Charla: Aviones de combate

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WikiProject Aviación / Aeronaves

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Este artículo está dentro del alcance del WikiProject de aviación . Si desea participar, visite la página del proyecto, donde puede unirse al proyecto y ver listas de tareas abiertas y grupos de trabajo . Para utilizar este banner, consulte las instrucciones completas .Aviación Wikipedia: WikiProject Plantilla de aviación : Artículos de aviación de WikiProject Aviation  C  Este artículo ha sido calificado como Clase C en la escala de calidad del proyecto . Este artículo se ha comparado con los siguientes criterios para el estado de Clase B: Referencia y citación: criterio no cumplido Cobertura y precisión: criterio cumplido Estructura: criterio cumplido Gramática y estilo: criterio cumplido Materiales de apoyo: criterio cumplido     Este artículo está respaldado por el proyecto de aviones .

Facturación Noel Pemberton

Hace años se insertó una referencia vaga, indirecta y enciclopédica a este hombre (¡búsquenlo!) Y se sentó en la parte inferior de la sección de la Primera Guerra Mundial sin llamar aparentemente la atención de nadie. Billing era de hecho un "miembro de gran prestigio del parlamento" - de hecho, tenía todo tipo de características extrañas - siendo una mezcla peculiar de genio y idiota de derecha (pero sobre todo el último) - impulsado, como, por desgracia, muchas mentes inferiores , por una ideología doctrinaria obsesiva y totalmente carente de sentido común o, de hecho, de una comprensión funcional de la realidad. Por otro lado, no inventó (ni siquiera exageró mucho) la debacle de Bloody April . En cualquier caso, su gran posición se centró en el Fokker Scourgeperíodo de todos modos. Honestamente, no creo que merezca una mención en este artículo, pero si lo hiciera, tendría que ser por su nombre y tener (a diferencia de uno de sus propios comentarios) alguna base al menos de hecho. - Soundofmusicals ( charla ) 23:38, 16 de noviembre de 2015 (UTC)

Pemberton Billing fundó Supermarine . - Comentario anterior sin firmar agregado por 2.31.130.71 ( conversación ) 10:14, 22 de febrero de 2016 (UTC)

No es particularmente relevante ya que no tuvo ninguna participación personal con ninguno de los cazas que Supermarine produjo, y el único avión que diseñó que podría haber llevado el título era un perro completo y nunca estuvo armado. - NiD.29 ( conversación ) 03:14, 23 de febrero de 2016 (UTC)

Nueva sección de armas de combate candidatas y bibliografía

Se indica en la portada que se necesitan referencias adicionales. Por tanto, se ha añadido una bibliografía ampliada. La sección "Light Fighter vs Heavy Fighter" también se ha actualizado para estar de acuerdo con el último artículo de Wiki "Light Fighter".

También se ha agregado una nueva sección sugerida sobre armas de combate. Hay muchos artículos de Wiki sobre varias armas aire-aire, pero parece que no hay un artículo o sección unificadora que revise el “panorama general” de la efectividad e importancia de estas armas. Todo el propósito del caza es desplegar estas armas, por lo que tienen un efecto muy fuerte en el diseño del caza y la estrategia operativa. Por tanto, parece importante darles un resumen en el que se repase cómo han afectado al tema. Muchas de las referencias en la bibliografía ampliada se incluyeron para respaldar esta sección y la sección ligera frente a pesada, aunque esas referencias también tienen mucha aplicabilidad general.

Este importante artículo ha sido calificado como Clase C durante algún tiempo. Quizás con un pulido adicional, este nuevo material puede ayudar a promocionarlo. PhaseAcer ( charla ) 07:20, 24 de diciembre de 2016 (UTC)

Puede ser mejor trasladar el nuevo material a un nuevo artículo Armamento aire-aire como una descripción general donde las diferentes épocas (armas de mano / pistolas / misiles) se pueden expandir mejor para vincular a los diferentes artículos. solo necesito una pequeña introducción aquí. MilborneOne ( charla ) 09:36, 24 de diciembre de 2016 (UTC)

Estaría bien con tenerlo en un artículo separado al que este artículo y otros podrían hacer referencia, lo que probablemente mejoraría el conjunto completo de artículos relacionados con los luchadores de Wikipedia. Sin embargo, en su tamaño actual, tiene aproximadamente la misma cantidad de texto que se dedica a los luchadores Gen 4 / 4.5, que también tiene un artículo más grande por separado. Las referencias originales se recopilaron y estudiaron en apoyo del artículo de Light Fighter, y he invertido unos cientos de horas en estudiar ese material. Basándome en esa base, pude escribir esta sección de ejemplo para una modesta inversión de tiempo adicional, pero un artículo completo sería una historia diferente. Necesitaría algunos otros editores dispuestos a colaborar y ayudar a lograrlo en un esfuerzo de equipo. PhaseAcer ( charla ) 20:44, 24 de diciembre de 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola, compañeros wikipedistas:

Acabo de modificar un enlace externo en aviones de combate . Tómese un momento para revisar mi edición . Si tiene alguna pregunta, o necesita que el bot ignore los enlaces, o la página por completo, visite este sencillo FaQ para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

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Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

A partir de febrero de 2018 , InternetArchiveBot ya no genera ni supervisa las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si quieren ordenar las páginas de discusión, pero consulte el RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 15 de julio de 2018) .{{sourcecheck}}

• Si ha descubierto URL que el bot consideró erróneamente muertas, puede informarlas con esta herramienta .
• Si encuentra un error con algún archivo o con las URL mismas, puede corregirlo con esta herramienta .

Saludos.— InternetArchiveBot ( Informar error ) 11:52, 31 de diciembre de 2016 (UTC)

Dividiendo la efectividad del luchador y el luchador ligero contra el luchador pesado en dos secciones

La sección Light vs Heavy se ha dividido en dos secciones, y la primera sección está dedicada a los criterios de efectividad del luchador, la teoría EM y el bucle OODA como una filosofía de diseño moderno integrado. Se sugiere esta separación para que otros artículos de combate puedan hacer referencia con precisión a los criterios de efectividad en lugar de describir completamente los criterios en cada artículo. Esto permitirá acortar un poco el artículo del caza ligero y cualquier otro que utilice los criterios de efectividad del caza. PhaseAcer ( charla ) 06:50, 2 de marzo de 2017 (UTC)

Este artículo ya es demasiado extenso y ha agregado una gran cantidad de texto. Ver WP: Tamaño del artículo ; ser mayor de 100 kb generalmente significa dividir el contenido. Este artículo ocupa ahora 128 kb. Resumir el texto también puede ayudar mucho. Wikipedia es una enciclopedia, no un manual, un directorio, cómo reservar o cosas por el estilo . - Fnlayson ( charla ) 16:01, 2 de marzo de 2017 (UTC)

Sí, es bastante material agregado recientemente, pero eso se debe a que los aviones de combate son un tema militar importante y este material clave faltaba. Este material es considerado por la gran cantidad de literatura moderna como información fundamental para comprender los aviones de combate. Dado que el artículo del caza ligero ahora cubre bastante bien lo liviano frente a lo pesado, esa sección podría comprimirse un poco más, aunque en verdad he intentado reducirlo a lo esencial, y el resumen resultante ya es más pequeño que el resumen de Gen 4 / 4.5. Sin embargo, las secciones sobre efectividad de combate y armas de combate no tienen artículos independientes a los que referirse. Pueden expandirse a valiosos artículos independientes, pero como probablemente he invertido más de 200 horas en recopilar y estudiar todas las referencias citadas durante un período de varios años,Puedo informar que tal expansión sería una inversión en tiempo real. Además, las excepciones en la longitud del artículo son comunes para artículos importantes, y quizás este artículo debería considerarse uno de ellos. El tema ha inspirado una gran cantidad de literatura y es de importancia militar, y no se puede hacer justicia en un artículo pequeño.PhaseAcer ( charla ) 16:51, 2 de marzo de 2017 (UTC)

Me preocupa un poco que cualquier cosa que tarde 200 horas en armar probablemente no esté en el nivel adecuado para lo que es una descripción general en wikipedia. Realmente necesitamos tener una opinión sobre lo que dice realmente "la gran cantidad de literatura moderna" sobre el tema y cuánto es realmente relevante para una enciclopedia general, como ya ha mencionado Fnlayson. Realmente no estamos aquí para publicar su material de investigación. MilborneOne ( charla ) 17:45, 2 de marzo de 2017 (UTC)

Milborne, no es "mi material de investigación", sino el resumen de la literatura moderna. De hecho, Wikipedia está aquí para resumir la literatura, esa es la misión declarada. Si tiene fuentes autorizadas que fundamentalmente no están de acuerdo con lo que se indica aquí, también deben describirse y mencionarse. Yo mismo he buscado mucho y, por lo que puedo decir, este material fundamental es completamente sólido.

En respuesta a la eliminación de nuevo material de fnlayson basado en su juicio, es demasiado largo, la sección ligera vs pesada se ha dividido en dos partes con una reducción neta en el texto. La sección de armas de combate también se ha reducido. Esta estructura revisada con una sección separada sobre la efectividad de los cazas es superior para respaldar mejor las referencias lógicas de otros artículos de cazas.

Estos cambios reducen la longitud total del artículo de 128.023 bytes (donde fnlayson lo dejó) a 125.909 bytes. Eso no parecería demasiado largo basado en la importancia del artículo para describir la historia y la importancia militar y la eficacia de los aviones de combate en general. Por ejemplo, el artículo de Northrop F-5 tiene 105,810 bytes para describir un solo caza mayor de bajo costo (aunque es un buen avión digno de un artículo más largo).

El artículo de combate está bien escrito y se ha mantenido bastante estable durante un largo período, por lo que es natural que haya cierta resistencia al material nuevo importante. Pero, este material es el fundamento “lo que funciona y lo que no” de la literatura del campo de las últimas décadas. Está bien referenciado, es válido y tiene un gran peso de acuerdo con la política de Wikipedia de enfatizar la cobertura de material más importante y más reciente que actualiza un tema técnico. Si se desea reducir aún más el tamaño del artículo, quizás se pueda reducir parte del material más antiguo y menos relevante. Por ejemplo, los cazas cohetes son un concepto histórico fallido de importancia práctica casi nula y, sin embargo, hay una sección dedicada a ellos. En contraste, este material agregado recientemente es de gran importancia debido a sus implicaciones actuales para la seguridad nacional.e impactos presupuestarios de cientos de miles de millones de dólares. Según la literatura del campo, no existe material de mayor peso debido a los aviones de combate.PhaseAcer ( charla ) 20:20, 4 de marzo de 2017 (UTC)

Simplemente no encuentro la relevancia de la mayor parte del material que ha agregado o desea agregar y tal vez pueda explicar qué "En contraste, este material agregado recientemente es de gran importancia debido a sus implicaciones actuales para la seguridad nacional y los impactos presupuestarios de cientos de miles de millones de dólares "tiene que ver con una enciclopedia. MilborneOne ( charla ) 21:59, 4 de marzo de 2017 (UTC)

Claro, Milborne, es así de simple. La política principal de Wikipedia es resumir honestamente las referencias publicadas y, dado que existen límites para la cobertura, hacerlo de acuerdo con el peso de la importancia. Los cazas son sistemas de armas, y la cuestión más importante sobre ellos es cómo se hacen para que funcionen de manera eficiente como armas y qué tan buenos son los resultados. Aquí hay un ejemplo. Durante más de 50 años he estado leyendo los argumentos sobre qué luchador estadounidense fue el "mejor" de la Segunda Guerra Mundial. Un luchador no es una máquina de pasatiempos de la que mostrar imágenes bonitas, es una máquina de matar destinada a ganar guerras, así que vayamos a los números ganadores. El P-51 es considerablemente más barato que el P-38 y el P-47, sin embargo, logró casi el doble de muertes por salida del P-38 y más de tres veces que el P-47. Sobre una base de muertes por dólar,cada muerte de P-51 solo cuesta alrededor del 20% de una muerte de P-47 y un 30% de una muerte de P-38 (vea el resumen de efectividad ahora en el artículo de P-51). Dado que los recursos siempre son limitados, su elección de aviones aquí es la forma en que gana o pierde una guerra de supervivencia nacional. Jimmy Doolittle insistió en que el P-51 ganara la guerra, y nada es más importante que eso ni entonces ni ahora. Decir "enclopedia" no solo no cambia eso, sino que enfatiza que la preferencia por el material más importante de vida o muerte debe darse primero en el espacio limitado disponible.y nada es más importante que eso ni entonces ni ahora. Decir "enclopedia" no solo no cambia eso, sino que enfatiza que la preferencia por el material más importante de vida o muerte debe darse primero en el espacio limitado disponible.y nada es más importante que eso ni entonces ni ahora. Decir "enclopedia" no solo no cambia eso, sino que enfatiza que la preferencia por el material más importante de vida o muerte debe darse primero en el espacio limitado disponible.PhaseAcer ( charla ) 01:48, 5 de marzo de 2017 (UTC)

