembre de 2020 (UTC)
Alexpl ofrece algunas teorías (de Der Spiegel, etc.) sobre por qué los migrantes de zonas de conflicto incluyen más hombres que mujeres. Seguramente eso es interesante, pero para el artículo correcto de Wiki y eso es 'Migrantes' o 'Refugiados' o 'Refugiados de guerra' o algo así. Siempre que la cuestión 'hombre / mujer' no esté relacionada con la (¿2015?) Eur. crisis migratoria , no debería "desordenar" este artículo que ya es (demasiado) largo y complicado. Entonces, nuevamente giramos alrededor del enigma: ¿qué se quiere decir realmente, abordar, con el término "crisis" en este contexto? Lea mi razonamiento sobre este punto, arriba, en mis reacciones sobre Ritchie92, vea también la etiqueta en la primera oración del artículo. - Corriebertus ( hablar ) 06:43, 5 de septiembre de 2020 (UTC)
Nuevamente, lo que Corriebertus realmente quería comenzar con este tema, es otra discusión sobre la palabra "crisis", una discusión que ya han tenido muchas veces en esta página de discusión (sin llegar a un consenso a su favor). La palabra "crisis" tiene una buena fuente y es la palabra más común que se usa para referirse a la situación.
Sobre el tema de la demografía, obviamente los artículos de Der Spiegel etc están relacionados con esta crisis migratoria, y no con las estadísticas de los migrantes en general, así que sí, si hay un lugar donde es relevante es exactamente este artículo. - Ritchie92 ( charla ) 07:09, 5 de septiembre de 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con el Usuario: Corriebertus en este caso. Se incluyen estadísticas para "hacer un punto" e invitar al lector a emitir un juicio sobre los refugiados. Simplemente desordenan un artículo que ya es terrible. Si todo lo que quisiera el autor fuera decir que hay más hombres que mujeres, aún podrían haber usado la referencia para respaldar eso sin entrar en este nivel de detalles innecesarios. Deb ( charla ) 14:24, 3 de septiembre de 2020 (UTC)

Los editores de Wikipedia no pueden ignorar las fuentes de WP: RS que escriben sobre la crisis migratoria. Mil palabras ( charla ) 14:27, 3 de septiembre de 2020 (UTC)
Nuestra responsabilidad es equilibrar la cobertura de acuerdo con el peso y el enfoque en fuentes confiables, y evitar presentarla de una manera que haga un argumento nosotros mismos o que lleve al lector a una conclusión que no esté en las fuentes. La cita de estas cifras, una mención casual en un periódico indio, no respalda la idea de que es un aspecto importante del tema, y ​​apenas se menciona en el artículo, por lo que es al menos WP: UNDUE para el dirigir; Además, no está del todo claro por qué nos centramos tanto en las cifras de 2015, en particular, cuando la crisis duró varios años. - Aquillion ( charla ) 14:50, 3 de septiembre de 2020 (UTC)
Seguro que la frase se puede escribir de mejor forma y con mejores fuentes. Algunos ejemplos: [8] , [9] , [10] . Sin embargo, no deberíamos "censurar" algunos datos demográficos básicos solo porque podría crear un argumento político en la mente de algunas personas, deberíamos limitarnos a declarar los hechos relevantes si se obtienen de manera confiable, y creo que algo muy simple, como cuántos hombres y mujeres que llegaron a Europa como refugiados no está completamente fuera de tema. Además, apruebo mover la oración fuera de la sección principal. - Ritchie92 ( charla ) 15:08, 3 de septiembre de 2020 (UTC)
@ Deb : ¿Qué sentido tiene dedicar una frase a la demografía de los refugiados en este artículo? ¿Alguna agenda maligna de la derecha detrás de eso? - Pudeo ( charla ) 17:43, 3 de septiembre de 2020 (UTC)
Posiblemente, pero no tiene ningún valor citar estadísticas detalladas de una referencia si no las cita de todas las demás referencias. Y creo que debe poder ver que esto haría que el artículo fuera ridículamente largo y ni un ápice más informativo. Deb ( charla ) 18:04, 3 de septiembre de 2020 (UTC)
