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Tonos IPA
Kwamikagami ha estado cambiando todos los tonos numéricos de Chao en palos de tono , en artículos sobre idiomas del este y sudeste asiático. Por ejemplo, se debe usar 33, no ˧.
Soy un especialista que trabaja en este campo y lo recomiendo encarecidamente. Hoy en día, los lingüistas del sudeste asiático no usan palos de tono para marcar tonos. Esto es algo que solo hacen ahora los sinólogos anticuados. En caso de duda, puede enviar un correo electrónico a lingüistas que trabajen en idiomas del sudeste asiático o echar un vistazo a STEDT .
Esto es el equivalente a convertir IAST en IPA en todos los artículos indo-arios, transcripciones semíticas en IPA, o especialmente convertir la combinación de acentos en idiomas africanos en palos de tono.
¿Podemos obtener el consenso de la comunidad sobre esto primero? Si puede, haga ping a los editores lingüísticos activos. Lingnanhua ( conversación ) 23:38, 9 de abril de 2021 (UTC)
- O si Kwamikagami insiste en usar palos de tono, necesitamos al menos tener los tonos numéricos y los palos de tono colocados uno al lado del otro, similar a la cantidad de transcripciones IAST y semíticas que se complementan con IPA. Una forma de implementar esto es crear una plantilla que muestre tanto tonos numéricos como palos de tono. Kwamikagami ha acordado en su página de discusión que usar una plantilla de este tipo sería una buena idea. Lingnanhua ( conversación ) 23:57, 9 de abril de 2021 (UTC)
Tenemos un consenso de larga data para usar IPA como la transcripción predeterminada de pronunciación en WP. Lo que está argumentando es esencialmente como insistir en la notación fonética americanista para los idiomas en los Estados Unidos, pero codificándola como IPA. No es necesariamente un problema utilizar convenciones locales, pero no deberían ser las predeterminadas y siempre deberíamos definir lo que significan. Si transcribe una sílaba tónica como [se31], el lector no podrá decir si se supone que es un tono ascendente o descendente, y si es descendente, si es un tono de caída alta o media caída.
Está bien utilizar transcripciones especializadas, siempre que definamos claramente lo que queremos decir con ellas. Wikipedia es, después de todo, un recurso global, no solo para sinólogos y asiáticos del sureste. Notará que para la transcripción IAST de idiomas índicos, están etiquetados como IAST y vinculados a una clave (o al menos deberían estarlo). El problema no es solo que los dígitos no son IPA, sino que no están definidos. '3', por ejemplo, puede ser de tono alto, medio o bajo, y varía de un idioma a otro e incluso de un autor a otro. En los idiomas en los que he trabajado, por ejemplo, '1' es ALTO y '5' es BAJO, y he trabajado brevemente con material donde '1' es BAJO pero '2', '3', '4' o incluso '6' es ALTO. Es muy confuso intentar leer algo donde todos los números de tono son inversos de lo que "se supone" que significan. Las letras de tono Chao no tienen ese problema. En cuanto a la combinación de signos diacríticos, también son IPA y no son ambiguos, por lo que no hay problema para usarlos. - kwami ( conversación ) 01:34, 10 de abril de 2021 (UTC)
Hay un argumento a favor de ceñirse a la transcripción original. Mithun en sus Languages of Native North America mantuvo todas las transcripciones originales, incluso si eran arcaicas y opacas, para evitar corromper los datos con sus juicios sobre lo que debería ser. (Especialmente un problema cuando el original tiene un error tipográfico y convertirlo oculta para qué podría ser un error tipográfico). Sin embargo, en WP, donde nuestros lectores pueden ser ingenuos con las muchas ortografías y convenciones que se han utilizado a lo largo de los siglos, generalmente normalizar a menos que haya alguna razón para no hacerlo. Por ejemplo, en lugar de dar la pronunciación de una palabra en inglés en la transcripción de Webster, OED o Random House, la normalizaremos a nuestra propia convención interna de la IPA, de modo que nuestros artículos estén de acuerdo entre sí. Los trabajos especializados pueden permitirse el lujo de ser más exigentes, y los trabajos dirigidos a una audiencia limitada (como los asiáticos del sureste) pueden permitirse ignorar al resto del mundo, pero WP no puede. - kwami ( conversación ) 01:45, 10 de abril de 2021 (UTC)
