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Historiografía
Este artículo está escrito actualmente como si su tema fueran los grupos protestantes antes de la Reforma. Esa es una buena definición, pero no es un tema adecuado de la NPOV, ya que "protestante" es una categoría construida socialmente. No podemos decir con la voz de Wikipedia que un grupo en particular es un ejemplo de protoprotestantismo. En cambio, sugeriría que este tema debería discutir la historia de estas interpretaciones históricas en el campo de la historiografía . Ver también sucesionismo bautista . Daask ( charla ) 01:14, 27 de agosto de 2018 (UTC)
- Casi todas las categorías que usamos están "construidas socialmente". Eliminarlos significaría eliminar casi todas las categorías y las palabras que hay para describirlas. Dan Holsinger ( charla ) 13:07, 10 de septiembre de 2018 (UTC)
- El problema es que no hay evidencia (al menos en el artículo) de que "Proto-Protestant" sea una etiqueta utilizada por fuentes confiables en los análisis historiográficos del cristianismo, o que sea una etiqueta apropiada para los movimientos religiosos descritos en Este artículo. Al escribir artículos de Wikipedia sobre etiquetas construidas socialmente, debemos tener mucho cuidado de no crear una investigación original asociando el grupo A con la etiqueta B solo porque parece ser semánticamente apropiado. En cambio, debemos seguir el ejemplo de fuentes confiables. Si fuentes confiables describen a los valdenses, lolardos, etc. como "protoprotestantes", entonces no hay problema en recopilarlos en este artículo ... pero eso aún no se ha demostrado. Como evidencia adicional de que esta etiqueta puede ser inapropiada, el artículo actual para el protestantismo no se refiere a ningún grupo como proto o pre-protestante; los valdenses, husitas, lolardos, así como los arnoldistas y Girolamo Savonarola se analizan en una sección titulada " Prerreforma ", una etiqueta similar pero distinta. firmado, charla de Rosguill 22:49, 25 de septiembre de 2018 (UTC)
- EH Broadbent rastrea los precursores del protestantismo en The Pilgrim Church . Hay un artículo sobre los reformadores protestantes que enumera los precursores notables , incluidos los mencionados en el artículo sobre el protestantismo, por lo que quizás el artículo sobre el protestantismo podría fusionarse con los reformadores protestantes. El artículo History of Protestantism también menciona a Wycliffe y Huss como precursores de la Reforma. - Epinoia ( charla ) 03:34, 9 de octubre de 2018 (UTC)
- - además, el artículo sobre el protestantismo menciona a Peter Waldo, John Wycliffe y Jan Hus a la cabeza como los primeros reformadores -
- EH Broadbent rastrea los precursores del protestantismo en The Pilgrim Church . Hay un artículo sobre los reformadores protestantes que enumera los precursores notables , incluidos los mencionados en el artículo sobre el protestantismo, por lo que quizás el artículo sobre el protestantismo podría fusionarse con los reformadores protestantes. El artículo History of Protestantism también menciona a Wycliffe y Huss como precursores de la Reforma. - Epinoia ( charla ) 03:34, 9 de octubre de 2018 (UTC)
- El problema es que no hay evidencia (al menos en el artículo) de que "Proto-Protestant" sea una etiqueta utilizada por fuentes confiables en los análisis historiográficos del cristianismo, o que sea una etiqueta apropiada para los movimientos religiosos descritos en Este artículo. Al escribir artículos de Wikipedia sobre etiquetas construidas socialmente, debemos tener mucho cuidado de no crear una investigación original asociando el grupo A con la etiqueta B solo porque parece ser semánticamente apropiado. En cambio, debemos seguir el ejemplo de fuentes confiables. Si fuentes confiables describen a los valdenses, lolardos, etc. como "protoprotestantes", entonces no hay problema en recopilarlos en este artículo ... pero eso aún no se ha demostrado. Como evidencia adicional de que esta etiqueta puede ser inapropiada, el artículo actual para el protestantismo no se refiere a ningún grupo como proto o pre-protestante; los valdenses, husitas, lolardos, así como los arnoldistas y Girolamo Savonarola se analizan en una sección titulada " Prerreforma ", una etiqueta similar pero distinta. firmado, charla de Rosguill 22:49, 25 de septiembre de 2018 (UTC)
- "Protestante" describe históricamente la protesta en Speyer . Según esta definición, luteranos y reformados, junto con cualquier derivación, son protestantes.
- Más allá de eso, las cosas se disputan más. Los anglicanos son una especie de reforma por influencia, pero durante siglos se han llamado a sí mismos los medios de comunicación entre católicos y protestantes.
- La mayoría de los grupos derivados de la Reforma Radical, que se parecen más a los llamados grupos protestantes, afirman que no son protestantes. Pero en general se les considera como tales y se incluyen en la página del protestantismo .