@ Aquillion :, ya que crees que hay un peso indebido en el año 2015, te sugiero que comiences un nuevo hilo de discusión sobre eso. Mil palabras ( charla ) 04:37, 4 de septiembre de 2020 (UTC)
Tenga en cuenta que todo el artículo ya está etiquetado por varios problemas. Prácticamente cada párrafo le da un peso indebido a una cosa u otra. Es fácilmente uno de los peores artículos de la enciclopedia. Deb ( charla ) 07:42, 4 de septiembre de 2020 (UTC)
@ Deb : Estoy totalmente de acuerdo contigo en que el artículo es demasiado largo y está lleno de cosas innecesarias (y también que posiblemente sea uno de los peores en términos de mantenimiento). Sin embargo, honestamente, no creo que esta oración en particular sea la que marque la diferencia aquí. De todos modos, estoy de acuerdo en que la oración está mal escrita y debe cambiarse y alejarse de la oración principal. Pero no veo por qué no deberíamos tener un lugar para este tipo de datos y análisis: incluso hay una sección completa del artículo llamada "Perfil de los migrantes" (que también podría contener algunos datos demográficos bien informados) y nadie se ha quejado hasta ahora. - Ritchie92 ( charla ) 08:43, 4 de septiembre de 2020 (UTC)

Se agregó una frase extraña a la sección principal [ editar ]

@ BlueMadrigal : debería dejar de insistir en agregar esa oración a la sección principal. "Durante la crisis de los migrantes, los países lucharon por hacer frente a la afluencia" ¿países? ¿Qué países ?, "creando división en la UE sobre la mejor manera de lidiar con el reasentamiento de personas", ¿realmente? ¿Es éste uno de los principales resultados de la crisis? "y que culmina con el trabajo del Parlamento de la UE para crear una nueva política europea de asilo".definitivamente esa no es la culminación de la crisis. Probablemente sea solo desde el punto de vista de la Comisión Europea ... De todos modos ya te he revertido más de lo que debería, porque la frase está ridículamente fuera de lugar y es extrañamente específica para estar en el titular de este artículo. Agrega la fuente de la Comisión Europea, pero esa no es una fuente confiable sobre el tema, porque en Wikipedia usamos fuentes secundarias. Definitivamente, una agencia gubernamental involucrada de primera mano en la crisis no es la mejor fuente para resumir lo que ha sido la crisis migratoria europea. - Ritchie92 ( charla ) 16:39, 4 de septiembre de 2020 (UTC)

@ Ritchie92 : Está objetando sin siquiera leer lo que objeta, :-( NO está discutiendo conmigo, pero está discutiendo con el WP: RS . Los documentos del parlamento de la UE son fuentes confiables con respecto a la UE. Cuando la UE dice "Para responder al migrante crisis, el Parlamento ha estado trabajando en propuestas para crear una política europea de asilo más justa y eficaz. "Eso es lo que dice la UE. Vaya y discuta con ellos. Además, no hay buena fe en su posición cuando elimina la información de WP: RS de el artículo. Hay una política clara de WP: PRESERVE que usted ignora. BlueMadrigal ( charla ) 16:57, 4 de septiembre de 2020 (UTC)
Lo siento, pero el Parlamento de la UE (o mejor, el sitio web de la sala de prensa del PE) no es una fuente secundaria sobre este asunto, incluso si son confiables, no es bueno usar sus declaraciones en la primera oración de este artículo. Además, no creo que las afirmaciones del Parlamento Europeo sean las que definan la crisis migratoria europea, y aunque tengan mucho peso al respecto, no creo que esta frase que extrajiste de un artículo sobre el sitio web de la CE debe estar en el primer párrafo de este artículo. Lo que escribió en la primera oración es solo una parte de lo que es y ha sido la crisis, y refleja solo el punto de vista de la sala de redacción del Parlamento Europeo. - Ritchie92 ( charla ) 17:08, 4 de septiembre de 2020 (UTC)