- No es una audiencia limitada. El uso está a la par con las transcripciones lingüísticas especializadas que se utilizan para los idiomas del sur de Asia, África y América. Tenemos especialistas que trabajan en sinología (lgs siníticos), lgs austroasiáticos, lgs kra-dai, lgs hmong-mien e incluso lgs austronesios que utilizan esta transcripción. Eso es básicamente la mitad del continente asiático y una gran proporción de la diversidad lingüística del mundo. Ya estamos usando IAST y otras transcripciones especializadas para la Indosfera, por lo que no hay ninguna razón por la que no se pueda hacer lo mismo para la Sinosfera y el Sudeste de Asia. Lingnanhua ( charla ) 02:03, 10 de abril de 2021 (UTC)
- Esa * es * una audiencia limitada. Si cuenta la cantidad de publicaciones que usan unidades imperiales, puede afirmar que tampoco es una audiencia limitada, pero el estándar global es métrico. El estándar mundial de fonética es IPA. - kwami ( charla ) 02:10, 10 de abril de 2021 (UTC)
- Los artículos de geografía de EE. UU. Usan unidades imperiales, pero existen plantillas para convertirlas para lectores que no sean de EE. UU. Wikipedia no obliga a los lectores a usar * solo * unidades métricas porque eso sería muy poco práctico para la "audiencia limitada" de lectores estadounidenses. Lo mismo ocurre con los idiomas del sudeste asiático. Lingnanhua ( charla ) 02:23, 10 de abril de 2021 (UTC)
- No obstante, deben conservarse las transcripciones originales de Sinólogo / Sudeste asiático continental. Son tan utilizados que debemos conservar las transcripciones originales, como para IAST. Las transcripciones americanistas de hace muchas décadas a menudo se pueden convertir porque tienden a ser obsoletas y ambiguas, pero las transcripciones sinologistas todavía se usan como estándar en el siglo XXI. Lingnanhua ( conversación ) 01:55, 10 de abril de 2021 (UTC)
- La notación NAPA también sigue siendo estándar en el siglo XXI, y no es más ambigua que la transcripción MSEA. Incluso hay publicaciones que en el año 2021 insisten en NAPA y dicen que rechazarán los envíos transcritos en IPA. ¿Ves el problema? Personalmente, no está familiarizado con la transcripción NAPA, por lo que cree que debería ser reemplazado por IPA, mientras que está familiarizado con su convención local, así que piense que el resto del mundo debería atenderlo. Pero un americanista probablemente sentirá lo contrario: que la transcripción de MSEA es una convención local extraña que debería ser reemplazada por una IPA adecuada, pero que NAPA es omnipresente en la literatura y, por lo tanto, debería replicarse en WP. Todos sienten que su forma, la forma en que fueron educados en la escuela, es la forma correcta de hacer las cosas y que el resto del mundo debe aceptarlo. La única convención mundial es IPA. - kwami ( charla ) 02:06, 10 de abril de 2021 (UTC)
- De hecho, apoyo firmemente el uso de NAPA en publicaciones recientes. Solo digo que las transcripciones obsoletas similares a NAPA de principios del siglo XX se pueden convertir (a NAPA o IPA). Si es NAPA estándar, preferiría que Wikipedia lo use que IPA convertido. Pero esa es una historia diferente. Lingnanhua ( charla ) 02:13, 10 de abril de 2021 (UTC)
- No creo que el NAPA adecuado deba convertirse a IPA. Se utiliza como IAST de muchas formas. Pero eso es para que los americanistas intervengan, no yo. Lingnanhua ( charla ) 02:17, 10 de abril de 2021 (UTC)
Pero en lugar de discutir sobre ideología, comencemos a hacer la plantilla. Lingnanhua ( charla ) 03:26, 10 de abril de 2021 (UTC)