No, no entiendo que este es un artículo resumido sobre aviones de combate, no es una forma de diseñar o seleccionar un avión de combate, de eso no se trata este artículo. El hecho de que las cosas existan no significa que sean enciclopédicas o que necesiten ser discutidas. Los argumentos sobre cuál fue el mejor luchador estadounidense en la Segunda Guerra Mundial no son para lo que está este artículo, no solemos hacer comparaciones. "El material más importante de vida o muerte debe darse primero en el espacio limitado disponible" no es relevante aquí y no es de lo que trata wikipedia. Quizás su material investigado pueda ser mejor en algún sitio web especializado, pero lo siento, la mayoría no es relevante aquí. MilborneOne ( charla ) 08:55, 5 de marzo de 2017 (UTC)

Milborne, ¿cómo puede ser que lo bien que el equipo militar realiza su misión o función sea de poco peso en un artículo sobre el equipo? Según esa filosofía, sería irrelevante si un buque de guerra se hunde o flota, o si un rifle dispara o no dispara. Si hay algo en la política central que respalde esa posición, por favor, indíquemelo. PhaseAcer ( charla ) 17:57, 5 de marzo de 2017 (UTC)

Este no es un artículo sobre "equipos", es una descripción general sobre aviones de combate, no sobre cómo diseñar o instrucciones sobre cuál es mejor comprar, pruebe WP: NO para empezar. El artículo no es perfecto en particular porque utiliza la terminología de generación inventada, pero recuerde que tiene que cubrir casi cien años de desarrollo, por lo que es una cuestión de equilibrio o WP: WEIGHT sobre lo que se incluye. MilborneOne ( charla ) 18:57, 5 de marzo de 2017 (UTC)

Milborne, leí "Lo que no es Wikipedia" que me señaló, y no veo nada allí que apoye lo que parece ser una posición de negación de la realidad e ignorar el cuerpo principal de referencias autorizadas. Esa parece ser una opinión personal suya, y no una posición adoptada por la política o en otros artículos orientados al ejército y la tecnología.

Para ver ejemplos de artículos de tecnología y equipos militares que profundizan en el diseño y los detalles técnicos, consulte:

1. Tanque , donde hay una gran sección de Diseño que detalla factores de efectividad muy similares a los de los cazas. Estos incluyen secciones específicamente sobre "Evitar la detección" (sorpresa), "Movilidad" (maniobrabilidad), "Capacidad ofensiva" (efectividad de las armas) y otras. Estos han estado vigentes durante muchos años en este artículo de descripción general cuya misión es idéntica a la del artículo sobre aviones de combate.

2. Motor a reacción , que se adentra ampliamente en los principios y el diseño.

3. Radar , que de manera similar va mucho más allá de los principios y el diseño que el nuevo material del artículo del caza.

Estos y muchos otros artículos profundizan en cómo y por qué funcionan las cosas, y cuáles son los principios fundamentales. Eso no los convierte en un "manual" o "guía", se trata simplemente de aplicar el peso adecuado a los problemas al resumir las referencias, que es exactamente lo que se supone que debe hacer Wikipedia. Estoy realmente desconcertado de por qué se opone a material importante, interesante y bien referenciado que es muy esclarecedor sobre el tema. PhaseAcer ( charla ) 02:19, 6 de marzo de 2017 (UTC)

Pero este no es el lugar adecuado para este material y parte del material anterior que se ha agregado recientemente también deberá podarse y ser más accesible para la audiencia. Este no es un manual técnico y un lugar para su investigación no pertenece aquí. MilborneOne ( charla ) 15:23, 6 de marzo de 2017 (UTC)

Milborne, es natural que al principio sea algo alérgico a este material, ya que aparentemente no está familiarizado con él y es un cambio al status quo. Pero, esta no es información técnica esotérica, es información BÁSICA con un efecto profundo en los aviones de combate. Por ejemplo, el simple hecho de que un caza pequeño como el F-5 no es visible a simple vista más allá de unas 4 millas, pero los cazas grandes y algo ahumados como el F-14 y F-15 son generalmente visibles a 10-15 millas. rango, tiene un gran impacto práctico. En las extensas pruebas ACEVAL de 1977, la Fuerza Aérea de EE. UU. Predijo que el F-15 con radar y misiles buscadores de calor masacraría al F-5 mucho más barato con solo buscadores de calor en una proporción de 78: 1. La tasa real de muertes fue casi uniforme, un shock para gran parte del liderazgo de la USAF,y un punto fascinante e importante en la historia y el diseño de los aviones de combate. Ahora, si pudiera tomarse la molestia de descargar y leer el informe de eficacia de Sprey, se sentiría mucho mejor acerca de la validez y adecuación de esta información básica. Puedes conseguirlo dehttp://pogoarchives.org/labyrinth/09/08.pdf . PhaseAcer ( charla ) 16:28, 6 de marzo de 2017 (UTC)

La lectura de Pierre Sprey y los comentarios de "Fighter Mafia" hace que la lectura sea más interesante, quizás no deberíamos introducir material que empuje un punto de vista particular. MilborneOne ( charla ) 17:56, 6 de marzo de 2017 (UTC)

Milborne, recomiendo el informe Sprey porque es gratuito, se puede acceder de inmediato, está lleno de información privilegiada detallada y está escrito por un experto de clase mundial. Pero, el material básico está cubierto en muchas otras fuentes autorizadas si desea pagar los gastos de compra. Los libros que ahora están en la bibliografía de Stevenson (el más detallado de los libros), Spick, Gunston y Spick, Huenecke, Ahlgren, Burton, Coram y Hammond cubren y validan este material. Sé que es un editor experimentado de aviación militar, pero su capacidad para juzgarlo sigue estando muy obstaculizada si no ha leído el material específico. Si no revisa las referencias, se pondrá en la posición de un juez que dicta sentencia y que ni siquiera ha examinado las pruebas. PhaseAcer ( hablar) 03:14, 7 de marzo de 2017 (UTC)

De acuerdo , PhaseAcer , hasta ahora, aunque has estado presionando tu punto de vista con bastante fuerza y ​​aunque creo que estás sufriendo un poco , no escuché eso , te has quedado en el lado derecho de la línea. Sin embargo, este último comentario se pierde en el territorio del ataque personal con su ad hominem bastante contundente hacia MilborneOne.. Tal vez necesites calmarte y escuchar lo que te dicen. M1 es un editor con mucha experiencia, le recomendamos que se tome en serio lo que dice y considere que puede que no sea él quien tenga el lado equivocado del palo. No puedes irrumpir aquí y decirles a todos que lo estamos haciendo todo mal y que sabes qué es lo mejor. Wikipedia simplemente no funciona de esa manera y continuar por ese camino bien podría ser un atajo para unas vacaciones de Wiki forzadas. - Charla de Nick Thorne 04:08, 7 de marzo de 2017 (UTC)

Nick, estoy concentrado en concentrarme en la tarea y en el material. Pero es difícil hacerlo cuando su colega editor aboga por ignorar las referencias y le dice "Este no es un artículo sobre equipos". En ese caso, me veo obligado a ocuparme no solo del tema, sino de lo que parece ser una negación de la lógica, la política y la realidad. Los aviones de combate son equipos militares cuya única razón de ser es realizar su misión militar. Por lo tanto, se ha agregado al artículo una descripción de este importante problema (al igual que durante años se ha incluido material casi idéntico en el artículo de Tank ), y esa descripción se ha tomado correctamente de un gran conjunto de referencias autorizadas primarias y secundarias.

No ha habido un problema de "no escuchar" todavía, ya que la discusión ha sido entre Milborne y yo, a menos que se considere que Milborne tiene tanta autoridad que estar en desacuerdo con él es una ofensa. El consenso para eliminar material significa que se eliminará, aunque ignorar una gran cantidad de referencias que describen la opinión de la gran mayoría de los expertos en el campo parecería estar fuera de la política. Pero, si un grupo de otros editores siente que son tan dueños del artículo que pueden prohibir a los editores que están aportando más realismo y fuertes referencias al artículo, y lo están discutiendo de manera civilizada en la página de Discusión, eso solo perjudica a Wikipedia.Esa actitud puede ser el resultado de un equipo establecido e insular de editores de aviación militar de Wikipedia que están acostumbrados a controlar completamente el contenido y se sorprenden desagradablemente cuando los nuevos editores usan la política audaz para editar. Por ejemplo, su afirmación de que "no puede irrumpir aquí y decirle a todo el mundo que lo estamos haciendo mal y que usted sabe lo que es mejor" parecería ser una protección del territorio bastante emocional que no guarda proporción con lo que yo digo. Milborne dice que la justicia dicta que las referencias deben revisarse antes de que se rechace el material. No te estoy diciendo que el artículo esté equivocado, Nick (excepto por el material que falta, el artículo fue bastante excelente), pero si examinas las referencias, verás que la principal literatura del campo te dice que algún material clave fue falta en el artículo.

Los equipos altamente establecidos tienen el beneficio de la estabilidad a largo plazo para realizar el trabajo, pero debido al fenómeno común y a menudo negativo del pensamiento de grupo.también pueden tener la responsabilidad de no estar abiertos a nuevas ideas. Tenga en cuenta estas tres frases de la introducción del artículo de Groupthink: "Groupthink es un fenómeno psicológico que ocurre dentro de un grupo de personas en el que el deseo de armonía o conformidad en el grupo da como resultado un resultado de toma de decisiones irracional o disfuncional. Groupthink requiere individuos para evitar plantear cuestiones controvertidas o soluciones alternativas, y se pierde la creatividad individual, la singularidad y el pensamiento independiente. La dinámica de grupo disfuncional del "endogrupo" produce una "ilusión de invulnerabilidad" (una certeza inflada de que se ha tomado la decisión correcta) . Por lo tanto, el "endogrupo"sobrevalora significativamente sus propias habilidades en la toma de decisiones y subestima significativamente las habilidades de sus oponentes (el "grupo externo"). "En este caso parece haber una fuerte resistencia instintiva al nuevo material, sin importar cuán verdadero, importante y bien referenciado sea .

Estoy promoviendo la racionalidad y resumiendo las referencias, que es la política de Wikipedia. Por lo tanto, creo que debería considerar si ser más acogedor con los nuevos editores y las nuevas ideas podría no ser beneficioso para la calidad de los artículos de aviación militar. Ese nuevo editor que está amenazando con prohibir porque pensó que le escribió una frase tajante a su colega puede ser alguien que ha pasado muchos años estudiando el material y tiene mucho que ofrecer al artículo. Dicho esto, estoy completamente abierto a trabajar con total trabajo en equipo y respeto mutuo en el artículo. Mi objetivo es ser un buen compañero de equipo y ayudar a que este buen artículo alcance un nivel superior. Puedo ver que se ha realizado un gran trabajo a lo largo de los años, y con una vista y referencias un poco más completas, en mi opinión, debería ser bastante digno de promoción. PhaseAcer ( charla ) 06:37, 8 de marzo de 2017 (UTC)

No hay nada colegiado en insultar a todos los involucrados en este artículo. Su defensa de sus propias credenciales supone implícitamente que son superiores a las de los demás aquí y que los demás no tienen experiencia ni conocimientos en esta área de interés. Esto es un error. No tienes idea de la experiencia que puedan tener los editores anteriores de esta página (ni la de aquellos como yo que la tienen en su lista de seguimiento).