- Los sociólogos cuentan a todos los restauracionistas del Segundo Gran Despertar como protestantes. Sin embargo, los miembros de estas iglesias no están de acuerdo. Los luteranos y reformados cuentan a algunos de los que aceptan o al menos no rechazan abiertamente el Credo de Nicea como protestante. La iglesia protestante estatal en China (movimiento de las tres partes) acepta el Credo de Nicea al menos en la discusión práctica como una declaración doctrinal, incluso si no se adhieren completamente a él.
- Entonces, ¿quién aceptaría el término protestante? Solo sociólogos y observadores aleatorios que digan algo como "No católicos y no obispos = protestantes".
- ¿Quién rechazaría especialmente el término protestante? Sobre todo los católicos utraquistas (ver Utraquismo ), que fueron los más exitosos de los husitas. Su rito separado (igual a cualquiera de los católicos de rito oriental como los maronitas de hoy) se terminó / absorbió en el rito romano más tarde, pero me imagino que hay algunos católicos romanos con ascendencia utraquista que se sentirían ofendidos por ser llamados protoprotestantes. o llamar a sus antepasados como tales.
- ¿Quién rechazaría también el término protestante? Valdenses. Se unieron a la Iglesia Reformada más tarde, por lo que les gustaría ser llamados protestantes simple y llanamente. Llamarlos protestantes es casi lo mismo que llamarlos criptopapistas o medio católicos (como tratan los luteranos y los anglicanos de vez en cuando. Sin embargo, una cosa es llamar a un luterano medio católico y otra completamente diferente llamar a un reformado medio católico. Un luterano entiende por qué alguien que está tratando de contextualizar lo que es el luteranismo lo diría como a medio camino entre reformado y católico. Pero llamar a un cristiano reformado medio católico es como decir que alguien es traidor o sedicioso o poco sincero.
- ¿Solución? Mueva el artículo a Movimientos de reforma en el cristianismo occidental antes de 1517 (excluyendo aquellos más geográficamente en territorio ortodoxo. O si desea incluirlos también, elimine el "occidental"). Esto también permitiría alguna mención de la Controversia de la investidura , lo cual es apropiado ya que algunos protestantes lo rastrean como una influencia para las ideas (como para las relaciones entre la iglesia y el estado) y como un tema anticorrupción .-- Epiphyllumlover ( charla ) 22:11, 28 de febrero de 2019 (UTC)
- Me gusta esta sugerencia, gracias por el escrito detallado. En el caso de que se ponga en práctica esta sugerencia, ¿creemos que sería aceptable que el protoprotestantismo se redirija a ese título? firmado, charla de Rosguill 22:44, 28 de febrero de 2019 (UTC)
- Sí, principalmente porque es menos trabajo que cambiar todas las referencias .-- Epiphyllumlover ( charla ) 21:43, 12 de marzo de 2019 (UTC)
- Me gusta esta sugerencia, gracias por el escrito detallado. En el caso de que se ponga en práctica esta sugerencia, ¿creemos que sería aceptable que el protoprotestantismo se redirija a ese título? firmado, charla de Rosguill 22:44, 28 de febrero de 2019 (UTC)
- ¿Solución? Mueva el artículo a Movimientos de reforma en el cristianismo occidental antes de 1517 (excluyendo aquellos más geográficamente en territorio ortodoxo. O si desea incluirlos también, elimine el "occidental"). Esto también permitiría alguna mención de la Controversia de la investidura , lo cual es apropiado ya que algunos protestantes lo rastrean como una influencia para las ideas (como para las relaciones entre la iglesia y el estado) y como un tema anticorrupción .-- Epiphyllumlover ( charla ) 22:11, 28 de febrero de 2019 (UTC)
- Oponerse al movimiento : el artículo no significa que las sectas y movimientos mencionados fueran protestantes, sino que las creencias protestantes existieron de alguna forma mucho antes de Martín Lutero. Los tres fundamentos del protestantismo son enseñanzas basadas en las escrituras más que en el dogma de la Iglesia; énfasis en la fe como un medio para la salvación en lugar de la fe y las buenas obras; y una relación personal con Dios. Todos los grupos mencionados en el artículo sobre protestantismo tenían al menos algunas de estas creencias. Todos enfatizaron la primacía de las Escrituras como base para la fe; todos eran anticlericalistas; casi todos abogaban por el retorno al cristianismo puro de la época de los apóstoles. Con el tiempo, la relación del individuo con Dios cambió. Antes del siglo XIII, la fe y la adoración eran en gran medida un asunto corporativo. Las cosas empezaron a cambiar en el siglo XIII, la época de la cruzada albigense y los valdenses, lo que llevó al surgimiento de místicos que abogaban por una relación personal más que corporativa con Dios. Después de las plagas del siglo XIV y el cisma del papado de Aviñón, la confianza en la eficacia de la Iglesia decayó. Hildegarde de Bingen, Marguerite Porete, los místicos de Renania, Mechthild de Magdeburg, los Amigos de Dios, Meister Eckhart, Julian de Norwich, The Cloud of Unknowing, Thomas a Kempis y muchos otros abogaron por una relación con Dios basada en la fe personal más que en las obras. . Todas estas ideas sentaron las bases para la Reforma Protestante. Si bien una de las preocupaciones inmediatas de Martín Lutero era la venta de indulgencias, muchas de las ideas que vinieron a formar parte de la Reforma no fueron las que originaron, existieron mucho antes que él y tienen una larga historia. Lutero alabó y tradujo la Theologia Germanica de los Amigos de Dios. Creo que este artículo es valioso y debería llamarse Protoprotestantismo, ya que proporciona información sobre el desarrollo de las ideas protestantes. - Epinoia ( charla ) 23:11, 28 de febrero de 2019 (UTC)