Intenté mejorar la ventaja y verifiqué las fuentes que ya están en el artículo. ¡La fuente a la que objetas estaba en este artículo desde MARZO (puede ser anterior ya que el motor de búsqueda se detuvo en marzo) !. La fuente debe ser insertada por otro autor que haga referencia a la posición del Parlamento de la UE. El Parlamento de la UE tiene un papel natural en la crisis. [11] ¡Dios mío! Esto es malo. :-( Evidentemente, solo se opone a mis ediciones. BlueMadrigal ( charla ) 17:25, 4 de septiembre de 2020 (UTC)
No entiendo si estás tratando de ser gracioso. ¿Qué se supone que debo mirar en el enlace que adjuntaste? De todos modos, la fuente está bien para referirse a la posición del Parlamento de la UE (por ejemplo, en una oración como "Según el Parlamento de la UE, la crisis ..."), entonces , por supuesto, está bien. También está bien usar esa fuente en el cuerpo del artículo, al dar más detalles sobre lo que sucedió y las diversas organizaciones que participaron en él, pero no lo tomaría como la definición suprema de lo que ha sido esta crisis. para tenerlo en la primera oración. Para utilizar esa fuente para justificar una frase genérica que define la crisis migratoria europea en el primer párrafo de este artículo, entonces creo que necesitamos fuentes más generales y secundarias. Sin embargo, antes que nadanecesitamos una frase que capture lo que ha sido la crisis con un punto de vista neutral. Por ejemplo, para mí es un poco loco que quieras mencionar, como lo primero en tu lista, la lucha que los "países" tuvieron que enfrentar, y no se sabe nada sobre la lucha y muchas muertes de personas reales en el Mediterráneo. Mar ... solo un pequeño ejemplo de lo que es un POV parcial. - Ritchie92 ( charla ) 18:51, 4 de septiembre de 2020 (UTC)
@ Ritchie92 : @ BlueMadrigal : Ritchie no debería objetar aquí contra la fuente EC, en algunos contextos, dicha fuente puede ser confiable y relevante. La verdadera controversia entre Rt y BM parece ser aquí: ¿qué es realmente "la crisis" (y, por tanto, cuáles son sus "principales resultados" o "culminación")? Vea mis argumentos en la sección de charla anterior ('¿por qué es relevante hombre / mujer?'), Y en la etiqueta en la primera oración del artículo: ya es hora de que el artículo comience con (a) definiciones corroboradas (s ) de lo que realmente se quiere decir con 'crisis' aquí. Estoy trabajando en eso (pero es posible que ambos también trabajen en eso). - Corriebertus ( charla ) 07:16, 5 de septiembre de 2020 (UTC)
Me opongo, por supuesto, que si lee lo que escribí, comprenderá bien por qué EC no es el único punto de vista que comprende la definición de lo que ha significado la crisis.
Ahora veo que estás completamente de regreso en tu cruzada contra la palabra "crisis", pero te aconsejo que al menos comiences una discusión antes de implementar cualquier edición que cambie el comienzo de este artículo como lo hiciste muchas otras veces en el pasado. - Ritchie92 ( charla ) 07:23, 5 de septiembre de 2020 (UTC)
Debo decir que tampoco me gusta la palabra "crisis", pero se ha discutido anteriormente y el consenso estaba en mi contra. Deb ( charla ) 09:48, 7 de septiembre de 2020 (UTC)
Sí, específicamente ha habido dos movimientos solicitados "recientemente": uno en junio de 2018 donde 0/9 editores encuestados apoyaron el cambio, y el último tan reciente como en marzo de 2020 con 0/5 editores encuestados apoyando el cambio. Así que no creo que esta sea una discusión que valga la pena tener. - Ritchie92 ( charla ) 10:18, 7 de septiembre de 2020 (UTC)
En cuanto a BlueMadrigal , sigues diciendo que estás "mejorando" el artículo, lo que me hace preguntarme si hay un problema de competencia aquí, ya que nadie parece estar de acuerdo en que tus ediciones son mejoras. Creo que sería recomendable que escucharas los consejos de otros usuarios, como Ritchie92 , de lo contrario podríamos terminar en una situación en la que tu tema sea prohibido. Eso no es una amenaza o algo que me gustaría ver, pero debes ser consciente de la posibilidad. Deb ( charla ) 09:48, 7 de septiembre de 2020 (UTC)