En cuanto a dar la bienvenida a los nuevos editores, está bien siempre y cuando esos nuevos editores no crean que pueden simplemente imponer su propio punto de vista pasando por alto el consenso existente. No obtienes un pase gratis porque eres nuevo (más o menos). Muestra algo de respeto y tómatelo con calma y no sigas haciendo los mismos argumentos hasta el infinito cuando no te salgas con la tuya, te escuchamos la primera vez. Todos aquí en Wikipedia en algún momento han tenido que aprender que no ganan todos los argumentos. Este puede ser uno de esos momentos para ti. - Charla de Nick Thorne 10:46, 8 de marzo de 2017 (UTC)

Nick, si un editor toma la posición de que los combatientes no son armas y que su efectividad militar no es relevante, no estoy de acuerdo. De lo contrario, estoy de acuerdo con todo lo que acaba de decir. PhaseAcer ( charla ) 17:07, 8 de marzo de 2017 (UTC)

Bueno, para ser pedante, con la excepción de los tipos de ataque Kamikaze, los aviones de combate no son armas, son plataformas de armas . Además, las discusiones sobre la efectividad militar son, por su propia naturaleza, una forma de comparación y, como se ha señalado, generalmente no hacemos comparaciones aquí. Finalmente, dijiste que "la justicia dicta que las referencias deben revisarse antes de que se rechace el material", esto demuestra una falta de comprensión de cómo funciona este lugar. Vea el ciclo en negrita, revertir, discutir . Si su adición se revierte, le corresponde a usted obtener un consenso para sus cambios en la discusión de la página de discusión anteslos cambios se vuelven a insertar. Hasta ahora, no parece haber obtenido ningún apoyo para su puesto, tal vez debería buscar otro lugar para publicar su investigación. - Charla de Nick Thorne 10:10, 9 de marzo de 2017 (UTC)

Nick, me disculpo si parecía que no hice el BRD correctamente. FNLayson había revertido una edición porque pensó que era demasiado grande, así que lo rehice y lo hice aún más pequeño que su reversión de acuerdo con su preferencia notada. Tampoco estaba en contra del material, pero solo señaló que un resumen más pequeño y un artículo nuevo separado podrían ser una mejor estructura. Supongo que quiso decir en la sección de armas que también ha realizado algunas modificaciones, porque el ligero vs pesado tiene un artículo separado y aquí solo se da un resumen. Tenga en cuenta que el resumen ligero versus pesado con criterios de efectividad ha estado en el artículo desde el 2 de julio de 2016, sin una sola objeción de nadie. Separar el material de eficacia de lo ligero frente a lo pesado no cambia el tema tratado ni lo hace más grande, por lo que no sé por qué debería objetarse esa separación.El material de armas ha estado en el artículo desde el 24 de diciembre de 2016, sin objeciones. Por lo tanto, no parece correcto decir que "no hay soporte" para el material.

Tenga en cuenta que las adiciones hechas al artículo fueron invitadas por el artículo. El líder ha estado pidiendo más referencias desde 2007. La página de discusión enumera el artículo como un "artículo vital de nivel 4" y pide específicamente una mejora. Usted me pidió que no fuera "ad finitem" acerca de la validez del nuevo material, pero lo invita cuando lo caracteriza repetidamente como "su investigación". No es mi investigación ni mi opinión, es lo que dice la literatura sobre el desempeño militar de los aviones de combate y sus armas. He revisado la literatura en busca de puntos de vista de minorías significativas que difieran y no parecen existir. Incluso el F-35 es un intento de cumplir con estos principios a través de la sorpresa (sigilo y radar AESA),números (control de costos de un solo motor y economía de escala lograda mediante el uso de múltiples servicios y múltiples naciones), y OODA loop (conocimiento de la información altamente interconectado).

Este importante artículo militar ha estado atascado en "Clase C" durante muchos años, solo un nivel por encima de "Clase inicial" para un artículo de 16 años. También ha estado muy por detrás de la literatura actual del campo, dos hechos probablemente relacionados. Quizás ha llegado el momento de reflexionar de nuevo sobre "de qué trata el artículo". Un poco de búsqueda enérgica de material más nuevo, más interesante y esclarecedor para comprender los aviones de combate podría ser justo lo que necesita para que este artículo sea promocionado en la escala. ¿Por qué no tener un artículo sobre aviones de combate que sea "Clase A" o incluso mejor? PhaseAcer ( charla ) 23:21, 10 de marzo de 2017 (UTC)

Yo diría que las adiciones que ya se han hecho en particular el bit "Criterios de efectividad del caza, maniobrabilidad de energía y bucle OODA" ya interrumpen el flujo del artículo, son bastante técnicas y apenas tienen sentido para la mayoría de los lectores. No ayudó la sección detallada "Cazas ligeros contra cazas pesados". Seguro que al artículo le vendría bien ser mejor, pero es una descripción general de los casi cien años de desarrollo de los luchadores y estas dos secciones coinciden con el resto del artículo como si alguien hubiera arrojado un trabajo de investigación en el medio. La adición de más material del mismo tipo está siendo cuestionada y tal vez debamos hacer una pausa y aclarar las cosas que ya ha agregado.Siento que he dicho esto antes, pero esta es una descripción general de la historia y el desarrollo de los aviones de combate desde la primera guerra mundial hasta hoy, no es un lugar para material de investigación o cómo diseñar un caza. Cualquier sugerencia para mejorar el artículo es bienvenida, pero quizás debamos aclarar primero el artículo ahora desequilibrado.MilborneOne ( charla ) 14:26, 11 de marzo de 2017 (UTC)

La razón por la que he sugerido agregar este material es porque es fundamental para comprender la historia, el desarrollo y el desempeño militar de los aviones de combate. Muchos entusiastas de la aviación están muy interesados ​​en comprender realmente estos temas. Por ejemplo, a pesar de haber estado involucrado durante años en la aviación, los pilotos privados con los que lo he discutido generalmente tienen muchos conceptos erróneos sobre el combate de cazas, como pensar que es tan simple como ver un avión enemigo en el radar y presionar el botón de misiles para hacer él desaparecerá. Se sorprenden al escuchar cosas como que solo el 3% de los cazas enemigos fueron detectados en Vietnam en el radar, y que los misiles eran de tan poca confiabilidad que un piloto podría gastar toda su carga de ellos y luego ser derribado por un arma obsoleta. combatiente.Aclarar esto es un poco técnico o al menos numérico con su discusión de costos, rangos y probabilidades de muerte, pero muchos artículos de Wikipedia son mucho más técnicos. Como ingeniero, mis colegas y yo usamos Wikipedia para obtener información técnica básica todo el tiempo, y ciertamente estamos contentos de que contenga artículos tan útiles que rápidamente permiten una comprensión básica sólida.

Había colocado el material en la parte posterior del artículo para no interrumpir el flujo del artículo al que se ha llegado durante un período de años. Si los otros editores no lo quisieran, podría eliminarse sin afectar el artículo. Si revisa el Light fighterEn el artículo verá que la información básica sobre la efectividad está al principio, de modo que el lector esté consciente de esos hechos básicos al revisar la historia de los cazas ligeros que sigue. Luego, la información prepara al lector para comprender los principales eventos históricos, como que Estados Unidos sufrió grandes pérdidas a principios de la Guerra de Vietnam cuando enfrentó a cazas pesados ​​complejos contra cazas ligeros simples, y básicamente se enfrentó a un empate por parte de un país del tercer mundo que nunca incluso poseía un avión de combate hasta unos pocos años antes. Si los editores aceptan el material en el artículo, creo que podría estructurarse mejor colocándolo al principio para que el desarrollo y la historia se puedan considerar bajo esa luz.

Permítanme explicar un poco más a qué me refiero con este material que mejora la promoción del artículo. Ciertos diseñadores brillantes como Willy Messerschmitt y Ed Schmued (diseñador jefe del P-51, F-86 y F-5) tenían una comprensión instintiva tremenda de lo que hace que un gran avión de combate. Pero muchos otros líderes militares y de ingeniería que tenían autoridad no lo hicieron. Esto condujo a una gran cantidad de errores, tremendas luchas políticas, desastres militares y el desperdicio de muchos miles de millones de dólares. En realidad, solo se corrigió cuando los criterios de efectividad se aclararon formalmente y finalmente se aceptaron y usaron en el diseño de los cazas de cuarta generación. Es una de las historias más fascinantes de la historia de la aviación y tiene implicaciones presupuestarias y de seguridad nacional muy elevadas hoy y en el futuro.Es una parte muy destacada de la literatura más seria del campo de los últimos 30 años, un conjunto de literatura que lamentablemente ha estado ausente del artículo hasta ahora.

Es un pequeño problema editorial mezclar este material en el artículo y darle la suavidad total que desea. Pero creo que es bastante notable que en realidad sea tan simple como es. Principios que pueden cubrirse en una página de texto, con explicaciones tan simples como qué tan lejos puedes ver un caza enemigo dependiendo de su tamaño y humo del motor, tener buena visibilidad desde la cabina y qué tan confiables son las armas, realmente lo hacen. dominar el rendimiento militar de los cazas y los resultados del combate También arrojan una luz muy clara sobre la historia de los aviones de combate. Por lo tanto, creo que el material es una gran mejora para el artículo, y si el equipo editorial decide conservarlo, estaría feliz de hacer el trabajo preliminar de un primer paso para integrarlo completamente en el artículo. Si el equipo no está satisfecho con los resultados, siempre se puede revertir.Si el equipo está satisfecho, entonces los editores más experimentados podrían pulirlo completamente para cumplir con todas las políticas y estándares editoriales. En ese momento, el artículo estaría actualizado con las referencias, con un consenso total logrado, y probablemente estaría listo para un rápido avance hasta convertirse en "clase A". PhaseAcer ( charla ) 22:06, 12 de marzo de 2017 (UTC)

Ha realizado varias ediciones en su publicación anterior, incluida la eliminación de una oración completa y la adición de una cantidad significativa de texto nuevo. La última edición fue unas 18 horas después de la primera. Por favor, no realice ediciones no triviales en los comentarios de su página de discusión, haga nuevos comentarios con nuevas marcas de fecha y hora en su lugar. Es mejor que le aconsejen que siga las pautas aquí descritas. - Charla de Nick Thorne 02:17, 13 de marzo de 2017 (UTC)

Está bien, Nick. PhaseAcer ( charla ) 17:58, 13 de marzo de 2017 (UTC)

Descanso arbitrario

Como no hubo soporte para incluir este material en la discusión anterior, lo eliminé. No es adecuado para un artículo de alto nivel de estilo de resumen dirigido a una audiencia general. Nick-D ( charla ) 22:23, 24 de abril de 2017 (UTC)

Nick, en tu opinión no es adecuado. En opinión de las numerosas referencias profesionales citadas, tiene una importancia fundamental y, por lo tanto, es totalmente adecuado de acuerdo con la política de Wikipedia. PhaseAcer ( charla ) 00:59, 6 de mayo de 2017 (UTC)

La comunidad de Wikipedia no está sujeta a su interpretación de lo que dicen los autores de las referencias, ni a su interpretación de la política de Wikipedia. No ha obtenido apoyo para sus ideas, es hora de soltar el palo. - Charla de Nick Thorne 06:15, 6 de mayo de 2017 (UTC)

Nick, no veo un consenso de la comunidad de Wikipedia en contra de que este material esté en el artículo. Te veo a ti y a Milborne discutiendo en contra sin ninguna referencia, y a mí mismo defendiéndolo con un montón de referencias de alta calidad. El "consenso" es por política no solo números brutos como dos a uno, sino también la calidad del argumento presentado. Además, no estoy "interpretando" estas referencias, sino citando honestamente sus conclusiones, que vería si las revisara. Las referencias toman la posición de que el desempeño militar de los aviones de combate es lo más importante de ellos, que por política sería lo más importante para que Wikipedia resuma. Tú, por alguna razón que no entiendo,parece estar asumiendo la posición de que su opinión sin referencias tiene más peso que la opinión de la fuerte mayoría de la literatura profesional y que, por lo tanto, el resumen de la literatura no debería recibir cobertura. No solo una mejor cobertura escrita o limitada, sino una cobertura cero. No entiendo cómo eso puede estar dentro de la letra y el espíritu de la política de Wikipedia. PhaseAcer ( charla ) 17:27, 7 de mayo de 2017 (UTC)

PhaseAcer, ya ha hecho básicamente el mismo argumento varias veces. Cada vez que haya optado por ignorar que este no es el artículo adecuado para la información que está tratando de presentar. No es que la información esté referenciada de manera insuficiente o inadecuada o que no deba cubrirse en absoluto en Wikipedia (una pregunta completamente diferente, no apropiada aquí) o incluso que no sea interesante. Este es un artículo de alto nivel destinado a una audiencia general. La discusión de puntos altamente técnicos, la mayoría de los cuales parecería una tontería para un lector común (recuerde que el lector, ¿la audiencia prevista de nuestro trabajo aquí?), es completamente contraproducente en un artículo como este. Incluir aquí una gran cantidad de información de naturaleza altamente técnica no alentará al lector, más bien lo asustará, ya que el tema parecerá demasiado difícil para los que no son expertos en aviación. Si tiene suficiente información para justificarlo, considere escribir un artículo separado sobre el tema y luego vincularlo aquí en el lugar apropiado.