- Desde la última publicación, he leído más sobre los Amigos de Dios, y debo estar de acuerdo en que Lutero definitivamente fue influenciado de una manera fuerte por ellos. Dado que no queremos dar a entender que estos grupos eran protestantes, especialmente porque hay personas hoy que se identifican con algunos de estos grupos / iglesias, me gustaría quitar "protestante" del título. Si solo luteranos, reformados y católicos estuvieran leyendo el artículo, estaría bien dejándolo como está. ¿Qué pasa con la Reforma antes de 1517 ? - El número 1517 es lo suficientemente simbólico como para implicar la influencia en el protestantismo sin etiquetar a los grupos / iglesias protestantes. Casi todos los que llegan a este artículo reconocerían que 1517 implica la Reforma Protestante. Por último, más personas probablemente verán el artículo porque aparecerá cuando las personas escriban "Reforma" mientras escriben en la barra "Buscar en Wikipedia". Epiphyllumlover ( charla ) 21:43, 12 de marzo de 2019 (UTC)
- - el término proto-protestante parece haber ganado algo de tracción popular - la referencia más temprana que pude encontrar fue de 1999, hace veinte años, en "¿Dónde estaba su iglesia antes de Lutero? Se examinan las afirmaciones de la antigüedad del protestantismo" por SJ Barnett p. 15, "había habido una sucesión de facto de verdadera piedad (protestante) desde los apóstoles hasta los protestantes ingleses del siglo XVI". (Historia de la Iglesia Vol.68, No. 1) - No veo por qué el artículo necesita ser renombrado - los únicos dos grupos mencionados que todavía existen hoy son las iglesias valdenses y husitas, pero en formas muy diferentes de las iglesias medievales. movimientos - y no hay nada despectivo contra ninguno de los grupos - y, lamento parecer obtuso, pero no sabía de la parte superior de mi cabeza que 1517 fue el comienzo de la Reforma, por lo que la suposición de que "Casi todos los que reciben a este artículo reconocería que 1517 implica que la Reforma Protestante "puede no ser correcta - mi inclinación es dejar el artículo como está - Epinoia ( charla ) 01:03, 13 de marzo de 2019 (UTC)"
- Gracias por corregirme acerca de 1517. Tal vez sólo se pueda esperar que los luteranos y los reformados lo "comprendan". Busqué el término en Google Ngram espectador, Pre-protestante y Proto-protestante han estado allí durante algún tiempo, sin embargo. Estaría más feliz con pre que con proto-.
- - el término proto-protestante parece haber ganado algo de tracción popular - la referencia más temprana que pude encontrar fue de 1999, hace veinte años, en "¿Dónde estaba su iglesia antes de Lutero? Se examinan las afirmaciones de la antigüedad del protestantismo" por SJ Barnett p. 15, "había habido una sucesión de facto de verdadera piedad (protestante) desde los apóstoles hasta los protestantes ingleses del siglo XVI". (Historia de la Iglesia Vol.68, No. 1) - No veo por qué el artículo necesita ser renombrado - los únicos dos grupos mencionados que todavía existen hoy son las iglesias valdenses y husitas, pero en formas muy diferentes de las iglesias medievales. movimientos - y no hay nada despectivo contra ninguno de los grupos - y, lamento parecer obtuso, pero no sabía de la parte superior de mi cabeza que 1517 fue el comienzo de la Reforma, por lo que la suposición de que "Casi todos los que reciben a este artículo reconocería que 1517 implica que la Reforma Protestante "puede no ser correcta - mi inclinación es dejar el artículo como está - Epinoia ( charla ) 01:03, 13 de marzo de 2019 (UTC)"
- Además de los husitas y valdenses, el otro problema son todos aquellos que remontan su herencia a la Reforma Radical, muchos de los cuales reclaman sucesión antes de Lutero. Hace algunos años tuve algunas discusiones significativas con un bautista que creía en el relato de sucesión que se da en Trail of Blood . Recientemente, lo investigué y se trataba de lo que esperaba con una combinación de conexiones más plausibles junto con algunas inexactitudes históricas obvias. Si bien no quiero fomentar este tipo de pensamiento, soy sensible al hecho de que muchas de las personas que se preocupan y se identifican con los grupos / iglesias mencionados en este artículo rechazan expresamente el término protestante y afirman no ser protestante como el autor del libro Trail of Blood lo hace. Tengo algunos problemas con esto, ya que los bautistas de hoy en día son generalmente considerados protestantes y deben parte de su tradición a las influencias del metodismo, el congregacionalismo y el pietismo, pero la otra cara es que fueron perseguidos por los primeros luteranos / reformados / anglicanos, por lo que puedo ver por qué no querrían ser agrupados en el mismo grupo.