@ Deb : Para empezar, un administrador no debería insultar a otros editores. Todavía estoy esperando su prueba, línea por línea, de que mi inglés no está a la altura. Esta es su primera eliminación de los llamados sub-par [12] . Además, eliminó toda la sección con el mismo reclamo dudoso [13]. Ambos son adiciones muy informativas, bien provistas y altamente relacionadas. El segundo trata sobre el "regreso de los refugiados a sus hogares". Un administrador apoyó personalmente un artículo sobre la crisis migratoria sin la sección sobre cómo / cuándo / por qué los refugiados pueden regresar a sus hogares. El problema aquí son los editores (no tan oscuros), que son los dueños del artículo. Es el punto de vista de eliminación de editores (aunque al mismo tiempo afirma que es mi punto de vista) cuando un editor elimina mis adiciones con una afirmación de que la crisis de los migrantes no debería incluir políticas gubernamentales que crean la crisis en primer lugar. Esa es la razón principal por la que está en mal estado. Este comportamiento se volvió tan indignante que un administrador cuyo trabajo es ayudar a los editores, elimina los envíos.También hay otro editor, uno que afirma abiertamente que no verificó la fuente antes de eliminar, porque como la eliminación o afirma que no había razón, mire la referencia presentada para descartar la adición. Así es un formulario personal no un lugar informativo que refleja hechos producidos por diversas fuentes informativas. Simplemente no quiero discutir (como una forma de discusión) incluyendo las virtudes de las "políticas gubernamentales" u "opiniones públicas" en la creación de la "Crisis de los migrantes" a los editores que quieren mantener este artículo solo sobre el número de migrantes. Tampoco me interesa por qué estos editores quieren mantener un artículo en mal estado tal como está. Lamentablemente, eso también incluye a un grupo de administradores. Yo personalmente todavía no lo séporque como la eliminación-o afirma no había razón, mire la referencia presentada para descartar la adición. Así es un formulario personal no un lugar informativo que refleja hechos producidos por diversas fuentes informativas. Simplemente no quiero discutir (como una forma de discusión) incluyendo las virtudes de las "políticas gubernamentales" u "opiniones públicas" en la creación de la "Crisis de los migrantes" a los editores que quieren mantener este artículo solo sobre el número de migrantes. Tampoco me interesa por qué estos editores quieren mantener un artículo en mal estado tal como está. Lamentablemente, eso también incluye a un grupo de administradores. Yo personalmente todavía no lo séporque como la eliminación-o afirma no había razón, mire la referencia presentada para descartar la adición. Así es un formulario personal no un lugar informativo que refleja hechos producidos por diversas fuentes informativas. Simplemente no quiero discutir (como una forma de discusión) incluyendo las virtudes de las "políticas gubernamentales" u "opiniones públicas" en la creación de la "Crisis de los migrantes" a los editores que quieren mantener este artículo solo sobre el número de migrantes. Tampoco me interesa por qué estos editores quieren mantener un artículo en mal estado tal como está. Lamentablemente, eso también incluye a un grupo de administradores. Yo personalmente todavía no lo séNo quiero discutir (como una forma de discusión) incluyendo las virtudes de las "políticas gubernamentales" u "opiniones públicas" en la creación de la "Crisis migrante" a los editores que quieren mantener este artículo solo sobre el número de migrantes. Tampoco me interesa por qué estos editores quieren mantener un artículo en mal estado tal como está. Lamentablemente, eso también incluye a un grupo de administradores. Yo personalmente todavía no lo séNo quiero discutir (como una forma de discusión) incluyendo las virtudes de las "políticas gubernamentales" u "opiniones públicas" en la creación de la "Crisis migrante" a los editores que quieren mantener este artículo solo sobre el número de migrantes. Tampoco me interesa por qué estos editores quieren mantener un artículo en mal estado tal como está. Lamentablemente, eso también incluye a un grupo de administradores. Yo personalmente todavía no lo séLa contribución positiva de Deb (¿creó una sección ?, ¿mejoró un diseño? ¿Resolvió un conflicto?) A este artículo, desde que comencé a editar. Solo sé que Deb me dijo que soy un asco con esto. - BlueMadrigal ( charla ) 15:07, 7 de septiembre de 2020 (UTC)