- Comente Mi opinión al respecto: use el estándar IPA en corchetes fonéticos, pero no altere los tonos numéricos en las barras fonéticas o en las transcripciones latinas convencionalizadas donde obviamente no se pretende una IPA completa. Por ejemplo, el cambio de Taishan ngwoi 33 a ngwoi˧ en Tone_ (lingüística) #Tone e inflexión no tiene sentido cuando es obvio por el "ngw" inicial que no se pretende transcripción IPA. - Austronesier ( conversación ) 10:18, 10 de abril de 2021 (UTC)
- Probablemente sea una buena idea. Y hagas lo que hagas, no reemplaces por completo la transcripción original con IPA estándar, porque he visto muchos errores de conversión en los que Kwamikagami convirtió del original a IPA sin conservar el original. Lingnanhua ( charla ) 13:41, 10 de abril de 2021 (UTC)
- Me gustaría saber qué errores de conversión ha encontrado. Pero eso prueba mi punto: si estoy confundido por una transcripción, ¿cuántos de nuestros lectores también lo estarán? IPA es una cosa, porque es el estándar internacional. Cualquier convención local o idiosincrásica debe explicarse claramente en cada artículo en el que aparece. - kwami ( charla ) 09:06, 11 de abril de 2021 (UTC)
- También estaría de acuerdo con Austronesier. La coincidencia se relaciona con algo de la confusión en la charla de Wikipedia: ¿Manual de estilo # RfC? hilo, en el que algunos (al menos dos) encuestados no han distinguido claramente entre el material de pronunciación explícita proporcionado por y , versus los nombres / palabras en el texto continuo. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 14:09, 10 de abril de 2021 (UTC)
{{IPA-xx}}
{{Respell}}
- Probablemente sea una buena idea. Y hagas lo que hagas, no reemplaces por completo la transcripción original con IPA estándar, porque he visto muchos errores de conversión en los que Kwamikagami convirtió del original a IPA sin conservar el original. Lingnanhua ( charla ) 13:41, 10 de abril de 2021 (UTC)
- No estoy seguro de que exista un estándar MSEA. He visto formas que van desde IPA hasta latín simple, generalmente con niveles de tono Chao para la transcripción fonética y, a menudo, categorías de tonos en la transcripción fonética. No parece haber un paralelo con IAST, que es un esquema de transliteración como Wylie o Yale Korean. El tema de la fidelidad no se aplica a la notación de tono, ya que los niveles de tono de Chao 1-5 están en correspondencia uno a uno con las letras de tono de IPA. (También he visto 6 usados, pero para un nivel fuera del rango de tono normal del hablante). Kanguole 16:59, 10 de abril de 2021 (UTC)
- FWIW, Los idiomas del sudeste asiático continental de Enfield ya está disponible. No hace falta decirlo (← traté de morderme la lengua, pero no puedo), Enfield usa niveles de tono Chao 1 a 5 en una notación IPA muy estricta. Creo que este es el estándar de facto. NB: El libro está destinado a una amplia audiencia no necesariamente familiarizada con el área, y aparentemente los editores de la serie no consideraron el uso de números Chao como algo esotérico e inaccesible para los no especialistas. - Austronesier ( charla ) 18:38, 10 de abril de 2021 (UTC)
- Sigue siendo un estándar local. Para otras áreas es al revés. Las convenciones ambiguas necesitan explicación y no hay ningún problema de conversión para convertirlas en IPA. - kwami ( conversación ) 11:10, 11 de abril de 2021 (UTC)
- En cualquier caso, acepto utilizar IPA estricto en notación estrictamente fonética. En primer lugar, este es el caso en el que no se puede pronunciar la pronunciación con un bagaje completo de explicaciones, por ejemplo, cuando se da la pronunciación nativa de un lema al principio. De lo contrario, depende del contexto y de lo que queramos ilustrar. Si, por ejemplo, expandiera la sección de fonología del lenguaje Majang basado en Joswig (2019), probablemente usaría IPA estricto para los tonos al principio y explicaría cómo se traduce a la notación de Joswig, pero luego procedería a usar la transcripción de la fuente. .