Finalmente, nuevamente se está desviando hacia un territorio sin ataques personales con sus comentarios sobre la "opinión sin referencias" de aquellos que no comparten su punto de vista sobre cómo podría mejorarse este artículo. No necesitamos una referencia para respaldar nuestras opiniones sobre cómo funciona este lugar. No necesito fuentes confiables para los comentarios de la página de discusión. Cualquier referencia que pueda tener para su material no prevalece sobre la opinión expresada por editores experimentados de que el material en sí es inapropiado aquí, sin importar la calidad o el número de esas referencias. - Charla de Nick Thorne 06:43, 8 de mayo de 2017 (UTC)

No hubo consenso expresado para agregar el material. Como dice la frase alemana, Keine Antwort ist Eine Antwort ("sin respuesta sigue siendo una respuesta"). Pero si desea expresiones específicas de oposición, le proporcionaré la mía; está demasiado detallada para el artículo. En un artículo de alto nivel, si se menciona un tema, basta con la explicación más breve y un enlace. Si se requiere más contenido, entonces un resumen y un enlace "principal". GraemeLeggett ( charla ) 07:32, 8 de mayo de 2017 (UTC)

Nick, Graeme: Puedo incluir el material en un artículo nuevo, aunque puede que me lleve bastante tiempo encontrar el tiempo. Mientras tanto, ¿me apoyaría escribiendo un breve resumen de un párrafo sobre la efectividad de los cazas que señale temporalmente el artículo sobre los cazas ligeros para obtener más detalles? Entonces, al menos, se notificará a los lectores que esta información existe y es importante para comprender el desempeño militar de los aviones de combate. PhaseAcer ( charla ) 21:12, 8 de mayo de 2017 (UTC)

Artículo

El artículo necesita una rehacer urgente, falta de referencia en la primera mitad del artículo. Y SOAPBOX. Mr.User200 ( charla ) 15:56, 26 de mayo de 2017 (UTC)

Fighter_aircraft # ¿Sección de efectividad del caza ?

¿Cuál es el propósito de esta sección? Hace algunas declaraciones vagas sobre lo que significa "efectividad del caza", con una serie de afirmaciones que concluyen con "ver luchador ligero ". ¿Qué, solo los cazas ligeros son efectivos? La sección tiene fuentes, pero no puedo creer que esa conclusión sea universal.

Además, esta adición podría verse como un final del consenso en discusiones anteriores.

Tal como está, me inclino a eliminar esta sección. Comentarios - AD Monroe III ( conversación ) 17:55, 21 de julio de 2017 (UTC)

Sí, creo que este párrafo es exactamente un intento de terminar con la discusión anterior. Eliminándolo. - Charla de Nick Thorne 11:51, 22 de julio de 2017 (UTC)

Nick, AD: Como Nick había eliminado previamente la sección más larga de efectividad de los cazas, el 8 de mayo le pregunté arriba si había objeciones a un párrafo corto sobre la efectividad de los cazas que señalara el artículo de los cazas ligeros para obtener más detalles. Después de 2 meses sin objeciones, se colocó un solo párrafo.

AD, creo que sabes que no hay nada vago al respecto. La sección anterior más larga dio muchos ejemplos y un gran cuerpo de referencias para probar el punto, y lo ha leído antes y ha comentado en el artículo del luchador ligero. En esta breve sección de indicadores, cité 5 referencias de alta calidad que cubren el material de efectividad del caza, y su importancia es el consenso mayoritario de la literatura profesional sobre aviones de combate. Wikipedia no exige que la información sea "universal", solo que sea creíble según lo expresado al menos por una "opinión de una minoría significativa" de la literatura. Ese es un estándar que está mucho más que logrado para este material, que es de importancia fundamental en el diseño y la historia de los cazas. Tampoco se afirma que solo los cazas ligeros sean efectivos,aunque la opinión de consenso de la mayoría de la literatura profesional es que los cazas ligeros bien diseñados tienden a ser más efectivos.

Al eliminar este material, está suprimiendo la opinión mayoritaria de la literatura profesional que cubre lo que realmente funciona y ha funcionado en la historia y el diseño de los luchadores. Lo hace sin referencias y basándose únicamente en su opinión personal negativa. De una manera que es comprensible, porque NO hay referencias que apoyen su posición de que este material es incorrecto o sin importancia, y por lo tanto se ve reducido a reunir a algunos chicos y afirmar que el "consenso" débil domina la literatura. Dado que todo el propósito de Wikipedia es resumir las REFERENCIAS, cuando insiste en que las preferencias personales de algunos editores que aparentemente no han leído la literatura tienen prioridad sobre todo el cuerpo de la literatura publicada, viola la política y daña la calidad de Wikipedia en general y este artículo en particular.

PhaseAcer ( charla ) 00:38, 23 de julio de 2017 (UTC)

Ya ha señalado estos puntos antes y, como dije antes, no puede venir aquí y decirle a todos que lo estamos haciendo mal y que su interpretación de las fuentes y la política de Wikipedia es la manera correcta. Wikipedia no funciona así. Puede que no le guste, pero la responsabilidad recae en usted para crear un consenso sobre los cambios que desea insertar en el artículo, una vez que hayan sido cuestionados. No ha podido hacer esto. Por cierto, no hemos dicho que este material sea "incorrecto o sin importancia", sino que este artículo no es el apropiado para esa información. Ya te han dicho esto antes. No le está haciendo ningún bien a su caso al ignorar lo que se ha dicho en la discusión con otros editores. Puede que no te guste trabajar de manera colegiada con otros editores, pero así es como hacemos las cosas aquí.- Charla de Nick Thorne 01:22, 23 de julio de 2017 (UTC)

Ah, y por favor aplique una sangría a sus comentarios para que quede claro quién está respondiendo a quién. - Charla de Nick Thorne 01:24, 23 de julio de 2017 (UTC)

Nick, la política de Wikipedia dice que el contenido se basará en referencias y consenso. Pero el consenso no son solo votos organizados entre unos pocos editores que se respaldan entre sí. Por política, también depende de la CALIDAD de los argumentos formulados. Mi argumento se basa en las referencias impresas de los mejores expertos en el campo, profesionales que en algunos casos son gigantes en el campo. Su argumento parece basarse en su opinión y el status quo, y no en una sola referencia. Por ejemplo, por alguna razón que no puedo entender, su opinión es que la naturaleza fundamental de los aviones de combate y el combate de combate es "inapropiada" en el artículo sobre aviones de combate. Tan inapropiado que no solo elimina el trabajo detallado bien referenciado como demasiada información,pero borre incluso un indicador que indique dónde un lector interesado puede leer esta información importante. Eso no es "colegiado", y tampoco es una buena edición.

Como ejemplo del daño causado por su edición de tala y quema, mire la primera oración de la sección "Armas de combate", que dice "La efectividad del sistema de armas fue cuarta en los criterios de efectividad del caza solo porque sus armas en general han sido adecuadas". Su eliminación irreflexiva de cualquier definición de los criterios de efectividad del luchador deja al lector preguntándose a qué se refiere esa frase introductoria clave. Cuando trato de arreglar el desorden que ha creado, primero solicitando su permiso para lo cual no concede la cortesía de una respuesta, de nuevo simplemente lo borra sin tener en cuenta las consecuencias. He intentado ser colegiado, pero eso falla contigo porque no leerás ni reconocerás las referencias. Parece tener un fuerte deseo de ser el líder editorial,pero no se tomará la molestia de comprender el material y redactar el contenido en consecuencia. En su lugar, borra el contenido de alguien que se ha tomado esa molestia.

PhaseAcer ( charla ) 04:24, 23 de julio de 2017 (UTC)

Sí, está muy claro PhaseAcer , que considera que su opinión es superior a la de los demás. Desafortunadamente para usted, la carga aún recae en usted para convencer a los demás de que sus argumentos son correctos y que los cambios propuestos son una mejora para el artículo. No ha podido hacer esto. Muy mal muy triste. - Charla de Nick Thorne 08:07, 23 de julio de 2017 (UTC)

Las opiniones de las minorías significativas no deben expresarse con la voz de Wikipedia, como se hizo aquí. Quizás podríamos decir "algunos consideran que los cazas ligeros son efectivos", pero ¿con qué propósito? Aquí no hay una división notable entre los proponentes, solo algunas restricciones presupuestarias con las que todos deben lidiar. También podríamos decir lo mismo de cualquier subtipo de luchador. No aporta nada al lector. - AD Monroe III ( conversación ) 16:33, 23 de julio de 2017 (UTC)

AD, su afirmación de que este material no es más que una opinión minoritaria significativa no está de acuerdo con la literatura. En la versión anterior más larga de la sección de efectividad de los cazas, cité una docena de referencias separadas (eliminadas por Nick el 24 de abril de 2017), la mayoría de ellas publicaciones profesionales, que definen y describen la importancia de los criterios de efectividad de los cazas y / o su impacto en el combate de cazas. . No parece haber una sola referencia que esté en desacuerdo, por lo que la definición y la importancia de los criterios de efectividad del luchador deben constituir la VISIÓN MAYORITARIA de la literatura. Wikipedia define que es nuestro principal deber como editores informar la opinión de la mayoría, así como las opiniones de las minorías significativas, según las referencias. Me complacería que se informara sobre las opiniones de una minoría significativa, pero en realidad no parece que existan. Yo no'Vemos cómo eliminar por completo CUALQUIER mención de la eficacia de los aviones de combate (ni siquiera permitir un puntero) del artículo sobre aviones de combate puede verse como algo más que una política de censura para promover una opinión personal. Si tiene alguna referencia que no esté de acuerdo, estaría encantado de revisarla. PhaseAcer ( charla ) 21:59, 23 de julio de 2017 (UTC)

La opinión se expresó como la única opinión, en voz de WP, sin indicios de una posible opinión contraria. A primera vista, no tengo fuentes que comenten sobre esta universalidad de cualquier manera. Todo lo que veo son unos cientos de aviones multimillonarios que no se adhieren a esto. Yo diría que al menos alguien , con mucha influencia en la selección de aviones, no está de acuerdo. ¿Deberíamos consultar las fuentes de Fighter Mafia ? - AD Monroe III ( conversación ) 00:39, 24 de julio de 2017 (UTC)

AD, he escuchado objeciones a fuentes que cubren la American Fighter Mafia antes, pero en realidad tales referencias son válidas cuando son escritas por autores acreditados que citan datos válidos. La política de Wikipedia reconoce esto al señalar que algunas de las mejores fuentes no son neutrales. Sin embargo, la mayoría de las referencias que cito son literatura profesional que basan sus informes de efectividad de combate en datos de investigación de operaciones militares, como el informe Sprey. Pero, para responder específicamente a su nota sobre el supuesto de que las naciones deben tener una buena razón para comprar aviones más caros de $ 200 millones, comparemos el F-15 con el F-16. El F-16 tiene un costo del 54%, pero en todas las pruebas conocidas, estadísticamente ha superado al F-15. Lo hace a través del elemento sorpresa,siendo mucho más difícil de ver y con una firma de radar mucho más pequeña que lo lleva a derrotar típicamente al F-15 no solo de cerca, sino también en el modo BVR. La prueba pública más grande de F-15 vs F-16 fueron las pruebas de William Tell de 1994. Aquí, dos escuadrones F-16 de reserva y un escuadrón F-18 canadiense se enfrentaron a cinco escuadrones F-15 regulares de la Fuerza Aérea en una prueba estadísticamente significativa de muchos cientos de salidas en una amplia gama de escenarios. El escuadrón superior fue la Guardia Nacional Aérea de Dakota del Norte, el escuadrón del segundo lugar fue el escuadrón canadiense F-18 y el escuadrón del tercer lugar fue un escuadrón F-16 de la Guardia Nacional Aérea de Vermont. TODOS los escuadrones regulares de la Fuerza Aérea F-15, tipos cuyo trabajo de tiempo completo era aire-aire, fueron derrotados por los escuadrones F-16 a tiempo parcial y el escuadrón F-18. Puede leer esto usted mismo enLa prueba pública más grande de F-15 vs F-16 fueron las pruebas de William Tell de 1994. Aquí, dos escuadrones F-16 de reserva y un escuadrón F-18 canadiense se enfrentaron a cinco escuadrones F-15 regulares de la Fuerza Aérea en una prueba estadísticamente significativa de muchos cientos de salidas en una amplia gama de escenarios. El escuadrón superior fue la Guardia Nacional Aérea de Dakota del Norte, el escuadrón del segundo lugar fue el escuadrón canadiense F-18 y el escuadrón del tercer lugar fue un escuadrón F-16 de la Guardia Nacional Aérea de Vermont. TODOS los escuadrones regulares de la Fuerza Aérea F-15, tipos cuyo trabajo de tiempo completo era aire-aire, fueron derrotados por los escuadrones F-16 a tiempo parcial y el escuadrón F-18. Puede leer esto usted mismo enLa prueba pública más grande de F-15 vs F-16 fueron las pruebas de William Tell de 1994. Aquí, dos escuadrones F-16 de reserva y un escuadrón F-18 canadiense se enfrentaron a cinco escuadrones F-15 regulares de la Fuerza Aérea en una prueba estadísticamente significativa de muchos cientos de salidas en una amplia gama de escenarios. El escuadrón superior fue la Guardia Nacional Aérea de Dakota del Norte, el escuadrón del segundo lugar fue el escuadrón canadiense F-18 y el escuadrón del tercer lugar fue un escuadrón F-16 de la Guardia Nacional Aérea de Vermont. TODOS los escuadrones regulares de la Fuerza Aérea F-15, tipos cuyo trabajo de tiempo completo era aire-aire, fueron derrotados por los escuadrones F-16 a tiempo parcial y el escuadrón F-18. Puede leer esto usted mismo enAquí, dos escuadrones F-16 de reserva y un escuadrón F-18 canadiense se enfrentaron a cinco escuadrones F-15 regulares de la Fuerza Aérea en una prueba estadísticamente significativa de muchos cientos de salidas en una amplia gama de escenarios. El escuadrón superior fue la Guardia Nacional Aérea de Dakota del Norte, el escuadrón del segundo lugar fue el escuadrón canadiense F-18 y el escuadrón del tercer lugar fue un escuadrón F-16 de la Guardia Nacional Aérea de Vermont. TODOS los escuadrones regulares de la Fuerza Aérea F-15, tipos cuyo trabajo de tiempo completo era aire-aire, fueron derrotados por los escuadrones F-16 a tiempo parcial y el escuadrón F-18. Puede leer esto usted mismo enAquí, dos escuadrones F-16 de reserva y un escuadrón F-18 canadiense se enfrentaron a cinco escuadrones F-15 regulares de la Fuerza Aérea en una prueba estadísticamente significativa de muchos cientos de salidas en una amplia gama de escenarios. El escuadrón superior fue la Guardia Nacional Aérea de Dakota del Norte, el escuadrón del segundo lugar fue el escuadrón canadiense F-18 y el escuadrón del tercer lugar fue un escuadrón F-16 de la Guardia Nacional Aérea de Vermont. TODOS los escuadrones regulares de la Fuerza Aérea F-15, tipos cuyo trabajo de tiempo completo era aire-aire, fueron derrotados por los escuadrones F-16 a tiempo parcial y el escuadrón F-18. Puede leer esto usted mismo enTODOS los escuadrones regulares de la Fuerza Aérea F-15, tipos cuyo trabajo de tiempo completo era aire-aire, fueron derrotados por los escuadrones F-16 a tiempo parcial y el escuadrón F-18. Puede leer esto usted mismo enTODOS los escuadrones regulares de la Fuerza Aérea F-15, tipos cuyo trabajo de tiempo completo era aire-aire, fueron derrotados por los escuadrones F-16 a tiempo parcial y el escuadrón F-18. Puede leer esto usted mismo enhttp://www.thefreelibrary.com/F-16+TEAMS+DOMINATE+USAF+AIR-TO-AIR+COMPETITION-a015848749 .