Respondí en tu página de discusión. Deb ( charla ) 15:33, 7 de septiembre de 2020 (UTC)

Cambio de título: migrante a refugiado [ editar ]

Llamarla crisis de los migrantes implica que esta crisis se trata de migrantes económicos cuando en realidad se trata de solicitantes de asilo y refugiados que vienen de diversas partes del mundo debido a la persecución social, religiosa, sexual o ambiental. También creo que la palabra crisis es problemática, sin embargo, entiendo que así es como este tema ha sido abrumadoramente referido en los medios de comunicación y por las instituciones gubernamentales, por lo que tiene sentido mantener 'crisis' en el título. Sería más exacto nombrar la página Crisis de refugiados europea dado que los inmigrantes económicos están controlados por la política gubernamental individual y no existe una situación incontrolada con ellos. Mangodust ( charla ) 19:36, 15 de septiembre de 2020 (UTC)

ACEPTO - Iría aún más lejos al decir que este artículo confunde la creación de refugiados con la migración normal que experimenta Europa Evertent ( charla ) 19:45, 15 de septiembre de 2020 (UTC)
La tasa de aceptación de solicitudes de asilo de las personas, que vinieron, por ejemplo, a Alemania en 2015 y posteriormente, suele estar muy por debajo del 50%. [14] Entonces "No" - fue / es todavía una "crisis migratoria". Alexpl ( charla ) 20:16, 15 de septiembre de 2020 (UTC)
Recuerdo que hace un tiempo, cuando hice una edición completa de este artículo, se mencionaba a los migrantes económicos, por lo que cambiar el título a "refugiado" sería inexacto a menos que se eliminen esas menciones. - Tenryuu 🐲  (  💬  •  📝  ) 03:45, 16 de septiembre de 2020 (UTC)
Sí, como dije anteriormente, creo que deberían eliminarse, ya que es parte del problema Evertent ( charla ) 17:07, 28 de septiembre de 2020 (UTC)
Como en, estoy de acuerdo con esta afirmación, sé que no fue una respuesta a la mía. Evertent ( charla ) 17:09, 28 de septiembre de 2020 (UTC)
ACEPTO - Por las razones indicadas por el Usuario: Mangodust . No veo la relevancia de las estadísticas citadas por el Usuario: Alexpl , cuando hay claros problemas con la burocracia relacionada con el asilo en Alemania [15] . Este es un sistema defectuoso con evidencia de racismo, inconsistencias regionales y motivaciones políticas para reducir el número de solicitudes exitosas. Odderlily ( charla ) 13:40, 16 de septiembre de 2020 (UTC)
Muchas fuentes la definen como "crisis migratoria", y esto debería ser suficiente. Sin embargo, para ser más precisos, como también dijeron otros editores, en realidad hay una gran parte, si no la mayoría, de personas que no son técnicamente "refugiados" sino "solicitantes de asilo", lo que significa que no necesariamente obtienen el estatus de refugiado otorgado. . Creo que usar el término más general "migrante" no puede hacer ningún daño en este sentido, mientras que, por el contrario, usar "refugiado" puede poner límites no deseados e innecesarios al contenido de este artículo. - Ritchie92 ( charla ) 14:11, 16 de septiembre de 2020 (UTC)
Creo que no ves la relevancia. Y debido a que las tasas de aceptación difieren según el estado, vinculé las estadísticas con el promedio nacional. Pero mientras ninguno de ustedes presente ninguna fuente, eso demuestra por qué esas personas deberían ser tratadas como "refugiados", presumiblemente basado en la convención de 1951 (?), Realmente no veo ninguna razón para invertir en más discusiones. Alexpl ( charla ) 14:20, 16 de septiembre de 2020 (UTC)