- ¿Qué pasa con Help: IPA / Mandarin entonces? Utiliza IPA con diacríticos de tono Pinyin. A diferencia de IPA con números Chao, esa es una convención híbrida que rara vez me he encontrado fuera de WP. - Austronesier ( conversación ) 14:34, 11 de abril de 2021 (UTC)
- Ayuda: IPA / Mandarin usa IPA normal, con la simplificación de que el tono de "inmersión" se analiza como bajo. - kwami ( conversación ) 18:50, 11 de abril de 2021 (UTC)
- ¡Oh, sí, tonto! - Austronesier ( conversación ) 09:16, 12 de abril de 2021 (UTC)
- Ayuda: IPA / Mandarin usa IPA normal, con la simplificación de que el tono de "inmersión" se analiza como bajo. - kwami ( conversación ) 18:50, 11 de abril de 2021 (UTC)
- Sigue siendo un estándar local. Para otras áreas es al revés. Las convenciones ambiguas necesitan explicación y no hay ningún problema de conversión para convertirlas en IPA. - kwami ( conversación ) 11:10, 11 de abril de 2021 (UTC)
- FWIW, Los idiomas del sudeste asiático continental de Enfield ya está disponible. No hace falta decirlo (← traté de morderme la lengua, pero no puedo), Enfield usa niveles de tono Chao 1 a 5 en una notación IPA muy estricta. Creo que este es el estándar de facto. NB: El libro está destinado a una amplia audiencia no necesariamente familiarizada con el área, y aparentemente los editores de la serie no consideraron el uso de números Chao como algo esotérico e inaccesible para los no especialistas. - Austronesier ( charla ) 18:38, 10 de abril de 2021 (UTC)
- Comentario En principio, estoy de acuerdo con Kwami: en Wikipedia, todos los datos fonéticos deben presentarse en IPA, o debe ser muy explícito de qué manera la transcripción se desvía de IPA. Sin embargo, eso no significa que todos los datos transcritos deban seguir la API, sino que depende del nivel de representación. Si la transcripción ya representa datos analizados en el nivel fonémico o subyacente, entonces, por supuesto, el inventario de caracteres puede ser bastante diferente de IPA. Pero incluso entonces debe haber una clave clara sobre lo que estos personajes representarían en términos de IPA. Kwami tiene razón en que no es aceptable si solo los lectores iniciados en la jerga regional pueden comprender completamente cuál sería la pronunciación de los datos. Existe una situación muy similar en los estudios etíopes, donde los lectores no iniciados no saben qué hacer con algunas vocales y consonantes. Landroving Linguist ( charla ) 12:47, 11 de abril de 2021 (UTC)
Plantilla
@ Kwamikagami : ¿Alguien con suficiente experiencia con plantillas puede crear una plantilla para lenguajes tonales SEA, equivalente a Template: IAST ?
Sugeriría nombrarlo Plantilla: MSEA para el área lingüística del sudeste asiático continental . Lingnanhua ( charla ) 01:24, 10 de abril de 2021 (UTC)
- Puedo hacerlo si me das un poco de tiempo. ¿Podría crear la clave, con equivalentes IPA a todos los caracteres que no son IPA, y qué caracteres pueden ser ambiguos? - kwami ( conversación ) 01:28, 10 de abril de 2021 (UTC)
- ¿Puede @ Kanguole : o @ Tibetologist : ayudar a crear una clave? Probablemente ya haya una clave publicada en alguna parte. Estaré compilando una clave, pero ayudaría si podemos verificar el trabajo de los demás. Lingnanhua ( conversación ) 01:39, 10 de abril de 2021 (UTC)
Propuesta para mover la plantilla Expandir idioma a las páginas de Talk
En Wikipedia, se lleva a cabo un debate sobre cómo mover la plantilla {{ Expandir idioma }} (y sus plantillas asociadas, {{ Expandir francés }}, {{ Expandir español }}, etc.) de las páginas de artículos a las páginas de Talk en Wikipedia: Plantillas para discusion / Log / 2021 Abril 16 # Plantilla: Expandir idioma . Sus comentarios serán apreciados. Mathglot ( charla ) 20:34, 17 de abril de 2021 (UTC)
Registro de código ConLang
Dado que hay varios parámetros solo para conlangs y muchos de ellos no tienen códigos estándar, es posible que desee agregar un parámetro para el registro de códigos de ConLang . La lista es extensa y Rebecca G. Bettencourt opera el Registro Unicode Under-ConScript . - Error ( charla ) 20:31, 6 de abril de 2021 (UTC) [copiado de la página de charla de infobox por - kwami ( charla )]
- ¿Qué piensa la gente? Tenemos más artículos de jerga de los que solíamos tener; La última vez que recuerdo algo así, ni siquiera teníamos artículos para todas las lenguas con códigos ISO, con el argumento de que no eran notables. Los revisé y agregué los
art-x-...