Sin embargo, la respuesta de la USAF fue no reconocer públicamente la superioridad del F-16. En cambio, fue para no permitir que el F-16 vuelva a enfrentarse al F-15 en juicios públicos. Esto evitó que volviera a ocurrir tal vergüenza en el futuro. La Fuerza Aérea lo consideró vergonzoso porque, como institución, estaban comprometidos con el F-15 para el papel de aire a aire, y están igualmente comprometidos a nunca admitir que el F-16 puede hacer el trabajo tan bien o mejor por la mitad del presupuesto. En combate, el F-15 ahora tiene 102-0. El F-16 es 76-1, volando aire a aire en un papel de medio tiempo. La única derrota del F-16 fue un piloto turco que fue sorprendido durmiendo. En ambos casos, estas proporciones de victorias desiguales reflejan principalmente un mejor entrenamiento de pilotos y sistemas aire-aire (AWAC, etc.) para las fuerzas estadounidenses e israelíes en comparación con su competencia menos avanzada. Pero,cuando los militares hacen comparaciones, la obediencia a la cadena de mando yEl pensamiento de grupo a menudo domina los datos de investigación de operaciones y la verdad. Esa es la naturaleza de la política en la contratación militar. Cuando la comunidad de editores de aviación militar de Wikipedia rechaza la mayoría de las referencias y los datos concretos, la conformidad del pensamiento grupal con el status quo también es probablemente la razón dominante. PhaseAcer ( charla ) 01:45, 24 de julio de 2017 (UTC)

Entonces, todos están de acuerdo universalmente en que los luchadores ligeros son los únicos luchadores, excepto aquellos que no lo hacen, que están equivocados, lo cual está probado porque no están de acuerdo, por lo que nunca debemos mencionarlos en WP. Lo siento, pero eso es un pensamiento POV estrecho y flagrante. No. - AD Monroe III ( charla ) 12:57, 24 de julio de 2017 (UTC)

AD, ¿qué es exactamente el pensamiento de POV estrecho y flagrante? Porque informar datos concretos y resultados experimentales no es un punto de vista limitado, es simplemente una verdad científica. He citado una gran cantidad de referencias profesionales y resultados de ensayos y combates con datos concretos. Están de acuerdo universal sobre la definición y validez de los criterios de efectividad del luchador. NUESTRO TRABAJO COMO EDITORES ES INFORMAR LO QUE DICE LA LITERATURA. Esta es una política de Wikipedia tan firme que es explícito que informamos de VERIFIABILIDAD incluso si no lo creemos, aunque en este caso es la verdad. Les he pedido a usted y a Nick que propongan referencias que no estén de acuerdo. No lo has hecho. Si insiste en suprimir la literatura sin ofrecer una pizca de evidencia, viola el principio más básico de Wikipedia. Y si continúaluego, eventualmente, debe llevarse a arbitraje como la violación de la política que es.PhaseAcer ( charla ) 15:28, 24 de julio de 2017 (UTC)

Oh, sé mi invitado. Debo convencerte de que soy australiano y estoy familiarizado con el uso de bumeranes. - Charla de Nick Thorne 16:13, 24 de julio de 2017 (UTC)

Nick, estoy muy familiarizado con el amor que tienen los australianos por las peleas. Cuando estaba en la Infantería de Marina estacionada en Guam, era amigo de tres marineros de fragatas australianos. Todos eran buenos tipos, pero a los tres se les rompieron los dientes delanteros por las muchas peleas en las que se entregaron. En este caso, prefiero evitar una pelea y negociar una cobertura modesta de los criterios de efectividad de los peleadores basados ​​en citar referencias de calidad profesional. . No tengo idea de por qué está tan en desacuerdo con informar sobre la literatura. Todo lo que pido aquí es seguir la política. PhaseAcer ( charla ) 17:48, 24 de julio de 2017 (UTC)

Las historias apócrifas son todas muy entretenidas, pero aquí no tienen relevancia. No estoy en desacuerdo con "informar sobre la literatura", como usted dice. No estoy de acuerdo con su interpretación de la literatura y su interpretación de la política de Wikipedia. No es lo mismo en absoluto. Ya lo he dicho varias veces, pero repetidamente fallas en abordar el punto . Le sugiero que se familiarice con WP: DUE . Ah, y ya es hora de que dejes caer el palo . - Charla de Nick Thorne 12:50, 25 de julio de 2017 (UTC)

Nick, ya que mencionas la neutralidad, copio esto de tu sugerencia sobre la política de neutralidad de Wikipedia: "La neutralidad requiere que cada artículo u otra página en el espacio principal represente de manera justa todos los puntos de vista importantes que han sido publicados por fuentes confiables, en proporción a la prominencia de cada punto de vista en las fuentes confiables publicadas. Dar la debida importancia y evitar dar una ponderación indebida significa que los artículos no deben dar puntos de vista o aspectos minoritarios tanto o una descripción tan detallada como puntos de vista o aspectos ampliamente apoyados "

Los criterios de efectividad del caza se consideran universalmente en la literatura profesional como válidos y de fundamental importancia para comprender los aviones de combate. Después de eliminar la sección bien referenciada que lo describe, todo lo que pedí fue definirlo y dar un puntero al artículo del caza ligero para obtener más información. Cuando elimina eso e insiste en no dejar nada sobre este tema importante, viola directamente el requisito de neutralidad citado anteriormente para representar de manera justa todos los puntos de vista importantes. Si continúa negándose a realizar una adaptación razonable, no queda otra alternativa que la mediación y posiblemente el arbitraje.

Este es un tema demasiado importante para descartarlo. Su posición es que unos pocos editores y un consenso muy localizado anulan toda la política de Wikipedia sobre neutralidad y uso de referencias. Si tenemos que mediar / arbitrar para resolver ese problema, puede ganar. Si lo hace, la integridad de este importante artículo se destruye por la pérdida de neutralidad y la negativa a presentar la verdad tal como la cubren las referencias.

PhaseAcer ( charla ) 19:58, 25 de julio de 2017 (UTC)

No se trata de ganar . Se supone que se trata de crear un consenso para mejorar la enciclopedia, algo que aparentemente te niegas a hacer. No voy a responder más a sus intentos de aporrear la conversación para corregir un gran error percibido. A menos que se le ocurra algo nuevo, es poco probable que responda, esta conversación ha llegado a su fin. - Charla de Nick Thorne 00:46, 26 de julio de 2017 (UTC)

Nick, cuando rechaza seguir hablando, ¿significa eso que rechaza la mediación y prefiere ir directamente al arbitraje? PhaseAcer ( charla ) 11:59, 26 de julio de 2017 (UTC)

No, creo que un RFC es más apropiado, ya que no es solo un asunto entre tú y yo. He comenzado uno. - Charla de Nick Thorne 12:55, 26 de julio de 2017 (UTC)

RFC sobre la sección de efectividad del luchador

No hay consenso para incluir este texto como se propone. Burninthruthesky ( charla ) 14:04, 25 de agosto de 2017 (UTC)

La siguiente discusión está cerrada. Por favor no lo modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más ediciones en esta discusión.

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¿Debería incluirse una sección sobre la efectividad de los cazas? - Charla de Nick Thorne 12:54, 26 de julio de 2017 (UTC)

Sección propuesta por PhaseAcer :

Eficacia del luchador

Un objetivo de diseño clave del diseño de caza es satisfacer bien los requisitos estándar de efectividad de los aviones de combate aire-aire. Estos criterios en orden de importancia son la capacidad de beneficiarse del elemento sorpresa, tener superioridad numérica en el aire, tener una maniobrabilidad superior y poseer la efectividad de los sistemas de armas adecuados. ^{[1] [2] [3] [4] [5]} Los cazas más pequeños han tendido a lograr una ventaja sorpresa sobre los aviones más grandes debido a las firmas visuales y de radar más pequeñas, lo cual es importante ya que históricamente en aproximadamente el 80% de las muertes aire-aire la sorpresa fue el factor dominante. ^{[6] [7] [8]} El uso de tecnología furtiva en los últimos cazas es un intento deliberado de obtener una ventaja sorpresa en la era moderna de los misiles guiados por radar más allá del alcance visual. Sin embargo, el mayor costo del sigilo debe equilibrarse con el menor costo y la mayor confiabilidad de los cazas más simples que permiten un mayor número por presupuesto en el momento del combate. ^{[9] Se proporcionan} más detalles sobre los criterios de efectividad de los cazas en el artículo Caza ligera .