@ Ritchie92 : @ Alexpl : Yo diría que su esencia es lo que se está discutiendo. Una crisis de migración la clasificaría como una postura no neutral, ya que implica que la migración es algo negativo, aunque wikipedia nunca puede clasificarse como verdaderamente neutral, creo que esto entra en conflicto con el objetivo de la neutralidad. Si bien creo que es bastante políticamente neutral clasificar la creación de refugiados como un problema, yo diría que la existencia de la migración en sí misma como un problema no es políticamente neutral. Por lo tanto, creo que estaría bien que esta página tratara sobre la creación de refugiados, pero no sobre migrantes económicos o simplemente sobre migrantes en general. Evertent ( charla ) 19:37, 29 de septiembre de 2020 (UTC)
Esto no es Twitter. Tienes que discutir con fuentes relevantes para el tema en cuestión, y al menos demostré, que la mayoría de estas personas eran migrantes, que se descubrió que no necesitaban protección internacional. Sin embargo, también es indiscutiblemente cierto, que la entrada original en la UE fue forzada al afirmar ser un refugiado, o un "solicitante de asilo", para ser precisos. La ley de la UE ( directiva 2013/33 / EU iirc) obliga a los estados miembros a dejar entrar a todos, escuchar sus solicitudes de asilo y verificarlas. Entonces, en un momento dado, las personas en cuestión eran de hecho "refugiados", que luego se convirtieron en migrantes, cuando se desestimaron las solicitudes de protección. Realmente no veo una manera elegante de reflejar todos estos complejos problemas en el título de este artículo. Alexpl ( hablar) 20:36, 29 de septiembre de 2020 (UTC)
Incorrecto. El estatuto de refugiado se otorga despuéscontroles e investigación de antecedentes, hasta entonces, los migrantes son "solicitantes de asilo". Pero de todos modos en ninguna parte la crisis se llama "crisis de los solicitantes de asilo europeos". Y realmente no veo el problema con la palabra "migrante": ¿es una palabra negativa? Los seres humanos siempre han tenido picos de migración en la historia, por lo que realmente no veo el problema. "Migrante" no significa "migrante económico" (que tampoco es una mala palabra), y es bueno porque es lo suficientemente general como para incluir todos los tipos de migración, y eso es lo que debería hacer Wikipedia. Mi idea personal: probablemente la mayoría de las personas que proponen el cambio de título tienen miedo de herir los sentimientos de las personas de derecha que usan la excusa de "migrante" frente a "refugiado" para atacar a toda la inmigración.Digo que Wikipedia no debe editarse de acuerdo con estas interpretaciones políticas retorcidas. - Ritchie92 ( hablar) 06:57, 30 de septiembre de 2020 (UTC)
No. Pero no veo cómo el "estatus oficial" deba convertirse en el factor determinante de esta "crisis". A nadie le importó. Las personas ingresaron por la ley de asilo (sa), luego fueron protegidas por las disposiciones de no devolución en la convención de refugiados, hasta que se determine su estatus. ACNUR pág. 66 Pero simplemente no esperaron a que eso sucediera y comenzó la "migración secundaria" de solicitantes de asilo dentro de la UE, produciendo las imágenes que representan "la crisis". [16] Alexpl ( charla ) 09:33, 30 de septiembre de 2020 (UTC)
@ Ritchie92 : Yo diría que tiene más matices que si "migrante" es una palabra negativa (estoy de acuerdo en que no lo es) lo que quiero decir es que la alta migración que se llama una "crisis" es una visión de la derecha en el Sentir que, esteriotípicamente, las fronteras cerradas es un ideal de derecha mientras que las fronteras abiertas es un ideal de izquierda. No creo que sea posible ser verdaderamente neutral, pero creo que un cambio de título mejoraría la neutralidad. Además, creo que agregar información sobre la migración en general perjudica activamente a esta página, lo que hace que sea más difícil de entender y leer sobre la creación de regugiados que luego entraron en Europa, de lo que creo que se supone que trata esta página. Evertent ( charla ) 19:45, 5 de octubre de 2020 (UTC)