- Hace aproximadamente un año, tuve la oportunidad de hablar con un pastor moravo por primera vez. Los moravos se identifican a sí mismos como protestantes. Llamarlos Proto- es el tipo de cosas que diría un apologista reformado para implicar que necesitan terminar de reformar el resto del camino. Dado que 1517 no es lo suficientemente reconocido, ¿qué hay de la Reforma antes de Lutero ? - Epiphyllumlover ( charla ) 03:33, 13 de marzo de 2019 (UTC)
- - Oxford define protestante como "Un miembro o seguidor de cualquiera de las iglesias cristianas occidentales que están separadas de la Iglesia Católica Romana de acuerdo con los principios de la Reforma" y Wikipedia tiene una política para el uso de nombres comunes, WP: COMMONNAME : creación de categorías. manejar los hechos es común en la academia; por ejemplo, los simbolistas franceses nunca fueron un grupo o movimiento organizado y, sin embargo, los escritores de esa época están agrupados en esa categoría, aunque no se identificaron a sí mismos como simbolistas; por lo tanto, mi inclinación es para mantener el protoprotestantismo como título del artículo - Epinoia ( charla ) 16:39, 13 de marzo de 2019 (UTC)
- Los resultados del visor de N-gram no fueron tan impresionantes en mi interpretación subjetiva. No sé si califican como evidencia de "nombre común" por política. Además, el término es engañoso porque algunas de las personas discutidas en este artículo se identificaron a sí mismas como católicas y todavía son reconocidas históricamente como fieles por la Iglesia Católica Romana. El título tal como está ahora implica una cierta teoría de la historia que es inapropiada para una enciclopedia porque es demasiado estrecha. Implica que los grupos involucrados son principalmente importantes debido a lo que llevaron, más que lo suficientemente interesantes para lo que fueron / son.
- Al indagar en las viejas historias del oído de la Reforma, a veces se obtienen comentarios que interpretan la Reforma como un movimiento de "proto-nacionalismo" y discuten las virtudes o vicios de los personajes involucrados dependiendo de sus virtudes hacia los ideales nacionalistas y democráticos. Este tipo de cosas fue muy popular hasta hace unos 80 años. Este progresismo también se usó de una forma aún peor en otros temas de historia en libros más antiguos que he visto. Por ejemplo, se habló de las minorías que inmigraron a los EE. UU. En términos de su contribución eugenésica y de los indios en términos de cómo merecían perder. Prefiero limitar este tipo de interpretación a una subsección en lugar de dejar que coloree el título .-- Epiphyllumlover ( charla ) 20:09, 13 de marzo de 2019 (UTC)
- - Proto significa "relativo a un precursor" - la oración inicial dice claramente que el artículo "se refiere a individuos y movimientos que propagaron ideas similares al protestantismo antes de 1517" - No veo cómo eso "implica que los grupos involucrados son principalmente importante debido a lo que llevaron, en lugar de lo suficientemente interesante por lo que eran / son "o que" implica una cierta teoría de la historia "- está mostrando que las creencias básicas del protestantismo existían, de una forma u otra, antes de 1517 - Epinoia ( charla ) 17:51, 14 de marzo de 2019 (UTC)
- Pero dado que la mayoría de las palabras comunes que usan proto- son de origen científico, tiene una implicación obvia de la biología evolutiva o del desarrollo. (Por eso es preferible pre a proto-, aunque etiquetar este artículo como "Reforma" es mejor).
- También el hecho de que clasificamos las cosas para poseerlas y tener dominio sobre ellas. Aquí hay un ejemplo: si vas a Arabia Saudita y les dices que son monoteístas abrahámicos, no esperes que te escuchen, incluso si es objetivamente cierto, porque el tipo de personas que enfatizaron esa clasificación en la historia relativamente reciente son los las mismas personas que no creían que Abraham existiera, o si no era así, era muy diferente de la persona descrita en el Corán o la Biblia. Entiendo que tenemos que usar estos términos académicos en Wikipedia, pero si es así, al menos no deberían dar conceptos erróneos, como mencioné antes con llamar a los católicos proto-protestantes da un concepto erróneo.
- No tratamos a los otros protestantes en Wikipedia así, los etiquetamos por el nombre autoidentificado de su iglesia y llamamos a su historia la "Reforma". - Epiphyllumlover ( charla ) 18:35, 14 de marzo de 2019 (UTC )
- - Wikipedia tiene una serie de usos no científicos del proto: proto-cubismo , protofeminismo , cristianismo proto-ortodoxo , proto-punk , proto-prog , proto-techno , proto-sionismo ; hay muchos más dependiendo de si se considera la lingüística , ciencias políticas, antropología, historia y otras disciplinas de las humanidades como ciencia.