1. Stevenson, págs. 33-50.
2. Sprey, págs. 48-87.
3. Hammond, p. 36.
4. Spick, 1995, págs. 45–46.
5. Gunston y Spick, 1983, págs. 186-193.
6. Sprey, 1982, p.48.
7. Gunston y Spick, 1983, p. 188.
8. Stevenson, 1993, p. 33.
9. Huenecke, p. 31

  - Charla de Nick Thorne 12:54, 26 de julio de 2017 (UTC)

Encuesta

• Oponerse , no es relevante en un artículo de descripción general. Es probable que el material sea apropiado como parte de un artículo separado y detallado sobre el diseño del caza si se puede obtener suficiente material adicional. - Charla de Nick Thorne 12:54, 26 de julio de 2017 (UTC)
• Oponerse a lo siguiente parece ser demasiado técnico, y también (posiblemente) un poco subjetivo) para un artículo general. Slatersteven ( charla ) 13:19, 26 de julio de 2017 (UTC)
• Soporte La definición y validez de los criterios de efectividad del luchador es la opinión mayoritaria de la literatura profesional, sin encontrar literatura que esté en desacuerdo. Como es simple de entender y fundamental para comprender los aviones de combate, se adapta perfectamente a un artículo de descripción general. Se puede definir aquí en pocas oraciones, con un puntero proporcionado al artículo Light fighter para obtener más detalles. PhaseAcer ( charla ) 14:01, 26 de julio de 2017 (UTC)
• Oponerse Este artículo se supone que es un artículo de descripción general de luchadores; ya es muy largo y cubre desde los primeros hasta los aviones de combate actuales. Esta información sobre la efectividad de los luchadores sería demasiado detallada y probablemente se inclinaría hacia las últimas 2 generaciones de luchadores. - -Finlayson ( charla ) 14:09, 26 de julio de 2017 (UTC)
• Oponerse , este es un pequeño aspecto del diseño de aviones de combate y los criterios solo significan algo en el contexto de las compensaciones de diseño entre ellos. No hay lugar para eso aquí (ver también la discusión a continuación). - Saludos, Steelpillow ( Charla ) 15:15, 26 de julio de 2017 (UTC)
• ' Soporte en principio, pero no por escrito. Los números y la maniobrabilidad superiores no son obligatorios para el éxito; el P-38 no pudo superar al A6M (AFAIK), y durante un período después de su presentación, fue superado en número, pero ¿alguien la considera un fracaso? La velocidad y la táctica también influyen. TREKphiler en cualquier momento que esté listo, Uhura 16:49, 26 de julio de 2017 (UTC)
• Oponerse a la continuación del empuje del punto de vista de este editor sobre lo maravillosos que son los luchadores ligeros. Nick-D ( charla ) 08:14, 27 de julio de 2017 (UTC)
• Comentario : estaba a punto de involucrarme en esta discusión, luego abrí el artículo y vi una pancarta de Refimprove fea que tiene DIEZ AÑOS. Solo desearía que los editores ahorraran una fracción de la energía que pusieron en esta discusión, para abordar los conceptos básicos primero. Eso es lo que reduce la calidad de este artículo, en lugar de una sección adicional. - Deeday-UK ( charla ) 08:48, 28 de julio de 2017 (UTC)

Estar de acuerdo. Suspiro. - AD Monroe III ( charla ) 16:11, 28 de julio de 2017 (UTC)

• Oponerse . La sección implica que solo los cazas ligeros son efectivos. Esta no es la visión mundial, dado que los cazas ligeros son solo un subconjunto de todos los cazas. Incluso si se mejora (reescrito por completo con diferentes fuentes), no veo cómo una sección de este tipo podría ser un beneficio para el artículo en su estado actual. - AD Monroe III ( charla ) 16:08, 28 de julio de 2017 (UTC)
• Oponerse : en realidad, mixto, pero como creo que no se debe tomar ninguna acción inmediata, he registrado un voto en contra. Apoyaría la sección o la sugerencia de un artículo separado. Pero el contenido propuesto adopta un punto de vista que, en el mejor de los casos, caracterizaría como polémico. Sugeriría construir un consenso más amplio sobre el contenido propuesto, con muchas más fuentes y una gama más amplia de puntos de vista. Klaun ( charla ) 16:07, 30 de julio de 2017 (UTC)
• Comentar . El párrafo propuesto expone bien su punto, pero no da un marco de tiempo. ¿Era cierto "lo más pequeño es más efectivo" hace 100 años? Maproom ( charla ) 06:53, 3 de agosto de 2017 (UTC)
• Oponerse aTiendo a no estar de acuerdo con la inclusión de esta sección, ya que la historia de los luchadores tiende a dilucidar cualquier idea de efectividad sin meterse en la maleza. Es decir, con cada generación de aeronaves (o con cada rama principal en el diseño) se mejoró o desarrolló alguna característica importante que ayuda a dar forma a la idea general de su evolución. De esta manera, podemos ver en términos generales el panorama cambiante de la "efectividad" sin sumergirnos en argumentos pedantes (aunque interesantes) sobre los componentes que pueden hacer que una célula específica sea deseable para una tarea específica que otra. Tuve que tratar de encontrar mis propias fuentes que describieran la "efectividad del luchador" como un término especializado, pero una vez que lo hice, me encontré de acuerdo con la opinión anterior de que podría ser ".s propio artículo, ya que hay suficiente profundidad técnica allí para justificar una inmersión en el tema.Lizzius ( charla ) 20:24, 7 de agosto de 2017 (UTC)
• Mixto El tema estaría justificado en principio, pero podría incluirse en otro artículo vinculado si resultara más funcional. Sin embargo, incluso el artículo actual tiene una estructura simplista, como si los combatientes de la Primera Guerra Mundial fueran uniformes en el contexto de la Segunda Guerra Mundial o la Guerra de Corea o el siglo XXI, a pesar de los cambios en la guerra, la tecnología, las circunstancias, la estrategia, los desarrollos tácticos, la política, etc. Difícilmente hay un tema sobre el que no haya un amplio desacuerdo y discusión en casi todos los puntos imaginables. Creo que primero deberíamos poner esta casa en orden y luego decidir cómo debería encajar ese tema adicional. JonRichfield ( charla ) 05:01, 13 de agosto de 2017 (UTC)
• Opónganse por mis comentarios en "Rompiendo la efectividad de los cazas y Cazas ligeras vs Cazas pesadas en dos secciones". MilborneOne ( charla ) 10:03, 13 de agosto de 2017 (UTC)

Discusión enhebrada

• Creo que este tema plantea problemas que son demasiado detallados y técnicos para este artículo de descripción general. - Charla de Nick Thorne 12:54, 26 de julio de 2017 (UTC)
• En su voto anterior, Nick declara su apoyo a este material en un artículo separado. Si se escribe un artículo de este tipo, sin duda se señalará desde el artículo principal de aviones de combate . Sin embargo, el material se cubre actualmente en detalle en el artículo Light fighter . Lo que se solicita aquí es simplemente hacer ese puntero ahora al material existente, en lugar de negar a los lectores el acceso a ese material bien referenciado. Finlayson señala que el material puede ser demasiado detallado para agregarlo a un artículo ya extenso. Pero, solo se solicita un breve párrafo de definición con puntero. PhaseAcer ( charla ) 14:23, 26 de julio de 2017 (UTC)

  Creo que el artículo de luchadores ligeros es un lugar aún peor para este tema, ya que los criterios se aplican a todos los luchadores. Sugeriría que un nuevo artículo sobre el diseño de aviones de combate sería útil, y el material actualmente en discusión podría formar la base de un talón para comenzar. - Saludos, Steelpillow ( Charla ) 15:16, 26 de julio de 2017 (UTC)

El material tenía más detalles aquí, pero fue eliminado por Nick. Comenzó en el artículo de caza ligero ya que las referencias generalmente citan los criterios de efectividad de los cazas como la razón por la que los cazas ligeros muestran una mayor efectividad por presupuesto que los cazas pesados, y en ocasiones también una mayor efectividad por unidad. Ahora, por alguna razón informar eso es lo que dicen las referencias irrita a algunos editores, pero ... eso es lo que dicen las referencias. Me complacería ayudar con un artículo dedicado, pero por ahora lo que tenemos es solo en el artículo de luchador ligero. Si no queremos ocupar espacio en el artículo principal de luchadores, todo lo que existe actualmente en Wikipedia es un puntero al artículo de luchadores ligeros. Dado que vamos a señalar un artículo dedicado en algún momento, no parece haber ninguna razón lógica para no señalarlo ahora.PhaseAcer ( charla ) 01:05, 27 de julio de 2017 (UTC)

Mi sugerencia entonces sería crear Borrador: diseño de aviones de combate , restaurar su material allí y avisarnos (en Wikipedia charla: WikiProject Aircraft y Wikipedia charla: WikiProject Aviation y aquí). Con suerte, algunos de nosotros podremos ayudar a mejorarlo a un nivel en el que se pueda mover al espacio principal de artículos. ¡Sin embargo, no hay garantías de que le gusten todas nuestras ediciones! Y es posible que desee esperar a que la discusión anterior se cierre primero, en caso de que se incline y le ahorre problemas. - Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 09:37, 27 de julio de 2017 (UTC)

• Nick-D, tanto aquí como en el artículo de luchadores ligeros que he citado meticulosamente de una pila profunda de referencias de alta calidad. No he suprimido ninguna opinión minoritaria significativa. En cientos de horas de investigación sobre los criterios de efectividad de los cazas y su impacto en los resultados del combate, simplemente no puedo encontrar ninguno. Según la política de Wikipedia, la definición central de "neutralidad" es presentar la información en proporción a lo que se indica en las referencias de calidad. Si puede encontrar referencias basadas en datos creíbles que difieran de la información indicada, tráigalas. En un año de preguntarle eso a usted y a otros editores, no se ha encontrado ni una sola referencia de calidad que esté en desacuerdo con la definición, validez e importancia de los criterios de efectividad del luchador. Y, cuando miras hacia atrás en la historia del combate de luchadores,está claro que desde la Segunda Guerra Mundial hasta ahora estos criterios han sido un factor dominante.PhaseAcer ( charla ) 16:07, 27 de julio de 2017 (UTC)

Me gustaría ver una mayor variedad de referencias. Se centran mucho en la experiencia estadounidense de los aviones y la 'mafia de combate'. ¿Qué experiencia tiene la Unión Soviética, China y otras naciones en la producción de aviones de combate? Y también cobertura previa a la Segunda Guerra Mundial, como la Guerra Civil Española y la Guerra Sino-Japonesa GraemeLeggett ( charla ) 18:51, 27 de julio de 2017 (UTC)

Graeme, cuando tú y yo empezamos a pegarle fuerte al artículo de luchadores ligeros el verano pasado, tenía menos de 20 referencias y cero referencias profesionales; ahora tiene más de 100 y docenas de referencias de grado profesional. Muchos de ellos también se han traído aquí para más del doble de las referencias en este artículo. Entonces, lo hemos hecho muy bien en las referencias aquí, ninguno discute la definición y validez de los criterios de efectividad del luchador, y es muy poco probable que se altere al ubicar referencias relacionadas más antiguas o no estadounidenses (la política es dar más peso a referencias más nuevas de todos modos). Entonces, parecería que la pregunta es si esta herramienta de comprensión fundamentalmente importante se muestra a nuestros lectores en el artículo principal de luchadores. Se argumenta que ni siquiera se menciona porque se afirma que es demasiado complejo,cuando en realidad es una ayuda enorme para eliminar el desorden y comprender por qué los luchadores se desempeñan mal o bien en combate. Pero, tal vez esté completamente equivocado acerca de la misión que estamos persiguiendo. Siempre he asumido que queremos un artículo más informativo, útil e interesante que pueda promocionarse por encima del nivel de clase C en el que ha estado durante una década. Quizás la preferencia sea mantener el status quo de un artículo de clase C que tiene un consenso cómodo. El artículo de luchadores ligeros estuvo en el nivel inicial durante años, y el artículo de luchadores pesados ​​con su total de 3 referencias de edad avanzada todavía lo está, sin quejas reales de los editores. Cuando no hay una demanda real de mejora, y cuando agregar una mejora en realidad genera fuertes críticas y resistencias, parece probable que se deba a que dicha mejora simplemente no es deseada.tal vez esté completamente equivocado acerca de la misión que perseguimos. Siempre he asumido que queremos un artículo más informativo, útil e interesante que pueda promocionarse por encima del nivel de clase C en el que ha estado durante una década. Quizás la preferencia sea mantener el status quo de un artículo de clase C que tiene un consenso cómodo. El artículo de luchadores ligeros estuvo en el nivel inicial durante años, y el artículo de luchadores pesados ​​con su total de 3 referencias de edad avanzada todavía lo está, sin quejas reales de los editores. Cuando no hay una demanda real de mejora, y cuando agregar una mejora en realidad genera fuertes críticas y resistencias, parece probable que se deba a que dicha mejora simplemente no es deseada.tal vez esté completamente equivocado acerca de la misión que perseguimos. Siempre he asumido que queremos un artículo más informativo, útil e interesante que pueda promocionarse por encima del nivel de clase C en el que ha estado durante una década. Quizás la preferencia sea mantener el status quo de un artículo de clase C que tiene un consenso cómodo. El artículo de luchadores ligeros estuvo en el nivel inicial durante años, y el artículo de luchadores pesados ​​con su total de 3 referencias de edad avanzada todavía lo está, sin quejas reales de los editores. Cuando no hay una demanda real de mejora, y cuando agregar una mejora en realidad genera fuertes críticas y resistencias, parece probable que se deba a que dicha mejora simplemente no es deseada.e interesante artículo que puede promocionarse por encima del nivel de clase C en el que ha estado durante una década. Quizás la preferencia sea mantener el status quo de un artículo de clase C que tiene un consenso cómodo. El artículo de luchadores ligeros estuvo en el nivel inicial durante años, y el artículo de luchadores pesados ​​con su total de 3 referencias de edad avanzada todavía lo está, sin quejas reales de los editores. Cuando no hay una demanda real de mejora, y cuando agregar una mejora en realidad genera fuertes críticas y resistencias, parece probable que se deba a que dicha mejora simplemente no es deseada.e interesante artículo que puede promocionarse por encima del nivel de clase C en el que ha estado durante una década. Quizás la preferencia sea mantener el status quo de un artículo de clase C que tiene un consenso cómodo. El artículo de luchadores ligeros estuvo en el nivel inicial durante años, y el artículo de luchadores pesados ​​con su total de 3 referencias de edad avanzada todavía lo está, sin quejas reales de los editores. Cuando no hay una demanda real de mejora, y cuando agregar una mejora en realidad genera fuertes críticas y resistencias, parece probable que se deba a que dicha mejora simplemente no es deseada.y el artículo heavy fighter con su total de 3 referencias de edad avanzada todavía lo es, sin quejas reales de los editores. Cuando no hay una demanda real de mejora, y cuando agregar una mejora en realidad genera fuertes críticas y resistencias, parece probable que se deba a que dicha mejora simplemente no es deseada.y el artículo heavy fighter con su total de 3 referencias de edad avanzada todavía lo es, sin quejas reales de los editores. Cuando no hay una demanda real de mejora, y cuando agregar una mejora en realidad genera fuertes críticas y resistencias, parece probable que se deba a que dicha mejora simplemente no es deseada. PhaseAcer ( charla ) 06:57, 28 de julio de 2017 (UTC)