No entiendo lo que quiere decir con "creación de refugiados". ¿Te refieres a la guerra y las sequías? De esto no se trata esta página. Se supone que el artículo describe los eventos caracterizados por la gran afluencia de migrantes de todo tipo (económicos, solicitantes de asilo, refugiados, etc.) a Europa. Este evento se nombra en todas las noticias.con el término "crisis": hay muchas fuentes que puedes ver y comprobar en la primera frase de este artículo, extraídas de medios de comunicación que ciertamente no son de derecha. Además, la palabra "crisis" no da una connotación negativa a los propios migrantes, solo significa que el aumento de la afluencia de migrantes fue "crítico" en Europa, en el sentido de que fue la cúspide de un proceso de otro modo más controlado, y que creó varios problemas demográficos y políticos. En serio, creo que sólo de derecha o de personas mal intencionadas abusen de la terminología y propagar una visión negativa sobre los migrantes basados en el título de este artículo, pero nosotros - Wikipedia - debería no ser molestado por esto y voy por lo que fuentes confiables Estado . Recuerda que Wikipedia no está censuradasólo para apaciguar a uno u otro lado del espectro político. - Ritchie92 ( charla ) 09:31, 6 de octubre de 2020 (UTC)
Estoy totalmente a favor de deshacerme de la palabra crisis, pero, lamentablemente, creo que son los migrantes de todo tipo los que están siendo objetivo de este artículo, y me refiero a "objetivo", porque este es un artículo horrible que se creó como un salida para xenófobos. Deb ( charla ) 17:45, 16 de septiembre de 2020 (UTC)
@ Deb : per porque este es un artículo horrible que fue creado como una salida para los xenófobos, debes seguir las pautas de WP: AGF . Mil palabras ( charla ) 17:52, 16 de septiembre de 2020 (UTC)
Tiene razón, no fue creado para ese propósito, pero durante un período ha sido secuestrado por editores con una agenda política, incluidos varios que desde entonces han sido bloqueados. Deb ( charla ) 19:03, 16 de septiembre de 2020 (UTC)
@ Deb : Ya hubo dos movimientos solicitados con respecto a la palabra "crisis" en el título: uno en junio de 2018 y otro en marzo de 2020 , ambos obtuvieron cero partidarios para el movimiento, excepto el solicitante. Uno de estos fue iniciado por usted, así que imagino que lo recordará, y proponer nuevamente tal movimiento con los mismos argumentos iría en contra del consenso. - Ritchie92 ( charla ) 10:18, 7 de septiembre de 2020 (UTC)
@ Ritchie92 : No es necesario que me lo recuerdes. No tengo planes de volver a proponerlo, pero apoyaría cualquier propuesta de ese tipo; difícilmente podría hacer otra cosa. Deb ( charla ) 07:43, 17 de septiembre de 2020 (UTC)
ACEPTO - Según el usuario: Mangodust declaró. Todos los diccionarios del idioma inglés destacados definen a un migrante como alguien que se traslada de un país a otro en busca de trabajo y mejores niveles de vida. Un refugiado se define como alguien que se ve obligado a abandonar su país para escapar de la persecución. Llamarla "crisis migratoria" no refleja las experiencias de estas personas. El sitio web de la UNESCO dice que "El término 'migrante' debe entenderse como que abarca todos los casos en los que la decisión de migrar la toma libremente el individuo en cuestión, por razones de 'conveniencia personal' y sin la intervención de un factor externo imperativo". [17] Ottermost ( hablar )
Usuario: Mangodust Creo que deberá volver a publicar este movimiento con el siguiente procedimiento para que el proceso se mueva y para que un editor no involucrado revise la discusión y decida sobre el consenso Evertent ( charla ) 19:52, 29 de septiembre de 2020 (UTC)

La crisis migratoria - Comentario anterior sin firmar agregado por 2A02: C7D: 9BDC: EA00: 457F: A11E: 90B9: 44AB ( charla ) 13:36, 26 de febrero de 2021 (UTC)