- - "También el hecho de que clasificamos las cosas para poseerlas y tener dominio sobre ellas", es una opinión, no un hecho establecido.
- - "No tratamos a los otros protestantes en Wikipedia así, los etiquetamos por el nombre autoidentificado de su iglesia y llamamos a su historia la" Reforma "." - Los individuos y movimientos mencionados en el artículo no eran protestantes. y el artículo no dice que fueran protestantes - algunos de ellos pueden haberse identificado a sí mismos como católicos, pero según la Iglesia Católica eran herejes, condenados por la Iglesia, por lo que eran forasteros o independientes - el objeto del artículo es mostrar que las creencias básicas del protestantismo existían, de una forma u otra, antes de 1517 - Epinoia ( charla ) 19:23, 14 de marzo de 2019 (UTC)
- En alemán, una frase utilizada para el alcance de este artículo es "Reformatoren vor der Reformation" o Reformadores antes de la Reforma. ¿Eso te satisfaría? Vea los resultados de Ngram aquí .-- Epiphyllumlover ( charla ) 20:19, 14 de marzo de 2019 (UTC)
- - Creo que Reformadores antes de la Reforma es demasiado vago, podría referirse a los reformadores agrícolas; por lo menos tendría que decir reformadores religiosos antes de la Reforma , pero incluso eso es problemático ya que hubo movimientos de reforma dentro de la Iglesia Católica, como los Fraticelli, que eran reformadores religiosos pero no proto-protestantes.
- El libro de Rügert citado en el artículo está subtitulado Wegbereiter der Reformation traducido como Precursores de la Reforma , pero eso también es problemático, como "precursores del avión" da la impresión de que había gente trabajando específicamente en el desarrollo del vuelo tripulado, pero los individuos y grupos mencionados en el artículo no estaban trabajando para desarrollar una teología protestante, era más incipiente que eso, cada uno tenía su propia agenda, pero algunas de sus creencias surgieron más tarde como principios protestantes. El precursor también es problemático ya que un precursor "generalmente está relacionado con lo que precede" y no hay una influencia en línea recta demostrable. Por lo tanto, el protoprotestantismo es la mejor descripción, ya que establece de manera más clara y sucinta de qué trata el artículo. - Epinoia ( charla ) 21:00, 14 de marzo de 2019 (UTC)
- Los utraquistas fueron reconocidos por Roma y no se suponía que fueran considerados herejes, aunque supongo que algunos lo hicieron. Y aunque los valdenses eran considerados herejes, ya no lo son porque el Papa Francisco los visitó y se disculpó. No estoy seguro de si eso cuenta o no a los efectos de este artículo. Lutero admiraba a los predicadores errantes del arrepentimiento de su época y de los siglos pasados. Él era de la opinión de que si hubieran triunfado, habrían reformado la iglesia sin sus esfuerzos. Parece que los Fraticelli eran tales predicadores, aunque no he oído hablar del grupo antes de que lo menciones. Cualquier grupo con una inclinación anticorrupción también podría considerarse reformador con influencia potencial tanto en los humanistas como en los reformadores protestantes, incluso si fueran más católicos como Savonarola. E incluso los más gnósticos podrían contar de alguna manera: Lutero tuvo alguna influencia de Johann Reuchlin y leyó su Kabbalah influyó en el humanismo temprano en su vida antes de que se hundiera en los judíos y sus mentiras en el fondo. Además, Reuchlin era sobrino de Phillip Melanchthon, y Melanchthon interpretaba sueños para la casa de Lutero y también era astrólogo.
- "Eso es una opinión" comentario - en términos de nombrar herejías después de su supuesto fundador, hay una larga historia en este tema que está bien documentada. ¿Cuántos de los grupos enumerados en el artículo llegaron a nombrarse a sí mismos? Los conocemos por el nombre que se usa contra ellos en la discusión. No necesitamos empeorar aún más el etiquetado # Labelling_in_argumentation llamando a los católicos protestantes. Incluso si usted y yo no pensamos de esa manera, podría haber alguien que lo lea con prejuicio y que lo interprete de manera incorrecta. Sin embargo, esta no es la razón principal para nombrarlo. La precisión es más importante.
- Así como Wikipedia ha decidido convertir el artículo de "Iglesia Católica Romana" en "Iglesia Católica" en su lugar, ha movido el artículo de "Reforma Protestante" a simplemente "Reforma". Entonces , los reformadores anteriores a la reforma o los movimientos anteriores a la reforma en el cristianismo occidental podrían funcionar. Estoy de acuerdo en que Precursores de la Reforma es demasiado lineal porque, como usted dice, no hay una influencia en línea recta demostrable. Los reformadores antes de la reforma protestante podrían funcionar, y la amplitud del término reformadores no debería ser un problema, y aquí está el por qué:
- Incluso podría agregar la "Iglesia Católica Romana" como un cuerpo proto-protestante, aunque, por supuesto, los fanáticos de Trail of Blood no lo aceptarían porque dirían que fue la Gran Apostasía por ser cripto-pagano. He aquí por qué:
- Un factor que no creo que se mencione en el artículo son las variaciones locales en la aplicación y la mala comunicación general entre católicos separados geográfica y étnicamente durante la Edad Media. La historia de cuando los sacerdotes en Alemania fueron sometidos a la imposición draconiana masiva del celibato clerical después de años de no imposición aún era en la memoria lo suficientemente reciente como para ser significativa para Lutero, Chemnitz y probablemente otros. Otro ejemplo menor de esto fue el credo de Nicea en Alemania que decía "Santa Iglesia Cristiana y Apostólica" en lugar de "Santa Iglesia Católica y Apostólica" incluso antes de Lutero.