PhaseAcer , tenga en cuenta que no es necesario responder a todas las publicaciones en una discusión. - Charla de Nick Thorne 07:53, 28 de julio de 2017 (UTC)

Nick, no puedo evitar notar que cuando señalo que el artículo de Heavy Fighter está totalmente fuera de la política con sus tres referencias y sin cobertura de la literatura moderna, tu respuesta no es apoyar la mejora de eso, sino decirme cortésmente. para silenciar. El resultado involuntario de esa situación es que Wikipedia funcione de manera efectiva como el departamento de relaciones públicas de los fabricantes de cazas pesados ​​al suprimir la literatura moderna que afirma consistentemente que un producto que cuesta la mitad del precio generalmente puede hacer la misma misión también o mejor. Por lo que tengo entendido, nuestro trabajo no es mostrarles la portada superior, sino informar lo que dice la literatura. PhaseAcer ( charla ) 18:04, 28 de julio de 2017 (UTC)

Estoy mirando el texto propuesto más de cerca, y aparte de la falla del P-38 / A6M que mencioné, veo la ausencia de cualquier mención de fuerzas externas en los resultados. ¿Los luchadores más pequeños se sorprenden más a menudo? En tiroteos , sí; ¿Qué sucede cuando te enfrentas a un F-4 o F-14 equipado con BVR que puede matarte a 100 nm o más? Ser más pequeño ya no es una ventaja. El alto número de éxitos de los combatientes más pequeños está sesgado por los resultados en Vietnam, donde las ROE de EE. UU. Requerían una confirmación visual antes de un combate; ese sesgo no se refleja aquí. El tamaño también tiene correlaciones con la complejidad y el costo, por lo que un avión menos efectivo (en general) puede aparecer en mayor número. También me pregunto sobre cuestiones doctrinales y experienciales; ¿La Fuerza Aérea Roja derrotó a la Luftwaffe?basado únicamente en peleadores más pequeños, ¿o los números jugaron un papel? Por qué la Luftwaffe ' s eviscerado de su programa de entrenamiento temprano en la guerra, y una expectativa de una guerra corta, desempeñar ningún papel? Lo dudo. Hizo la Luftwaffepolítica de dejar hombres en unidades de combate hasta que fueran asesinados, con (AFAIK) sin rotación aumentar las pérdidas? Yo diría que sí. Si tiene razón, los japoneses deberían haber eliminado fácilmente el AVG. No lo estaban. Y, veamos ... los israelíes vuelan F-15, ¿no? ¿Y rutinariamente son superados en número? Sin embargo, siguen ganando ... No veo que esta pieza propuesta refleje ninguna parte de esto, dejando de lado la influencia de la tecnología y el entrenamiento superior. Si sus fuentes no reflejan el impacto de estos factores, le sugiero que las elimine y obtenga mejores. Si lo están y estás eligiendo entre ellos ... TREKphiler en cualquier momento que estés listo, Uhura 08:04 y 08:05, 29 de julio de 2017 (UTC)

Trekphiler, agradezco un comentario tan informado y lógico. No quiero obstruir la discusión con una respuesta larga, ya que puede obtener detalles con referencias completas en Light fighter.artículo. Sin embargo, la conclusión de por qué los cazas ligeros se desempeñan sorprendentemente bien por avión es el elemento sorpresa, primero en los cuatro elementos del criterio de efectividad de los cazas. Históricamente, alrededor del 80% de los derribos ocurren por sorpresa, lo que favorece a los combatientes más pequeños tanto visualmente como en la sección transversal del radar. Numerosos estudios médicos (disponibles para descargar como se hace referencia en el artículo del caza ligero, y explicados en profundidad con gráficos en el libro "La paradoja del Pentágono: el desarrollo del F-18 Hornet") han demostrado que los cazas más grandes se pueden ver de 7 a 15 kilómetros de distancia. Los combatientes más pequeños no son visibles a simple vista hasta dentro de unas 4 millas. El alcance del misil de búsqueda de calor es de aproximadamente 7 a 22 millas, dependiendo del misil y las circunstancias. Esta es una gran ventaja para los pequeños luchadores sobre quién se ve primero.Cuando el piloto de un caza pequeño ve a un caza grande y se vuelve hacia él para atacar, de frente no se lo puede ver hasta dentro de unas 2.5 millas, y su alcance de misiles le permite tender una emboscada al caza más grande antes de que su piloto sepa que está en el mismo cielo con él. El radar tiene aquí un efecto práctico sorprendentemente limitado. En la guerra de Vietnam, Estados Unidos esperaba que el radar F-4 Phantom fuera una gran ventaja. Sin embargo, solo el 3% de los cazas enemigos fueron detectados por el radar de cazas, e incluso entonces el BVR de largo alcance era casi inútil (consulte la sección Armas de cazas de este artículo). El 15% fue detectado por radares terrestres o AWAC. El otro 82% se detectó visualmente y, en ausencia de radares terrestres o AWAC, la detección visual es extremadamente importante incluso hoy. Incluso con mejores radares y AWAC en la actualidad, las firmas visuales y de radar más pequeñas siguen siendo muy importantes.En las pruebas de William Tell de 1994, los dos escuadrones F-16 piloteados por pilotos de la Guardia Nacional Aérea a tiempo parcial derrotaron a los 5 escuadrones F-15 (los mejores escuadrones de la fuerza aérea regular). Después de eso, la Fuerza Aérea dejó de permitir juicios públicos del F-16 contra el F-15, aunque numerosas referencias informan que después de eso, el F-16 ha seguido obteniendo estadísticamente lo mejor del F-15 cada vez que han cruzado espadas. Ahora, sé que el F-15 es en realidad un buen luchador. Pero, la literatura informa consistentemente que el F-16 es un avión un poco mejor que el avión, al 54% del costo por avión. Esa diferencia de costos es un gran punto estratégico.Después de eso, la Fuerza Aérea dejó de permitir juicios públicos del F-16 contra el F-15, aunque numerosas referencias informan que después de eso, el F-16 ha seguido obteniendo estadísticamente lo mejor del F-15 cada vez que han cruzado espadas. Ahora, sé que el F-15 es en realidad un buen luchador. Pero, la literatura informa consistentemente que el F-16 es un avión un poco mejor que el avión, al 54% del costo por avión. Esa diferencia de costos es un gran punto estratégico.Después de eso, la Fuerza Aérea dejó de permitir juicios públicos del F-16 contra el F-15, aunque numerosas referencias informan que después de eso, el F-16 ha seguido obteniendo estadísticamente lo mejor del F-15 cada vez que han cruzado espadas. Ahora, sé que el F-15 es en realidad un buen luchador. Pero, la literatura informa consistentemente que el F-16 es un avión un poco mejor que el avión, al 54% del costo por avión. Esa diferencia de costos es un gran punto estratégico.

Sin embargo, el argumento aquí no es realmente un luchador ligero contra un luchador pesado. Es simplemente si los criterios de efectividad del caza dados por numerosas fuentes profesionales pueden incluso mencionarse en el artículo principal sobre aviones de combate. Está ampliamente cubierto en la literatura, sin literatura que esté en desacuerdo. Por alguna razón que no entiendo, Nick está decidido a suprimir esa literatura. Sin embargo, la política de Wikipedia es que la definición de neutralidad requiere cubrir todas las cuestiones importantes como se describe en la literatura. No sé qué puede ser más "significativo" para los aviones de combate que qué tan bien realizan su función militar, que se describe simple pero científicamente por los criterios de efectividad de los aviones de combate. Algunos editores interpretan esto como una especie de favoritismo no neutral o injusto de los cazas ligeros.No lo es, no es más que informar sobre la literatura como se supone que debemos hacer. En los casos de argumentos contenciosos, la política de Wikipedia es explícita: "Wikipedia no está EN el argumento, Wikipedia REPORTA el argumento". Pero aquí se está realizando un esfuerzo explícito para NO informar el argumento. PhaseAcer ( charla ) 14:18, 29 de julio de 2017 (UTC)

♠ También agradezco una respuesta tan detallada. Y como fanático del F-16, me divierte mucho al vencer al tan aclamado F-15. Mi punto final es que no es tan simple como lo está haciendo, y cuando comienza a agregar los otros factores, como en mi opinión, debe obtener OT en las páginas existentes. Entonces, permítanme repetir la sugerencia de un borrador de página sobre efectividad, o una subpágina en su propia caja de arena. Veamos qué se nos ocurre. Si nada más, será un lugar para explicar por qué el AVG y el P-38 no fueron los abyectos fracasos que la teoría subyacente dice que deberían haber sido, y tal vez uno donde veamos si Boelcke & Chennault & Blesse sabían algo el los luchadores ligeros necesitan aprender.

♠ No veo censura. Veo foco en la página. ¿El negocio realizado por la empresa de Noorduyn pertenece a su página de biografía? No; tiene una página. ¿Los informes de carrera de Lotus pertenecen a la página de Cosworth ? No, ni siquiera cuando el DFV accionaba los coches; los resultados , sí, pero los detalles más mínimos. Estoy tratando de decir, tal vez no bien, que el problema de la eficacia no se puede abordar correctamente en las páginas que no son de tema hasta que haya una página "maestra" a la que enlazar. TREKphiler en cualquier momento que esté listo, Uhura 15:54, 29 de julio de 2017 (UTC)

Trekphiler, tienes razón en que un artículo dedicado a los criterios de efectividad de los luchadores que se podrían señalar conduciría a la estructura más lógica. Sin embargo, esta pelea de perros por hacer referencia a esta literatura ha estado ocurriendo durante más de un año (ver la página de discusión de Light Fighter). Leí docenas de libros y pasé cientos de horas en ellos para llevar la literatura del campo a Wikipedia. La respuesta de muchos editores ha sido "Aunque no he leído la literatura profesional experta a la que hace referencia y no sé nada al respecto, no me gusta y por lo tanto no debería estar en Wikipedia". Por lo tanto, si ahora no se permite un puntero a este material,¿Por qué el prejuicio en su contra permitiría un puntero más adelante solo porque el título del artículo al que se apunta es diferente? Es por eso que estoy asumiendo ahora la posición de que se debe seguir la política de neutralidad. PhaseAcer ( charla ) 16:45, 29 de julio de 2017 (UTC)

Si se me permite decirlo, el principal problema parece ser dónde se menciona el material, no si . Es por eso que sugerí restaurarlo inicialmente en el espacio de nombres Draft . Si se puede encontrar un tratamiento imparcial (una causa secundaria de desacuerdo, hasta la fecha), entonces debería resultar evidente un lugar adecuado para él en el espacio del artículo principal. - Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 18:16, 29 de julio de 2017 (UTC)

Veo el mismo problema. Si ya hay una página, una cápsula (un gráfico) y un enlace de "artículo principal" lo hace; de lo contrario, es todo OT. (Por cierto, no me opongo a "Trek"; todos somos amistosos, en esta página, de todos modos. Y Steelpillow, tengo un EC contigo ... Justo en el momento equivocado). TREKphiler en cualquier momento. listo, Uhura 18:25, 29 de julio de 2017 (UTC)

Steelpillow, si crees que estoy exagerando el prejuicio ilógico contra este material, lee a Nick regodeándose "¡Qué lástima, qué triste!" arriba cuando piensa que ha reunido suficiente apoyo del editor para evitar que este material sea mencionado en el artículo. Mi apuesta es que no importa cuán válido, importante, bien referenciado y bien estructurado sea este material, Nick nunca aceptará que esté aquí. Es una cruzada sin otro propósito que afirmar el dominio. Por eso Nick sigue diciéndome "¡No puedes decirnos qué hacer!". No entiende que no soy yo quien le dice. Es la política, la verdad, la relevancia y la literatura de Wikipedia lo que indica que este material debería estar aquí. PhaseAcer ( charla ) 20:16, 29 de julio de 2017 (UTC)