códigos del Registro (aunque me revirtieron para Enochian). Pero para los códigos ISO de uso privado de aspecto más formal (q ...), me gustaría ver alguna indicación de que son útiles como identificadores. ¿Existe algún tipo de consistencia? - kwami ( charla ) 00:16, 19 de abril de 2021 (UTC)
Sospecho, por la incapacidad de cualquier persona que conozco de contactarlos, que el Registro de códigos de ConLang ya no se mantiene. - kwami ( charla ) 05:15, 28 de abril de 2021 (UTC)
Wikilinks para palabras como palabras
Opiniones buscaron en el destino del enlace correspondiente (si existe) de las palabras individuales Inglés que se están listados como palabras contenidas en artículos tales como Lista de raíces griegas y latinas en Inglés / A . Hilo de discusión aquí . Publicación cruzada aquí, ya que parece que la página de discusión en la que comencé la discusión no tiene muchos observadores. Estoy tentado a implementar audazmente mi cambio preferido pronto en ausencia de objeciones, pero implicaría grandes diferencias repartidas en al menos 27 artículos, por lo que no quiero dar la apariencia de una acción al estilo WP: FAIT . Colin M ( charla ) 00:05, 21 de abril de 2021 (UTC)
Necesito ayuda con la plantilla de idioma
Hola amigos. Tengo un problema al usar la plantilla Farsi (lang-fa) en Hamid Jasemian . De alguna manera no puedo poner los caracteres en el orden correcto, probablemente debido a que Farsi es un sistema de escritura de derecha a izquierda. ¿Podría alguien ayudarme? Robby.is.on ( talk ) 10:47, 26 de abril de 2021 (UTC)
- @ Robby.is.on : Lo que hiciste se ve bien en mi navegador. - kwami ( charla ) 19:58, 26 de abril de 2021 (UTC)
- @ Kwamikagami : Lo siento, debería haber sido más claro: también se ve bien aquí. Pero el texto fuente no lo hace. Robby.is.on ( talk ) 10:53, 27 de abril de 2021 (UTC)
- Lo siento, no sé qué significa eso. Parece que estás diciendo que tus fuentes están mal escritas. Verifiqué si tal vez se refería al código html del artículo, que también se ve bien en mi navegador. - kwami ( conversación ) 22:24, 27 de abril de 2021 (UTC)
- Ah, debe ser una cosa de navegador. Firefox está bien, pero Safari no. ¡Gracias! Robby.is.on ( talk ) 23:24, 27 de abril de 2021 (UTC)
LEJOS para el idioma tamil
He nominado al idioma tamil para la revisión de un artículo destacado aquí . Únase a la discusión sobre si este artículo cumple con los criterios de artículo destacado . Los artículos se revisan normalmente durante dos semanas. Si no se abordan inquietudes importantes durante el período de revisión, el artículo se moverá a la lista de candidatos para la eliminación de artículos destacados durante un período adicional, donde los editores pueden declarar "Conservar" o "Eliminar" el estado destacado del artículo. Las instrucciones para el proceso de revisión están aquí . ( t · c ) buidhe 17:37, 1 de mayo de 2021 (UTC)
Movimiento solicitado en idioma alemán de Pensilvania
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Los usuarios pueden editar el artículo durante la discusión, incluso para mejorar el artículo para abordar las inquietudes planteadas en la discusión. Sin embargo, no elimine el aviso de artículo para supresión de la parte superior del artículo.
- kwami ( conversación ) 07:25, 23 de junio de 2021 (UTC)
El resto es solicitud de artículo de historia.
Modismo popular .-- Coin945 ( charla ) 09:52, 24 de junio de 2021 (UTC)
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Opiniones y comentarios necesarios
Opiniones y comentarios necesarios aquí .
Es una propuesta de cambio de nombre del municipio italiano que actualmente se escribe Codogné . Se propuso cambiar la ortografía a Codognè . El motivo de la propuesta es que los sitios web de los estados italianos que enumeran los municipios italianos utilizan el mismo acento ( è ) para cada nombre de ciudad acentuado y que en el sitio web de la ciudad esta es la ortografía más común. La razón para rechazar la propuesta es que los manuales y enciclopedias de ortografía italiana que distinguen entre dos acentos diferentes prescriben la ortografía actual ( é ) correspondiente a la pronunciación prescrita en italiano estándar. Dado que ambas opciones son razonables, es deseable un gran número de opiniones para tener un consenso compartido.
Tsistunaɡiska ( charla ) 20:12, 27 de junio de 2021 (UTC)