- Otro factor más fueron las conversiones forzadas que llevaron a diferentes niveles de observancia o indiferencia. Lo que quiero decir es que los cripto-musulmanes y cripto-judíos no solo perdieron su influencia solo porque se convirtieron, o tal vez se convirtieron de alguna manera. En Table Talk , Lutero describe su efecto en la cultura de la iglesia en España. Y algunas de las reformas protestantes parecen judías, como no considerar a los apócrifos como canónicos, estar más descentralizados en la autoridad, dar más valor al texto hebreo que al latín y la iconoclasia. El artículo sobre protestantismo e islam analiza algunas de estas similitudes con respecto a los musulmanes, pero en Alemania, en ese momento, el judaísmo tenía más influencia que el islam. Posiblemente eso se invirtió más al este; No sé.
- Otras influencias protestantes anteriores a la Reforma: IV Concilio de Letrán , que en la Cena del Señor no fue epistemológicamente aristotélico como Trento. La doctrina católica aún no había evolucionado lo suficiente en esa dirección en la época de Lutero, de modo que la unión sacramental luterana era una posible interpretación en ese momento.
- Termistas - la schola moderna - al principio de su carrera, Lutero se identificó explícitamente como termista, pero eso cambió rápidamente; durante la mayor parte de su carrera fue menos termista y más tomista que sus oponentes y algunos de sus amigos. Además, su preocupación por el efecto del voluntarismo de la schola moderna le hizo apostar por la sola fide y la servidumbre de la voluntad utilizando argumentos de tipo tomista, aunque sin afiliarse abiertamente a la schola antiqua. Por lo tanto, también se podrían agregar a los tomistas a la lista.
- Toda la "Nueva Roma" es igual a la vieja Roma del Primer Concilio de Constantinopla , y esto es ignorado por el lado católico. Por lo tanto, en la Confesión de Augsburgo, los luteranos intentan presentarse como algo similar a los ortodoxos orientales, es decir, cristianos legítimamente fuera de la autoridad del Papa. Entonces, la "Gran Iglesia" sería proto-protestante simplemente porque no hay un Papa sobre todo.
- En la adoración, se estaban escribiendo secuencias ... estos eran himnos, 5,000 de ellos cuando llegó Trent y prohibió todos menos cuatro. Además, se estaba usando la himnodia vernácula, el leisen , por lo que la adoración no estaba completamente en latín incluso antes de Lutero, y todo esto era católico a pesar de que asociamos la himnodia vernácula con los protestantes .-- Epiphyllumlover ( charla ) 02:55, 16 de marzo de 2019 (UTC)
- Como esta discusión se ha estancado, cambiaré unilateralmente el nombre de la página "Movimientos previos a la reforma" y veré si se mantiene. Racional: 1. Parece que el consenso está en contra del nombre actual. 2. Parece que el término "Prerreforma" se acerca más a lo que preferiría Epinoia. 3. El término "Pre-Reforma" se usa comúnmente, quizás más común que el nombre de la página actual. 4. Evita llamar a los católicos por el nombre "Proto-Protestante" y por lo tanto satisface mi principal objeción .-- Epiphyllumlover ( charla ) 03 : 03, 23 de abril de 2019 (UTC)
- En la adoración, se estaban escribiendo secuencias ... estos eran himnos, 5,000 de ellos cuando llegó Trent y prohibió todos menos cuatro. Además, se estaba usando la himnodia vernácula, el leisen , por lo que la adoración no estaba completamente en latín incluso antes de Lutero, y todo esto era católico a pesar de que asociamos la himnodia vernácula con los protestantes .-- Epiphyllumlover ( charla ) 02:55, 16 de marzo de 2019 (UTC)
- este movimiento se realizó sin consenso - WP: RM # CM - Epinoia ( charla ) 17:58, 25 de abril de 2019 (UTC)
- Entendí que prefería el proto-nombre, pero esta era mi estimación de cuál podría ser su segunda mejor opción basada en sus comentarios sobre los otros nombres que publiqué. Me corrijo en eso. En cuanto al consenso, Daask y Rosguill emitieron comentarios opuestos al proto-nombre, lo que haría un consenso de tres a uno en contra. Les enviaré un mensaje y veré si aprueban los movimientos anteriores a la Reforma. Si las respuestas regresan como un empate o una mayoría en contra, lo moveré de nuevo a "proto-" yo mismo. También enviaré un mensaje a Dan y Grassynoel, quienes comentaron anteriormente en la página de discusión, aunque sus posiciones no están claras .-- Epiphyllumlover ( charla ) 16:02, 28 de abril de 2019 (UTC)
- ngram viewer results for "pre-Reforma", "pre-Reformation", "Proto-Protestant" y "Proto-Protestantism". - Epiphyllumlover ( charla ) 16:15, 28 de abril de 2019 (UTC)