Sí, la comunidad de Wikipedia está llena de prejuicios ilógicos y malos modales. Hay formas de lidiar con eso, pero la lucha debe valer la pena en primer lugar. Si esas personas lo siguen al espacio de borrador, háganoslo saber y podemos continuar desde allí. - Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 20:33, 29 de julio de 2017 (UTC)

PhaseAcer , esta última publicación se adentra hasta la cintura en territorio de ataque personal . Continúe en esta línea y predigo un viaje a AN / I en su futuro. - Charla de Nick Thorne 04:23, 30 de julio de 2017 (UTC)

Nick, ¿esperas lanzar burlas como "¡Qué lástima, qué triste!" ¿Y eso ha pasado desapercibido para un editor serio al que estás pinchando con un palo? Pero, en aras de la imparcialidad y la cooperación, no mostraré nada más que respeto y la máxima cortesía hacia usted como editor colega si puede proporcionar algún razonamiento lógico para su posición de que la mayoría de la literatura ve la validez e importancia de la efectividad del luchador. Criterios ni siquiera merece un puntero en este artículo. Declaraciones anteriores como "Los combatientes no son equipo militar y su desempeño militar no es relevante aquí" simplemente no son creíbles. Pero bien puede haber razones válidas. Por ejemplo,¿Wikipedia ha sido objeto de amenazas de litigio si no somos más conservadores de lo normal aquí? Hay una gran cantidad de flujo de caja y seguridad nacional en juego, por lo que este es probablemente el artículo más leído sobre combatientes en el mundo, y eso no es imposible. Probablemente haya un gran interés en este artículo en los sectores comerciales por su efecto de relaciones públicas, y se ha observado que muchas empresas intentan influir en los artículos de Wikipedia relacionados con sus negocios en los que hay mucho menos dinero involucrado que los literalmente cientos de miles de millones de dólares en el negocio de los aviones de combate. Las empresas han probado todos los trucos del libro, editores pagados, amenazas de juicios, etc., por lo que no me sorprendería lo más mínimo si se hubiera advertido a Wikipedia ÷ que tenga un cuidado insoportable aquí. ¿O ha encontrado alguna referencia viable que no esté de acuerdo? O,Si realmente se toma la molestia de escribir un nuevo artículo sobre los criterios de efectividad del luchador, ¿se comprometería a apoyar un indicador que luego se coloque aquí? Estaría satisfecho con cualquier cosa que realmente tuviera algún sentido y no pareciera ser solo un camuflaje.PhaseAcer ( charla ) 06:34, 30 de julio de 2017 (UTC)

Deja de lado esa charla de conspiración ahora, esto no es territorio de sombrero de papel de aluminio y se aplica AGF. GraemeLeggett ( charla ) 08:37, 30 de julio de 2017 (UTC)

Y si alguien en el negocio de la defensa ≤ o en los departamentos de defensa del gobierno está utilizando Wikipedia como una influencia seria en su trabajo o para influir en otros, entonces creo que una charla (al menos 'entrevista sin café' [1] ) estaría bien. . GraemeLeggett ( charla ) 09:04, 30 de julio de 2017 (UTC)

Una última cosa. Como podemos aportar datos. Con respecto a la influencia, las visitas a la página se pueden verificar a través de 'información de la página'. Esta página tuvo alrededor de 36 mil en los últimos 30 días, la página de Supermarine Spitfire al norte de 100K visitas durante el mismo período. GraemeLeggett ( charla ) 09:11, 30 de julio de 2017 (UTC)

PhaseAcer ha perdido toda credibilidad con este último post. No satisfecho con los ataques personales, citando a otro editor fuera de contexto, ni con citas erróneas al estilo clásico de hombre de paja, ahora recurre a la teoría de la conspiración. Ya he tenido suficiente, un arrebato más como el anterior y es un viaje a AN / I. Wikipedia no es el lugar para corregir grandes errores y me resulta cada vez más difícil hacer AGF. - Charla de Nick Thorne 12:14, 30 de julio de 2017 (UTC)

En cuanto a los votos emitidos hasta la fecha, esta discusión básicamente ha terminado. ¿Puedo sugerir que ambos tomen un respiro y dejen que las cosas sigan su curso ahora? Si el resto vuelve a publicar por el simple hecho de tener la última palabra, déjelo. - Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 13:18, 30 de julio de 2017 (UTC)

Graeme, no es una acusación de conspiración. Nick, no es un ataque personal ni un arrebato. Los editores a menudo deben tener mucho cuidado con lo que imprimen debido al riesgo de litigio. Incluso los litigios frívolos son muy dolorosos de tratar. Entonces, esa era una pregunta seria preguntando si este tema es tan delicado y lleno de riesgos que debemos tener cuidado más allá de los estándares normales de Wikipedia. PhaseAcer ( charla ) 20:25, 30 de julio de 2017 (UTC)

No. Wikipedia eliminará de su memoria cosas como; infracciones de derechos de autor, lenguaje inaceptable y ataques personales groseros / difamatorios contra editores y personas vivas , pero el complejo político-industrial simplemente tiene que aguantarnos. No conozco documentos todavía clasificados que se encuentran en Wikileaks, pero afortunadamente nunca he sentido la necesidad de ir allí. Confiar en ti tampoco. - Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 21:03, 30 de julio de 2017 (UTC)

Steel, si hubiera sido una situación de riesgo legal, podría entenderlo, pero a la luz de tu respuesta, estoy completamente desconcertado. Durante años, el artículo de los luchadores ligeros fue sub-referenciado y descaradamente equivocado, y a nadie le importaba. El artículo de Heavy Fighter de hoy tiene un total de 3 referencias, ninguna posterior a la Segunda Guerra Mundial. Considere esta afirmación de ese artículo: "Aunque numerosos cazas modernos podrían llamarse" pesados ​​", con respecto a su peso, el término generalmente ya no se usa. Como los misiles se convirtieron en las armas estándar para el combate aéreo, cualquier caza de cualquier tamaño podría tener éxito en combate contra casi cualquier objetivo, lo que hace que la distinción entre cazas pesados ​​y ligeros sea menos relevante ". Esta declaración sin referencia es completamente incorrecta,ya que el hecho de que los cazas más ligeros a la mitad del costo puedan derribar fácilmente cazas pesados ​​con misiles es de enorme importancia estratégica. Pero de nuevo, a nadie le importa. En cambio, cuando se presenta un caso basado en el mérito y una pila de referencias profesionales que dan fe de la validez e importancia de los criterios de efectividad del luchador, la resistencia es como irrumpir en la playa el Día D. PhaseAcer ( charla ) 23:51, 2 de agosto de 2017 (UTC)

Entonces, ¿por qué la resistencia a tus cambios ?: Puedo asegurarles que la mayoría de los miembros del proyecto Aircraft and Aviation buscan aplicar las políticas de Wikipedia sobre verificabilidad, fuentes, balance, investigación original, sesgo, etc. etc. También seguimos la política para asumir la buena fe de los demás. Con base en eso, uno tiene que preguntarse, si un editor está experimentando mucha resistencia, ¿ese editor realmente se ajusta a todas esas políticas y pautas, o ese editor está perdiendo algo? Aquí se han hecho argumentos de que, de hecho, se está perdiendo algo al presentar su material de manera desequilibrada y en los artículos incorrectos. Tengo la sensación de que seleccionas fuentes para hablar sobre el caza ligero y que un enfoque más equilibrado también se basaría en fuentes que abogan por las grandes y complejas bestias que tantas fuerzas aéreas de alto presupuesto en realidad deciden que son mejores.No digo nada nuevo aquí, todo se ha dicho en las discusiones anteriores. Su perplejidad parece surgir de no haber escuchado las críticas. Y repito, un borrador de artículo separado sería una forma de hacer que su material se publique en un lugar donde no se elimine sumariamente, sino que se le dé forma. Mi consejo para ti es que sigas con eso y dejes de golpearte la cabeza contra el pasado. Simplemente escriba "Borrador: diseño de aviones de combate" o lo que sea en el cuadro de búsqueda y siga su nariz. - Salud,Simplemente escriba "Borrador: diseño de aviones de combate" o lo que sea en el cuadro de búsqueda y siga su nariz. - Salud,Simplemente escriba "Borrador: diseño de aviones de combate" o lo que sea en el cuadro de búsqueda y siga su nariz. - Salud,Steelpillow ( Discusión ) 09:32, 3 de agosto de 2017 (UTC)

Steel, no quiero vencer más a un caballo muerto, pero ya que preguntas, la única explicación que me queda para negarme a reconocer la literatura del campo es el pensamiento grupal . El autor profesional de aviación militar James Stevenson, durante muchos años editor de "The Topgun Journal", informa que es la única explicación que tiene para el liderazgo militar que a menudo rechaza a los combatientes más efectivos. En cuanto a la acusación de selección selectiva, he desafiado a todos los editores que alguna vez dijeron esas palabras a presentar literatura en sentido contrario. Ninguno ha podido hacerlo nunca. PhaseAcer ( charla ) 14:27, 3 de agosto de 2017 (UTC)

¡Cielos arriba! No te lo estaba preguntando . Fue una pregunta retórica que luego me respondí yo mismo. Es para que usted lea, marque y digiera interiormente. - Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 19:07, 3 de agosto de 2017 (UTC)

Stevenson es autor de varios artículos con Sprey; quizás el problema es que es un compañero de viaje de Fighter Mafia. Y es partidario de esa causa. GraemeLeggett ( charla ) 15:17, 3 de agosto de 2017 (UTC)

Graeme, si los escritos profesionales de Sprey y Stevenson son incorrectos, ¿dónde está la literatura que prueba eso o incluso no está de acuerdo? Si hubiera alguno, podríamos citarlo de manera justa. PhaseAcer ( charla ) 15:53, 3 de agosto de 2017 (UTC)

Steel, noto que no tiene respuesta a la falsa declaración final en el artículo del Heavy Fighter. Si se apoyan declaraciones descaradamente falsas en conflicto directo con la literatura del campo, ¿cuál es el punto de escribir un artículo separado al que no se permitirá que se haga referencia a los otros artículos de aviación de combate de Wikipedia? PhaseAcer ( charla ) 15:53, 3 de agosto de 2017 (UTC)

No reconozco lógica en esto último, solo paranoia. He dicho todo lo que tengo que decir aquí. - Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 19:07, 3 de agosto de 2017 (UTC)

Steel, no me sorprende que se niegue a discutirlo más. Debe ser muy difícil defender lógicamente la aceptación de declaraciones fundacionales falsas y el rechazo de los hechos y la literatura profesional que eliminarían tales declaraciones falsas. Es particularmente difícil defender eso cuando es una violación de toda la política de Wikipedia que no sea el consenso. He estado publicando en revistas de ingeniería durante más de 30 años y nunca antes había presenciado algo así. Tampoco tendría idea de cómo defenderlo. PhaseAcer ( charla ) 16:07, 6 de agosto de 2017 (UTC)

Parece que estamos dando vueltas aquí, el RFC claramente no brinda soporte, por lo que podría ser el momento de WP: DROPTHESTICK . MilborneOne ( charla ) 10:05, 13 de agosto de 2017 (UTC)

OK, entonces, ¿qué pasa ahora? Asumo que el RFC se resuelve negativamente, también asumo que no puedo cerrar esto porque estoy involucrado. ¡Ayudar! - Charla de Nick Thorne 13:55, 25 de agosto de 2017 (UTC)

Feliz de complacer. Burninthruthesky ( charla ) 14:04, 25 de agosto de 2017 (UTC)

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Enlaces externos modificados

Hola, compañeros wikipedistas:

Acabo de modificar 2 enlaces externos en aviones de combate . Tómese un momento para revisar mi edición . Si tiene alguna pregunta, o necesita que el bot ignore los enlaces, o la página por completo, visite este sencillo FaQ para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

• Archivo agregado https://web.archive.org/web/20090830143750/http://opencrs.com/document/RL33543/ a http://opencrs.com/document/RL33543
• Archivo agregado https://web.archive.org/web/20090806082314/http://www.lockheedmartin.com/capabilities/air_power/5th-gen/index.html a http://www.lockheedmartin.com/capabilities/ air_power / 5th-gen / index.html

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

A partir de febrero de 2018 , InternetArchiveBot ya no genera ni supervisa las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si quieren ordenar las páginas de discusión, pero consulte el RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 15 de julio de 2018) .{{sourcecheck}}

• Si ha descubierto URL que el bot consideró erróneamente muertas, puede informarlas con esta herramienta .
• Si encuentra un error con algún archivo o con las URL mismas, puede corregirlo con esta herramienta .

Saludos.— InternetArchiveBot ( Informar error ) 14:18, 30 de septiembre de 2017 (UTC)