- Me gusta el título nuevo y actual. Sin embargo, una preocupación que tengo con esto es que, si bien tiene sentido para mí como alguien que ha estado siguiendo esta discusión, para alguien que solo está buscando el tema, puede estar perdiendo el contexto: "¿movimiento previo a la reforma para qué?" firmado, charla de Rosguill 17:22, 28 de abril de 2019 (UTC)
- Lo siento, Rosguill, no vi tu publicación hasta que la moví de regreso. Lo moví hacia atrás porque tú, Daask y yo somos sólo tres editores, y hay tres editores que prefieren el proto-nombre. Además, para los movimientos de página controvertidos, como se explica a continuación, se supone que debe seguir el debido proceso, que yo no seguí. Anteriormente había dicho que volvería a mover la página a Epinoia. Por ahora, creo que lo más prudente es esperar y ver si alguien más responde .-- Epiphyllumlover ( charla ) 05:16, 2 de mayo de 2019 (UTC)
- Entendí que prefería el proto-nombre, pero esta era mi estimación de cuál podría ser su segunda mejor opción basada en sus comentarios sobre los otros nombres que publiqué. Me corrijo en eso. En cuanto al consenso, Daask y Rosguill emitieron comentarios opuestos al proto-nombre, lo que haría un consenso de tres a uno en contra. Les enviaré un mensaje y veré si aprueban los movimientos anteriores a la Reforma. Si las respuestas regresan como un empate o una mayoría en contra, lo moveré de nuevo a "proto-" yo mismo. También enviaré un mensaje a Dan y Grassynoel, quienes comentaron anteriormente en la página de discusión, aunque sus posiciones no están claras .-- Epiphyllumlover ( charla ) 16:02, 28 de abril de 2019 (UTC)
¿Por qué se revirtió mi edición?
Una autoridad secular, es decir, una no informada por la religión, nunca quemaría a nadie por herejía. "Secular" es la palabra incorrecta aquí. Grassynoel ( charla ) 09:13, 15 de abril de 2019 (UTC)
- - su edición se realizó sin una explicación de resumen de la edición y sin una cita - "Utilice el resumen de la edición para explicar su razonamiento para la edición, o un resumen de lo que cambia la edición". - el artículo de la Enciclopedia Católica sobre la Inquisición usa secular, como en, "La herejía, en consecuencia, era un crimen que los gobernantes seculares estaban obligados a castigar". - y también usa civil como en, "Entonces los culpables fueron entregados al poder civil" - el artículo de la Enciclopedia Católica sobre Jan Hus simplemente dice, "En Constanza fue juzgado, condenado y quemado en la hoguera el 6 de julio de 1415 . " - Eliminé la referencia a la autoridad secular del artículo de acuerdo con la entrada de la Enciclopedia Católica y para reducir la confusión - salud - Epinoia ( charla ) 14:54, 15 de abril de 2019 (UTC)
- Esto sigue siendo un tema de disputa entre historiadores / expertos. A algunos (incluidos los católicos) les gustaría echar la culpa a las autoridades seculares y lavarse las manos eclesiásticas como Poncio Pilato. Otros, señalando que la deposición del poder papal era una amenaza real no solo para los reyes sino también para los funcionarios menores, considerarían a todos los gobiernos cristianos como una especie de teocracia. Exactamente lo mismo sucede hoy en día, donde si los funcionarios de la iglesia y los cabilderos tienen voz, la multitud secularista grita contra la "teocracia", incluso si los funcionarios en cuestión como posibles "teócratas" fueron elegidos democráticamente.
- La conclusión es que a menudo es imposible saber qué sucedió a puerta cerrada durante las negociaciones entre la iglesia y el estado medieval y renacentista. Entonces, no sabemos si los gobernantes políticos fueron presionados por los funcionarios de la iglesia para condenar a los herejes, aunque parece seguro decir que no sucedió lo contrario. La otra cara de la moneda es que en la última generación, los papas se han disculpado por el papel de la Iglesia Católica en estas ejecuciones, incluso si es obvio que los gobernantes individuales tenían diferentes gustos por el derramamiento de sangre. A los apologistas nacionalistas les gustaría hacer culpable a la Iglesia Católica para que su nación pueda ser considerada pura. mientras que los apologistas católicos quisieran que el estado fuera responsable. Aún así, como este artículo y los artículos de la Reforma son evidencia de que muchos gobernantes seculares no cumplieron con su llamado "deber de castigar" la herejía. Un aspecto que la mayoría no considera es que el estado-nación moderno aún no existía, pero aún se estaba desarrollando, por lo que no se puede hacer una analogía estricta entre un gobernante secular en ese entonces y un gobernante secular hoy, porque el significado de los términos es diferente-- Epiphyllumlover ( charla ) 00:31, 21 de abril de 2019 (UTC)
¡Prerreforma y protestante son palabras para cosas muy diferentes!
¡Apoyo firmemente la posición de Epinoia y me opongo firmemente al movimiento de la página! La mayor parte del artículo fue escrito por él y por mí.
Pre-Reforma literalmente significa "antes de la Reforma", nada más. Hubo varios movimientos en la Iglesia Católica y en el cristianismo en general antes de la Reforma que se dirigían en direcciones muy diferentes, algunos en direcciones totalmente opuestas a la dirección de la Reforma posterior. Incluso las condiciones en la Iglesia Católica antes de la Reforma pueden describirse como Prerreforma como la "venta de indulgencias" que era una costumbre anterior a la Reforma muy extendida en la Iglesia Católica.
Protestant literalmente significa "antes del protestantismo y de alguna manera como protestantismo pero no protestantismo propiamente dicho". Si intenta averiguar qué significan los ejemplos de Epinoia (proto-cubismo, protofeminismo, cristianismo proto-ortodoxo, proto-punk, proto-prog, proto-techno, proto-sionismo) y también proto-fascismo , proto-humano , proto- mamíferos , proto-estado , descubrirá que el significado estándar de "proto" es "antes de X y de alguna manera como X pero no X propiamente dicho".
"Pre-Reforma" se usa mucho más ampliamente que "Proto-Protestante" porque la categoría "Pre-Reforma" es mucho más amplia que "Proto-Protestante".
Wikipedia no es el lugar para encontrar nuevos nombres para ciertos fenómenos, sino un lugar donde se recopila el conocimiento que normalmente producen los académicos. Admito que también algunos eruditos pueden usar "Pre-Reforma" donde "Proto-Protestante" sería el término apropiado. Pero esta no es una razón para cambiar el término aquí. ¿Existe algún consenso o incluso discusión entre los estudiosos de ese campo que aboga por renunciar al término "protestante" y reemplazarlo por "prerreforma"? Dan Holsinger ( charla ) 18:04, 28 de abril de 2019 (UTC)
- @ Dan Holsinger : De hecho, estás en una buena posición aquí, porque el movimiento original se hizo fuera de procedimiento. WP: RM establece que uno solo puede mover una página sin una discusión más amplia si
no ha habido discusión (especialmente ninguna discusión reciente) sobre el título de la página que expresó alguna objeción a un nuevo título
, y eso no es cierto en este caso. Esto le deja con dos opciones para promover la discusión siguiendo el procedimiento detallado en WP: RM :- Cree un movimiento solicitado de "Movimientos previos a la reforma" (el título actual) a "Movimientos de la protorreforma". Vuelva a exponer su caso en los argumentos en la sección de movimiento solicitado.
- Revertir el movimiento anterior y crear un movimiento solicitado de "movimientos de Proto-Reforma" a "Movimientos de Pre-Reforma" (aunque no esté de acuerdo con el movimiento, es la opción de buena fe tener una discusión adecuada). Luego, exponga sus argumentos en contra del movimiento debajo de la solicitud.
- Recomendaría la segunda opción porque reconoce el status quo y es perfectamente válida porque el movimiento original se realizó fuera de proceso. La única desventaja de hacerlo es que puede molestar a los editores a favor del movimiento original. e π i ( hablar | contribuciones ) 18:42, 28 de abril de 2019 (UTC)
- Aunque solo uno de los que respondieron a mis mensajes ha respondido, lo revertiré, ya que el recuento ahora es tres en contra y tres para el Proto- nombre. Como dices, para movimientos controvertidos debes seguir el procedimiento formal. Esperaba que respondieran más personas, pero esta ha sido una discusión lenta, con la primera objeción de 2018 .-- Epiphyllumlover ( charla ) 04:43, 2 de mayo de 2019 (UTC)
- Está bien, se ha movido hacia atrás. Para que lo sepas, no había cambiado ningún enlace de wik en otras páginas, ya que estaba esperando a ver si alguien objetaría o si la movida se mantendría. Por último, para que conste en acta, mi posición sigue siendo que el nombre de la página es deficiente porque ciertos grupos mencionaron que se identificaban a sí mismos como católicos en ese momento, y la Iglesia Católica todavía los reconoce hoy como católicos .-- Epiphyllumlover ( charla ) 04:47, 2 de mayo de 2019 (UTC)
- Aunque solo uno de los que respondieron a mis mensajes ha respondido, lo revertiré, ya que el recuento ahora es tres en contra y tres para el Proto- nombre. Como dices, para movimientos controvertidos debes seguir el procedimiento formal. Esperaba que respondieran más personas, pero esta ha sido una discusión lenta, con la primera objeción de 2018 .-- Epiphyllumlover ( charla ) 04:43, 2 de mayo de 2019 (UTC)